17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[Johnny]

Hallo Manfred und Heiri,

ich hoffe Ihr habt mich nicht missverstanden, ich selbst bin ebenfalls an der Aufklärung interessiert und würde sie mir wünschen. Meine Feststellung war eben, dass es diese - zumindest vorerst - nicht geben wird, da es keine definitiven Beweise für die Schuld einer oder mehrerer Parteien geben wird, bzw. weil alle Beweise einfach nicht als solche anerkannt werden oder nicht auf ihre Echtheit überprüft werden können.

 

Eine Aufklärung in X Jahren könnte natürlich sein. Wahrscheinlich erst wenn die Ukrainekrise beendet ist und evtl. auch der aufflammende kalte-kriegs-ähnliche Zustand sich auch wieder beruhigt. Derzeit wäre eine lückenlose Aufklärung wohl Benzin ins schwelende Feuer und das wollen die beteiligten Regierungen um jeden Preis vermeiden.

 

Man muss allerdings auch mal an Vorfälle wie das Itavia-Unglück erinnern, wo es auch heute noch keine eindeutige Aufklärung gibt, während der Iran-Air Abschuss der USA da schon besser aufgeklärt wurde. Es wird die Zukunft zeigen aber in den nächsten Jahren ist mit keiner Aufklärung zu rechnen, lediglich eine Aufklärung aus technischer Sicht, also was hat das Flugzeug wie zerstört. Aber das wird auch bloss eine Bestätigung der bislang erhobenen Vermutungen sein, nämlich dass es BUK war.

 

Gruß Tobias

[DaMane]

...... Aber es könnte auch sein, dass wir unsere Wunschträume und Utopien in Frage stellen müssen. Aber vielleicht sehe ich das zu pessimistisch.

Genau das sollten wir nicht tun, dann wäre ja alles umsonst gewesen.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

.................

Derzeit wäre eine lückenlose Aufklärung wohl Benzin ins schwelende Feuer und das wollen die beteiligten Regierungen um jeden Preis vermeiden.

.............

 

Gruß Tobias

Das sehe ich nicht so. Ein Status Quo, der auf einem geleugneten Verbrechen beruht, ist nicht trag- bzw. zukunftsfähig. Je früher es aufgeklärt wird, um so eher kann man "Gras drüber wachsen lassen".. 

 

Wenn es die sog. russ. Seperatisten waren, wäre es eine gute Gelegenheit, der Welt zu zeigen, daß sie Willens und in der Lage sind, Verantwortung zu übernehmen, und nicht nur ein Haufen gesetzloser Desperados sind.

 

Wenn das russische Militär für den Abschuß verantwortlich war, wäre es besser für Land und Leute, der Wahrheit früher ins Gesicht zu sehen, weil das evtl. Denkanstösse liefern, und eine Maske fallen würde.  Wir wissen alle aus unserer Erfahrung - der eigenen oder der anderer - daß es um so schwieriger und schmerzhafter wird, sich der Wahrheit zu stellen, je länger und heftiger man sie gleugnet hat. Aber man kommt ihr auch nicht aus.

 

Zugegeben, im Fallle Rußland ist das wohl schwieriger, weil es schon seit fast 100 Jahren eine quasi Staatsdoktrin ist, daß es keine objektive Wahrheit gibt, außer was von der politischen Führung dazu bestimmt wurde.

 

Gruß

Manfred

[Volume]

Ich glaube die Geschichte ist voll von Situationen, die auf geleugneten Verbrechen beruhen, über die irgendwann genug Gras gewachsen war.

Nach einer hinreichenden Wartezeit has ich schon immer gezeigt, das Geld nicht stinkt. Da will man dann z.B. auch irgendwann wieder "gute Beziehungen" zu Diktatoren, die dereinst durch Verbrechen an die Macht oder zu Geld gekommen waren, oder deren Macht und Geld immer noch auf tagtäglichen Verbrechen basiert.

Die "sog. russ. Seperatisten" die mal ggfs. in einer autonomen Ostukraine (oder welchem Konstrukt auch immer) Verantwortung übernehmen sollen, dürften nicht "der Haufen gesetzloser Desperados" sein, der am Abzug gesessen hat. Es ist kaum zu leugen, dass es in der Osukraine derzeit keine durchgängigen Organisationsstrukturen gibt, da herrscht im wesentlichen Chaos und Anarchie.

 

Selbst wenn man Krieg heute "bewaffneten Konflikt" oder "friedensschaffende Maßnahme" nennt, und selbst wenn es Kriegsverbrechertribunale gibt, im wesentlichen ist es ein rechtsfreier Raum, in dem nicht der gewinnt, der sich am gesetzestreuesten verhält. Von daher gibt es im Krieg keine Verbrechen, der Krieg ist das Verbrechen. Und der Sieger bestimmt später, wer bestraft wird und wer Held ist. Bei der gleichen Tat.

Und so wird auch der Ausgang dieses Falles weniger von Fakten, Tatsachen oder Beweisen entschieden werden, als viemehr danach wer den Konflikt am Ende gewinnt. Gewinnen die, die den Flieger abgeschossen haben, dann wird die Sache sich verlaufen. Gewinnen die anderen, wird irgendwer zur Verantwortung gezogen. So war es schon immer, so wird es weiter sein. Auch wenn wir gerne von einer besseren Welt träumen.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 13. August 2015 von Volume

[Pioneer300]

Gewinnen die, die den Flieger abgeschossen haben, dann wird die Sache sich verlaufen. Gewinnen die anderen, wird irgendwer zur Verantwortung gezogen.

 

Warum sollten sich beide Szenarien ueberhaupt unterscheiden? Egal wer gewinnt, die Gegenseite wird als schuldig dargestellt bzw. das wird dann "bewiesen".

 

 

Chris

[Danix]

damit haben Putins Propagandisten bereits den "Krieg" gewonnen: Sie versuchen des längeren, die öffentliche Meinung zu verunsichern. Dabei ist glasklar, was passiert ist: Die Maschine wurde abgeschossen. Von der Russischen Armee oder von ihnen unterstützte Rebellen.

 

Alles andere ist höchst unwahrscheinlich oder unlogisch. Alle Indizien zeigen in diese Richtung. Die Ereignisse um den Krimkrieg zeigen, wie der Russische Staat denkt und lenkt.

 

Wir Europäer, um Ausgleich und Wahrheit bemüht, werden von dieser gewaltigen Lügenpropaganda überfordert.

[Walter_W]

damit haben Putins Propagandisten bereits den "Krieg" gewonnen: Sie versuchen des längeren, die öffentliche Meinung zu verunsichern. Dabei ist glasklar, was passiert ist: Die Maschine wurde abgeschossen. Von der Russischen Armee oder von ihnen unterstützte Rebellen.

 

Alles andere ist höchst unwahrscheinlich oder unlogisch. Alle Indizien zeigen in diese Richtung. Die Ereignisse um den Krimkrieg zeigen, wie der Russische Staat denkt und lenkt.

 

Wir Europäer, um Ausgleich und Wahrheit bemüht, werden von dieser gewaltigen Lügenpropaganda überfordert.

 

Danix, wenn alles so glasklar wäre, wie du da locker behauptest, wären die Ergebnisse längst bekannt und veröffentlicht. Alle veröffentlichten Aussagen der Untersuchungsorgane bestehen leider lediglich aus unklaren Worthülsen wie "möglich" oder "nicht auszuschliessen" oder ähnliche Blendgranaten.

 

Unter Berufung auf das Gesetz über die offene Gesellschaft haben die Medien einen Antrag an das niederländische Sicherheits- und Justizministerium gerichtet, die Ermittlungsdaten für die Presse zugänglich zu machen. Minister Ard van der Steur erwiderte darauf: Trotz der Wichtigkeit dieser Informationen für die Öffentlichkeit hält es die Regierung von Premier Mark Rutte „für wichtiger, die Geheimhaltung zu wahren“. Es handle sich um Dokumente, deren Veröffentlichung sich negativ auf die Beziehungen mit anderen Ländern auswirken könnte. Unter Verschluss sind auch die Aussagen des deutschen BUK-Kenners Bernd Biedermann, von Peter Haisenko und von R 60M Fachleuten, deuten diese wohl auf eine schwache Indizienkette der staatlichen Organe hin? Wenn die Aussagen dieser Fachleute die Thesen der Untersuchungsorgane stützen würden, wären sie sicher angemessen veröffentlicht worden.

Sieht so eine umfassende und seriöse Untersuchung statt, können solche selektive Beweisführungen jemals einem Gerichtsverfahren standhalten?

 

Ich meine, der Willen für absolut transparente Aufklärung ist nicht bei allen Beteiligten vorhanden und so werden wir, wie leider nicht zum ersten Male, nie die Wahrheit erfahren.

 

Deinen letzten Satz Danix "Wir Europäer, um Ausgleich und Wahrheit bemüht, werden von dieser gewaltigen Lügenpropaganda überfordert" glaubst du ja selber nicht. 

[sheckley666]

Unter Berufung auf das Gesetz über die offene Gesellschaft haben die Medien einen Antrag an das niederländische Sicherheits- und Justizministerium gerichtet, die Ermittlungsdaten für die Presse zugänglich zu machen. Minister Ard van der Steur erwiderte darauf: Trotz der Wichtigkeit dieser Informationen für die Öffentlichkeit hält es die Regierung von Premier Mark Rutte „für wichtiger, die Geheimhaltung zu wahren“. Es handle sich um Dokumente, deren Veröffentlichung sich negativ auf die Beziehungen mit anderen Ländern auswirken könnte.

 

Das ist doch deutlich genug. Die Ermittlungsdaten liefern eindeutige Beweise, aber aus Angst vor Putin veröffentlicht man sie nicht.

 

Wer die Wahrheit wissen will, der weiss sie hiermit.

[DaMane]

Selbst wenn man Krieg heute "bewaffneten Konflikt" oder "friedensschaffende Maßnahme" nennt, und selbst wenn es Kriegsverbrechertribunale gibt, im wesentlichen ist es ein rechtsfreier Raum, in dem nicht der gewinnt, der sich am gesetzestreuesten verhält.

Es geht aber hier weniger um "gesetzestreue" als um "Schuld". Schuld ist eben nicht nur eine juristische Frage, sondern viel mehr noch eine moralische, der man sich auch nicht durch Manipulation oder Vernichtung von Beweismitteln entziehen kann.

Von daher gibt es im Krieg keine Verbrechen, der Krieg ist das Verbrechen.

Volle Zustimmung!

 

Und der Sieger bestimmt später, wer bestraft wird und wer Held ist. Bei der gleichen Tat.

So ist es leider in den meisten Fällen. (Rühmliche) Ausnahmen bestätigen die (traurige) Regel.

 

.... Auch wenn wir gerne von einer besseren Welt träumen.

 

 

Gruß

 

Ralf

"Wer nicht fliegen kann, wird niemals träumen können" (Antoine de Saint-Exupéry)

 

Was ist die Alternative? Aufgeben kann es wohl nicht sein.......

 

Gruß

Manfred

 

 

PS: sorry für soviel Tiefschürfendes in einem Aviatikforum, aber der Blick aus höherer Warte sollte uns ja nicht zu schwer fallen.

[Lubeja]

Das ist doch deutlich genug. Die Ermittlungsdaten liefern eindeutige Beweise, aber aus Angst vor Putin veröffentlicht man sie nicht.

 

Wer die Wahrheit wissen will, der weiss sie hiermit.

Zum Beispiel, dass es die Ukrainer waren? Dem Verbündeten eine solche Schandtat nachweisen zu müssen, dürfte die Beziehungen nach Kiev tatsächlich nachhaltig schädigen. Warum man dann aber 'Angst vor Putin' haben müsste, ist mir unklar. Okay, Angie Merkel vielleicht, sie müsste zu Kreuze kriechen...

 

Oder waren es doch die Separatisten? Oder gar russische Truppen? Dann macht es tatsächlich Sinn, diese Beweise dem Kreml erstmal schonend bei zu bringen, anstelle es gleich an die grosse Glocke zu hängen. Dies politisch auszuweiden, insbesondere wenn en sich wirklich nur um einen versehentlichen Fehlschuss handelt, dürfte im Westen zu Recht als Volksverhetzung und Populismus der allerbilligsten Sorte aufgefasst werden. Und ja, ich meine 'von westlichen Politikern ausgeweidet' - oder hält hier jemand Putin tatsächlich für solch ein Monster, dass er sich damit brüsten würde?

 

Fazit: klar ist gar nichts.

[Danix]

Fazit: klar ist gar nichts.

 

Wie gesagt, es gibt keine Beweise.

 

Genau mit dieser Einstellung meine ich (unter anderem) die Unfähigkeit des Westens, korrekt auf so ein Verbrechen zu reagieren.

 

Die Hinweise sind jedoch total eindeutig. Es gibt eigentlich nichts was unklar wäre. Das beginnt mit dem Einsatz (wieso wird das Flugzeug genau im von den Besetzten Teil der Ukraine abgeschossen?), über die aufgenommenen Funksprüche der lokalen Rebellen mit den Russen bis zur Weigerung, die Beweisstücke herauszugeben.

 

OKok, ihr könnt immer noch sagen, das alles sei gefälscht. Jaja, ich höre es. Ich glaube es jedoch nicht. Wenn diese Indizien wirklich so schwach wären, die Russen hätten sie längst entkräftet. Und ihr könnt mir glauben, Putin und Russian TV tun alles, um sie zu entkräften.

 

Soo genial sind die Ukrainer ja nicht, dass sie eine derart geniale Verschwörung organisieren könnten. Aha, es war der NSA...

 

Nein, meine Lieben, hier ist selbstverständlich klar, was passiert ist. Man muss nur die Augen aufmachen.

 

Dani

Bearbeitet 15. August 2015 von Danix

[JanCx]

Wie gesagt, es gibt keine Beweise.

 

Die Hinweise sind jedoch total eindeutig. 

 

Keine Beweise, aber die "Hinweise" sind total eindeutig?

 

Von den Wrackteilen und von Teilen des Gefechtskopfes wird man ja wohl eine Analyse machen können -> noch nichts davon gesehen

 

Und selbst wenn es eine Buk war, weisst Du immer noch nicht, wer sie abgeschossen hat. 

 

Und die einzigen "Hinweise", die Du vorlegen kannst, sind die angeblich abgehörten Gespräche der Rebellen, und das ist mehr als dünn.

 

Und wenn es die Separatisten waren, dann dürfte es im übrigen ein Versehen gewesen sein, vergleichbar z.B. mit IR655. 

 

Rücken wir doch mal die Schuld von Leuten ins Licht, die Flüge über Kriegsgebieten genehmigen - oder die einen gewaltsamen Putsch gegen einen gewählten Präsidenten unterstützen, und dann keine Verantwortung für den folgenden Bürgerkrieg übernehmen wollen. Wenn wir schon mal dabei sind...

Bearbeitet 15. August 2015 von JanCx

[JanCx]

Das ist doch deutlich genug. Die Ermittlungsdaten liefern eindeutige Beweise, aber aus Angst vor Putin veröffentlicht man sie nicht.

 

Wer die Wahrheit wissen will, der weiss sie hiermit.

 

Du meinst Angst davor, das Thema nicht mehr russlandfeindlich ausschlachten zu können?

Bearbeitet 15. August 2015 von JanCx

[Danix]

Liest du zu viel TASS?

 

Die Analysen konnten nicht erfolgen, weil die Rebellen sich weigerten, die Beweise zu bergen. Ja, es wurde sogar auf sie geschossen.

Die BUK wurde gesehen, und zwar im Rebellengebiet, gefahren von Rebellen. Ob es sie ist, die geschossen ist, können wir nicht beweisen.

 

Wir haben nicht nur die abgehörten Funksprüche, sondern wir kennen sogar die Namen der Rebellen und der Russischen Offiziere, die sie gemacht haben. Alles bekannte in diesem Konflikt.

 

Natürlich war es ein Versehen, das hört man ja aus den Funksprüchen. 

[JanCx]

Liest du zu viel TASS?

 

Die Analysen konnten nicht erfolgen, weil die Rebellen sich weigerten, die Beweise zu bergen. Ja, es wurde sogar auf sie geschossen.

Die BUK wurde gesehen, und zwar im Rebellengebiet, gefahren von Rebellen. Ob es sie ist, die geschossen ist, können wir nicht beweisen.

 

Wir haben nicht nur die abgehörten Funksprüche, sondern wir kennen sogar die Namen der Rebellen und der Russischen Offiziere, die sie gemacht haben. Alles bekannte in diesem Konflikt.

 

Natürlich war es ein Versehen, das hört man ja aus den Funksprüchen. 

 

Das die Rebellen sich geweigert haben, ist ne Ente, die unsere Medien verbreitet haben. Hält nicht stand.

 

Die Buk wurde gesehen oder auch nicht, es wurden auch Jagdflugzeuge in der Nähe gesehen, es wurde einiges gesehen, wie belastbar das alles ist, ist vom Glauben abhängig.

 

Im übrigens behauptet kein einziger Zeuge, den Abschuss selbst gesehen zu haben. Alle haben nur Geräusche gehört und irgendwelche Kondensstreifen fotografiert.

 

Es war Absicht? Wenn es Absicht war, würden sie es doch zugeben? Und nicht denken, sie haben einen ukrainische Kampfjet erwischt und dann schnell ihre Posts auf FB löschen, wenn sie ihren Irrtum bemerken? 

 

Übrigens auch interessant: da hat der SBU angeblich abgehört, wie die Rebellen den Abschuss feiern. Aber das sie eine Buk transportieren und was abschiessen wollen, dass haben sie angeblich nicht abgehört? Worauf hin sie ihren Luftraum hätten sperren können? Fragen über Fragen... jaa, und wer glaubt, die NATO hat keine Funkmessaufklärung in dem Gebiet, wo sie doch einen schönen NATO-Stützpunkt auf der Krim bauen wollten, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

 

Nee nee. 

 

Erstmal die Beweise her, alles andere ist Feindbild.

Bearbeitet 15. August 2015 von JanCx

[Danix]

genau damit meine ich "das Unvermögen, korrekt auf so ein Verbrechen zu reagieren".

 

Im Übrigen: Man braucht keine Beweise, um eine Untersuchung zu führen, sondern die ist das Verfahren, um welche zu finden. Bevor man keine Untersuchung startet, kann es keine Beweise geben. Die Untersuchung ist aber gar nicht möglich, weil kein korrektes Verfahren möglich ist. Keine Flugunfalluntersuchung darf sich äussern, kein Gericht beschäftigt sich mit der Anklage.

 

Wer einen klaren Kopf behalten will sollte man diesen Artikel aus Wikipedia lesen, wie meistens neutral:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia-Airlines-Flug_17

 

Den Satz mit der Absicht habe ich nicht verstanden. Ich habe gesagt, es sei ein Versehen. Wenn die Ukraine oder der Westen die Rebellen und Russland "korrekt" verunglimpfen möchten, dann hätten sie wohl andere Funksprüche gespielt. Ah, das ist gerade die clevere Taktik, man verteidigt sie noch ein wenig, damit es glaubwürdiger wird. Haha.

 

Mal ehrlich. Glaubst du das wirklich?

 

Wenn etwas aussieht wie ein Hund und bellt wie ein Hund, dann ist es ein Hund.

Bearbeitet 15. August 2015 von Danix

[JanCx]

genau damit meine ich "das Unvermögen, korrekt auf so ein Verbrechen zu reagieren".

 

Im Übrigen: Man braucht keine Beweise, um eine Untersuchung zu führen, sondern die ist das Verfahren, um welche zu finden. Bevor man keine Untersuchung startet, kann es keine Beweise geben. Die Untersuchung ist aber gar nicht möglich, weil kein korrektes Verfahren möglich ist. Keine Flugunfalluntersuchung darf sich äussern, kein Gericht beschäftigt sich mit der Anklage.

 

Den Satz mit der Absicht habe ich nicht verstanden. Ich habe gesagt, es sei ein Versehen. Wenn die Ukraine oder der Westen die Rebellen und Russland "korrekt" verunglimpfen möchten, dann hätten sie wohl andere Funksprüche gespielt. Ah, das ist gerade die clevere Taktik, man verteidigt sie noch ein wenig, damit es glaubwürdiger wird. Haha.

 

Mal ehrlich. Glaubst du das wirklich?

 

Wenn etwas aussieht wie ein Hund und bellt wie ein Hund, dann ist es ein Hund.

 

Man untersucht doch fröhlich seit über einem Jahr, bisher ohne für die Öffentlichkeit erkennbarem Ergebnis. Soweit ich mich erinnere haben die genug Material am Absturzort eingesammelt, um eine Untersuchung z.B. der Splitter machen zu können.

 

Die Zeit wird gut genutzt, um die Schuld schon mal dem pösen Putin in die Schuhe zu schieben.

 

Wann darf denn die Öffentlichkeit erfahren, was auf dem Flugschreiber drauf war?

 

Ich habe Deinen Satz mit dem Versehen als Sarkasmus gelesen. 

 

Ja, ich glaube wirklich, dass, solange nicht weitere Informationen vorgelegt werden können, der Urheber des Abschusses nicht benannt werden kann.

 

Um der Ukraine Schuld für das Nichtsperren ihres Laufraumes zuzuweisen (und denen, die anderweitig Dienst nach Vorschrift gemacht haben und dort drüber geflogen sind), liegen meines Glauben genug Infos vor.

Bearbeitet 15. August 2015 von JanCx

[Danix]

Natürlich untersucht man, aber wird dauernd daran gehindert. Und von russischer Propaganda vollgekleistert. Die tönt wie dein Geschreibsel.

 

Wie soll man was vom Flugschreiber erfahren, wenn die Rebellen ihn schon am ersten Tag entfernt haben?

 

Wie gesagt, einfach mal den Artikel in Wikipedia lesen. Dann ist man eigentlich upgedated. Danach ist die Wahrscheinlichkeit sehr sehr hoch, dass es die Rebellen oder die Russen waren. Die gleichen, die seit Jahren versuchen, die Ukraine auf ihrem Weg in die Demokratie zu destabilisieren und die Krim erobert haben. Es gibt keine Beweise (die wir kennen würden), das stimmt. 

 

Hätten wir sämtliche Teile am ersten Tag untersuchen dürfen, wäre es sehr viel klarer geworden. Und wer hat das verhindert? Ein paar Journalisten haben ja sogar Sprengkopfteile der BUK gefunden, lese ich gerade.

[JanCx]

Du verlinkst den Wikipedia Artikel. 

 

Dort steht  "Am 11. August 2015 gab die gemeinsame Untersuchungskommission, in der Vertreter aus den Niederlanden, der Ukraine, Belgien, Malaysia und Australien zusammenarbeiten, bekannt, dass an der Absturzstelle Fragmente einer Buk-Rakete identifiziert worden seien."

 

Als Quelle: http://www.bbc.com/news/world-europe-33865420

 

Und die BBC nimmt als Quelle: http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/onderzoek/1650/investigation-into-possible-buk-missile-parts#fasen

 

Und was steht dort? In cooperation with the Dutch Safety Board (DSB) the Joint Investigation Team (JIT) investigates several parts, possibly originating from a Buk surface-air-missilesystem.

 

Aus Konjunktiv wird Fakt!  :)

Bearbeitet 15. August 2015 von JanCx

[Danix]

du kannst schon an einzelnen Sätzen herummäkeln, es ändert sich nichts. Die Indizienlast ist erdrückend.

 

Was hast du für ein Interesse, dass die Wahrheit hier nicht gesagt wird?

[JanCx]

Natürlich untersucht man, aber wird dauernd daran gehindert. Und von russischer Propaganda vollgekleistert. Die tönt wie dein Geschreibsel.

 

Wie soll man was vom Flugschreiber erfahren, wenn die Rebellen ihn schon am ersten Tag entfernt haben?

 

Wie gesagt, einfach mal den Artikel in Wikipedia lesen. Dann ist man eigentlich upgedated. Danach ist die Wahrscheinlichkeit sehr sehr hoch, dass es die Rebellen oder die Russen waren. Die gleichen, die seit Jahren versuchen, die Ukraine auf ihrem Weg in die Demokratie zu destabilisieren und die Krim erobert haben. Es gibt keine Beweise (die wir kennen würden), das stimmt. 

 

Hätten wir sämtliche Teile am ersten Tag untersuchen dürfen, wäre es sehr viel klarer geworden. Und wer hat das verhindert? Ein paar Journalisten haben ja sogar Sprengkopfteile der BUK gefunden, lese ich gerade.

 

Umgekehrt wird man auch von NATO-Propaganda zugekleistert.

 

Du meinst also, die Rebellen haben den Flugdatenschreiber manipuliert? Warum soll ich dann dem SBU die Authentizität der angeblich abgehörten Funksprüche abkaufen?

 

Aber Du glaubst ja auch, dass Russland die Krim erobert haben, was soll man da erwarten? Das die Menschen dort mit überwältigender Mehrheit für eine Separation von der Ukraine gestimmt haben, wie selbst konservative amerikanische Stiftungen ermittelt haben, scheint nicht in Dein Weltbild zu passen: 

 

http://www.pewglobal.org/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainians-want-to-remain-one-country/pg-2014-05-08-ukraine-russia-1-02/

Bearbeitet 15. August 2015 von JanCx

[Danix]

somit erübrigt sich wohl jede Diskussion mit dir, nun wissen wir welches Gedanken Kind du bist.

[JanCx]

du kannst schon an einzelnen Sätzen herummäkeln, es ändert sich nichts. Die Indizienlast ist erdrückend.

 

Was hast du für ein Interesse, dass die Wahrheit hier nicht gesagt wird?

 

Einzelne Sätze? Ich habe gerade nachgewiesen, dass die BBC Zitate verfälscht. Das ist schon ein dicker Hund.

 

Du sagst ja nicht die Wahrheit, sondern stellst Behauptungen auf. Der Unterscheid sollte Dir klar sein.

[JanCx]

somit erübrigt sich wohl jede Diskussion mit dir, nun wissen wir welches Gedanken Kind du bist.

 

Dito.

 

Hat keinen Sinn mit Dir zu diskutieren, Du bist faktenresistent und ziehst Dich auf Rhetorik und Allgemeinplätze zurück ("Wenn etwas aussieht wie ein Hund und bellt wie ein Hund, dann ist es ein Hund."), wenn man Dir Fehler in Deiner Argumentation nachweisst.

Bearbeitet 15. August 2015 von JanCx

[Danix]

...Du bist faktenresistent ...

 

sagt einer der die Annektion der Krim leugnet  :blink: