17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[Volume]

 

die Tatsache, dass die in grosser Anzahl gefundenen Parallelepiped-förmigen Splitter in der Grösse von 8х8х6 mm nicht in den Gefechtsköpfen von BUK Raketen enthalten sind. Dort werden Doppel T-förmige Splitter verwendet.

Könntest du das mal einem Pazifisten und nicht-Waffenexperten etwas genauer erklären ?

Mein Job ist es normalerweise die Flieger in der Luft zu halten, nicht sie vom Himmel zu holen, daher bin ich in dieser Technologie nicht so versiert...

 

Gruß

Ralf

[Johnny]

In die These des Abschusses durch eine BUK Rakete passt einfach nicht die Tatsache, dass die in grosser Anzahl gefundenen Parallelepiped-förmigen Splitter in der Grösse von 8х8х6 mm nicht in den Gefechtsköpfen von BUK Raketen enthalten sind. Dort werden Doppel T-förmige Splitter verwendet.

Bis diese Diskrepanz geklärt ist, wird kein allseits genehmigter Abschlussbericht erscheinen.

 

Für mich auch böhmische Dörfer, aber man muss bedenken dass das Wrack monatelang rumlag und man hätte alles nachträglich dort hinlegen können.

Heute zum Jahrestag mehren sich übrigens wieder die Zeitungsartikel und CNN hat angeblich bereits die Info dass das Ergebnis des Abschlussberichts aussagt, dass die Maschine durch Separatisten-BUK runtergeholt wurde.

[Volume]

 

man muss bedenken dass das Wrack monatelang rumlag und man hätte alles nachträglich dort hinlegen können.

Deshalb würde ich auch nur den Fragmenten trauen, die in große Bauteile oder tief in Leichen eingebettet waren. Davon wird es mehr als genug geben.

Ich gehe aber mal davon aus, die Unfallermittler werden sich auch nicht auf ein einziges allein rumliegendes Fragment stützen, das jeder da hingelegt haben kann.

Andererseits, was lehrt uns die Erfahrung (z.B. Lockerbie) ?

Wie bekommt eine zivilile Behörde wohl Detaildaten über Russische Waffensysteme? Sie werden ja wohl kaum Beschussversuche mit BUKs machen können um die typischen Fragmente zu erhalten...

 

Gruß

Ralf

[Walter_W]

Zum heutigen -1.Jahrestag des Abschusses- ist in der NZZ ein Bericht erschienen. Offenbar sind derzeit zwei Untersuchungen im Gange, eine welche die Flugunfalluntersuchung macht und vom Niederländischen Sicherheitsrat geführt wird. Der Abschlussbericht soll Ende Oktober 2015 erscheinen und Empfehlungen zum Verhalten bei kriegsähnlichen Zuständen beinhalten.

 

Die andere Untersuchung (JIT) unter Leitung der niederländischen Staatsanwaltschaft untersucht den Abschuss auf strafrechtliche Belange hin und hofft auf ein UN-Tribunal, welches allerdings kaum die Zustimmung von Russland erhalten wird. Im Interview sagt der Leiter, dass sich Russland in der Untersuchung professionell verhalte. Sie werten auch viele Zeugenaussagen und tausende von Telefonmitschnitten aus. Im Vordergrund stehe die These, dass MH17 von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen worden ist, allerdings lasse sich der Abschuss durch eine Luft-Luft-Rakete noch nicht definitiv ausschliessen. Von wo die Rakete abgeschossen worden sei, ist ebenfalls noch nicht geklärt. Die exakte Flugbahn zu bestimmen sei sehr komplex. Ende 2015 hofft die JIT ein paar Erkenntnisse präsentieren zu können. Wann Verhaftungen von Beschuldigten erfolgen können sei noch unklar. Laut Fred Westerbeke als Untersuchungsleiter sei die Wahrscheinlichkeit grösser als 50%, dass verantwortliche Personen vor Gericht gestellt werden können.

 

 

Noch etwas zu den BUK:

Diese Boden-Luft-Rakete gibt es seit vielen Jahren und ist im Westen wohlbekannt. Sie verfügt über einen 50 kg Gefechtskopf und hat einen Näherungszünder. Dabei explodiert eine Sprengladung und schleudert mit hoher Gewalt mehrere Tausend Stahlsplitter in Form eines Doppel-T in das Zielobjekt und durchsiebt es. Auch gepanzerte Ziele halten diesen Splittern nicht stand. Dieses System ist auch bei westlichen Boden-Luft-Raketen üblich, teilweise in Varianten wie bei der ehemaligen Bloodhound der Schweizer Armee. Nun sind aber Splitter gefunden worden, die nicht diese üblichen Doppel-T Formen aufweisen, sondern eben Parallelepiped-förmig sind. Dies würde auf einen anderen Raketentyp hinweisen.

 

Die These, dass irgendwelche Fragmente beim Trümmerfeld absichtlich hinzugefügt worden sind, ist nicht zwingend auszuschliessen. Aber Splitter aus dem Gefechtskopf einer BUK hinzuzufügen scheint mir ziemlich abenteuerlich zu sein.

 

 

 

[Pioneer300]

und da klar ist, daß Fakten auch hier nicht auf ewig zu unterdrücken sein werden, macht ein fortgesetztes Leugnen eigentlich keinen Sinn.

...

Aber auch das kann ja nur eine Frage der Zeit sein, weil ja schon genügend andere Beweise existieren.

 

Die Fakten sind mit grosser Wahrscheinlichkeit laengst publik gemacht worden, ebenso die Beweise.

Die grosse Frage ist halt, welche der vielen sich widersprechenden Aussagen eben diese repraesentieren.

Sind nun die Satellitenfotos der Russen Fakten/Beweise? Oder die Mitschnitte der Telefonate der Separatisten? Oder irgendwelche Splitter? Oder Girkins Bekenntnisse? Oder Aussagen vermeintlicher Augenzeugen? Oder...

Man muss realistischerweise sagen: Es wird niemals eine von allen Seiten anerkannte Wahrheit geben. Jeder kann sich eine raussuchen, die ihm am genehmsten ist und fuer diese gibt es dann auch genug "Beweise".

 

 

Chris

[DaMane]

Nach meiner schlichten Vorstellung ist der Unterschied zwischen Tatsachen und Behauptungen der, daß es für Tatsachen Beweise gibt, die es für falsche Behauptungen nicht geben kann. 

 

Gruß

Manfred

[Pioneer300]

Nach meiner schlichten Vorstellung ist der Unterschied zwischen Tatsachen und Behauptungen der, daß es für Tatsachen Beweise gibt, die es für falsche Behauptungen nicht geben kann.

 

Wie soll denn ein unumstoesslicher Beweis fuer die eine oder andere Theorie aussehen? Alle Beweise koennen gefaelscht sein. Also wirklich alle.

Geschichtliche Ereignisse lassen sich prinzipiell nicht beweisen. Egal ob Fotos, Videos, Zeugenaussagen, vor Ort gefundene Objekte.... Alles laesst sich manipulieren.

 

 

Chris

Bearbeitet 18. Juli 2015 von Pioneer300

[DaMane]

Wie soll denn ein unumstoesslicher Beweis fuer die eine oder andere Theorie aussehen?

....................

Es ist nicht wirklich hilfreich, jede Wahrheit relativieren oder abstrahieren zu wollen. Wozu soll das gut sein? Wenn einer ein Ein- und Ausschußloch im Schädel hat, kann man das als Beweis für einen Kopfschuß nehmen. Für die Farbe des Grases, für Regen, Blitz und Donner gibt es in jeder Sprache ein anderes Wort dafür, und trotzdem versteht jeder dasselbe darunter, unabhängig von Rasse, Nationalität und Bildungsgrad.

Gibt es in deinem Leben keine Wahrheit? Wer deine Eltern sind, wo du geboren bist, welche Menschen du kennst? Spätesten wenn du einen nahestehenden Menschen sterben sehen hast, wirst auch du nicht mehr an der Erkenntnis vorbeikommen, daß der Tod eine nicht zu leugnende Realität ist.

 

...........

Alle Beweise koennen gefaelscht sein. Also wirklich alle.

 

Geschichtliche Ereignisse lassen sich prinzipiell nicht beweisen. Egal ob Fotos, Videos, Zeugenaussagen, vor Ort gefundene Objekte.... Alles laesst sich manipulieren.

 

 

 

Chris

 

Aha, die beiden Weltkriege, Hitler, Ausschwitz, und die Mondlandung sind alles Hirngespinste aus Hollywood?

So argumentiert nur jemand, der selbst bereit ist, Tatsachen zu leugnen, zu manipulieren oder zu unterdrücken, die ihm nicht passen. So funktioniert aber auf Dauer keine Zusammenleben, weder im Kleinen noch im Großen. Es ist ein natürliches und untrügliches Kennzeichen von Wahrheit, daß sie für eine Seite unangenehm sein kann.

 

Ich erinnere mich z.B. noch an die Detonationen, die ich als Kind am 17.12.1960 gehört habe, als eine Convair über München in die Paulskirche flog, wobei 52 Menschen starben. Das ist wirklich passiert und nachprüfbar, oder glaubst du, man hat leere Särge in die Gräber mit den Namen von plötzlich spurlos verschwundenen Menschen versenkt?

Oder am 12.07.1984 die Hagelkatastrophe von München, die unser Hausdach und meine nagelneues Motorrad zerstört hatte. Keine Illusion, sondern selbst erlebt und erlitten. 

 

Aber zurück zu MH17. Es gibt 3 kriegesführende Parteien, die zum Abschuß in der Lage waren.

Wir dürfen zum Glück(!) immer noch davon ausgehen, daß keine der 3 Parteien absichtlich eine zivile Passagiermaschine abschießen wollte. Demnach war der Abschuß ein tragisches Versehen.

Bis zum 17.07.2014 wurden über der Ostukraine schon mehrere Flugzeuge abgeschossen, und waren immer ukrainische Maschinen, die von (pro-)russischer Seite attakiert wurden. Dieser Umstand ist es, warum in meinen Augen die ukrainische Seite als möglicher Verursacher ausscheidet. Auf was hätten sie denn über eigenem Territorium zielen sollen, wenn man mal davon ausgeht, daß sich nicht doch russische Kampfflugzeuge illegal im Luftraum befunden hätten? Wenn doch, dann wären diese viel eher zu einem solchen Abschuß in der Lage gewesen, als diese ominöse SU-25, von der selbst ihr Chefkonstrukteur sagt, daß sie das nicht gekonnt hätte (und sich und seiner Familie mit dieser Aussage sicher viel Probleme bereitet hat).

 

 

 

Manfred

Bearbeitet 19. Juli 2015 von DaMane

[Pioneer300]

 Aha, die beiden Weltkriege, Hitler, Ausschwitz, und die Mondlandung sind alles Hirngespinste aus Hollywood?

So argumentiert nur jemand, der selbst bereit ist, Tatsachen zu leugnen, zu manipulieren oder zu unterdrücken, die ihm nicht passen. So funktioniert aber auf Dauer keine Zusammenleben, weder im Kleinen noch im Großen. Es ist ein natürliches und untrügliches Kennzeichen von Wahrheit, daß sie für eine Seite unangenehm sein kann.

 

Ich persoenlich glaube, dass all das so passiert ist. Was ich glaube oder nicht ist doch aber nicht die Frage.

Es gibt z.B. viele Menschen, die die Mondlandung als gefaelscht ansehen und auch Auschwitz als Teil einer grossen Luege betrachten. Fuer diese Sichtweisen gibt es aus deren Blickwinkel auch genuegend Beweise und andererseits sehen sie die Beweise dagegen als gefaelscht an. Augenzeugen, Artefakte, Fotos, Videos etc, ALLES Teil einer grossen Faelschung...

Ich habe einige Diskussionen mit Verschwoerungstheoretikern hinter mir und bin seither vollkommen desillusioniert dahingehend, jemanden mit Beweisen von etwas ueberzeugen zu koennen. Einmal drehte ich den Spiess um und liess einen Verschwoerungstheoretiker beweisen, dass der 2. Weltkrieg stattfand. Er ist jaemmerlich gescheitert, ich akzeptierte einfach keinerlei Beweise, stellte alles als gefaelscht und manipuliert hin. Dagegen hat niemand eine Chance.

 

Und um jetzt den Bogen zu MH17 zu spannen: Putin-Anhaenger werden alle Beweise (eigentlich sind es nur mehr Indizien), welche auf einen Abschuss durch die Separatisten/Russen hindeuten, als gefaelscht ansehen und andererseits ihrerseits Beweise fuer einen Abschuss durch die Ukraine praesentieren (Satellitenfotos, Aussagen von Piloten, etc). Ich persoenlich sehe deren Beweise als manipuliert an. Die sehen die Beweise der Ukraine/des Westens als manipuliert an. Und was nun?

Man kann sich nur eine persoenliche Meinung bilden. Aber die Gegenseite davon ueberzeugen? No chance...

 

Fuer mich persoenlich ist der Fall klar: MH17 wurde versehentlich von den Separatisten/Russen abgeschossen. Aber ich gebe mich keinerlei Illusionen hin, davon jemanden ueberzeugen zu koennen, der das nicht glaubt.

 

 

Chris

Bearbeitet 19. Juli 2015 von Pioneer300

[DaMane]

Kurz: Glauben ist eben kein Ersatz für's Wissen.

Wissen deswegen zu entwerten, weil es manche nicht glauben wollen, ist nun wirklich keine Alternative.

 

Manfred

 

PS: von meinen Eltern weiß ich, daß während eines Fliegerangriffs auf München eine Brandbombe in unser Haus gefallen ist und zum Glück von der Schutzraumdecke aufgehalten wurde. Obwohl es dafüber wohl keinerlei Aufzeichungen mehr geben wird, glaube ich das, obwohl ich nicht dabei war.......

[DaMane]

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Es gibt z.B. viele Menschen, die die Mondlandung als gefaelscht ansehen und auch Auschwitz als Teil einer grossen Luege betrachten. Fuer diese Sichtweisen gibt es aus deren Blickwinkel auch genuegend Beweise und andererseits sehen sie die Beweise dagegen als gefaelscht an. Augenzeugen, Artefakte, Fotos, Videos etc, ALLES Teil einer grossen Faelschung...

Ich habe einige Diskussionen mit Verschwoerungstheoretikern hinter mir und bin seither vollkommen desillusioniert dahingehend, jemanden mit Beweisen von etwas ueberzeugen zu koennen. Einmal drehte ich den Spiess um und liess einen Verschwoerungstheoretiker beweisen, dass der 2. Weltkrieg stattfand. Er ist jaemmerlich gescheitert, ich akzeptierte einfach keinerlei Beweise, stellte alles als gefaelscht und manipuliert hin. Dagegen hat niemand eine Chance.

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Chris

Mit so jemand lohnt sich auch keine Diskussion, weil solche Leute weder Willens noch in der Lage sind, an einer Problemlösung mitzuwirken (siehe PEGIDA).

Findest du nicht, daß das Leid von KZ-Opfern und ihrer Angehörigen mit der Glaubwürdigkeit von Holocaust-Leugnern auf eine gleiche Stufe zu stellen, einfach nur Unanständig ist (ja, es gibt keinen treffendere Bezeichnung als diesen 'altmodischen' Begriff)?  

 

Manfred

[iwl]

Die Diskussion lohnt sich insofern, daß Dritte diese Leute durchschauen, die das sonst nicht tun.

[sirdir]

Kürzlich hat einen altes russisches Mutti im TV gesagt, dass Russland damit nichts zu tun hatte. Begründung: Weil Russen so etwas nicht tun könnten.

Bewiesene Wahrheiten gibt's schon, aber nie für alle.

[Pioneer300]

Mit so jemand lohnt sich auch keine Diskussion, weil solche Leute weder Willens noch in der Lage sind, an einer Problemlösung mitzuwirken (siehe PEGIDA).

 

Problem ist halt, dass die Gegenseite exakt dasselbe denkt. Wir sind in deren Augen von den westlichen Medien/NATO desinformiert und mit gefaelschten Beweisen gefuettert (ich hoffe einfach mal, dass das nicht stimmt...) ;)

 

Worauf ich hinaus wollte: Du schriebst weiter oben sinngemaess, dass wenn erst die handfesten Beweise auf dem Tisch liegen, wird die Welt endlich wissen, wer es war. Und das glaube ich eben nicht. Die Putin-Sypathisanten und Konsumenten der entspr. Medien haben doch laengst den Schuldigen ausgemacht und das wurde fuer sie hieb- und stichfest bewiesen. Sie haben Satellitenfotos, Augenzeugen etc pp. Der Zug ist laengstens abgefahren, egal was nun noch an "Beweisen" praesentiert wird.

 

 

Chris

Bearbeitet 19. Juli 2015 von Pioneer300

[Volume]

OK, erstmal die technische Seite...

 

Dabei explodiert eine Sprengladung und schleudert mit hoher Gewalt mehrere Tausend Stahlsplitter in Form eines Doppel-T in das Zielobjekt und durchsiebt es.

Entstehen diese Splitter beim Zerreissen der Geschosshülle (wie bei einer Handgranate), oder sind sie gezielt im Sprengkopf enthalten (wie bei einer Nagelbombe) ?

 

Nun sind aber Splitter gefunden worden, die nicht diese üblichen Doppel-T Formen aufweisen, sondern eben Parallelepiped-förmig sind.

Ich denke doch mal, die Splitter lassen sich auch chemisch/physikalisch analysieren. Selbst in langweiligem Gusseisen kann man mittels Isotopenanalyse noch einen "Fingerabdruck des Eisenerzes" finden. Wenn man reichlich Splitter hat, sollte sich der Geschosstyp in einer Form "beweisen" lassen, die kaum zu widerlegen ist. Es würde mich allerdings wundern, wenn wir hier im Westen genügend Vergleichsobjekte zur Verfügung haben.

 

 

allerdings lasse sich der Abschuss durch eine Luft-Luft-Rakete noch nicht definitiv ausschliessen.

Gibt es eigentlich Luft-Luft-Raketen die "von vorne" angreifen, oder suchen die sich ihr Ziel "von hinten" (á la Top Gun oder ähnlich realistischem Filmwerk) ?

 

Die These, dass irgendwelche Fragmente beim Trümmerfeld absichtlich hinzugefügt worden sind, ist nicht zwingend auszuschliessen. Aber Splitter aus dem Gefechtskopf einer BUK hinzuzufügen scheint mir ziemlich abenteuerlich zu sein.

Insbesondere wenn sie in großen Metallteilen oder Körpern eingebettet sind. Nachträglich noch Einschusslöcher mit einem MG hinzufügen ist möglich, aber nachträglich noch Granatsplitter in die Teile einzubetten erscheint mir auch extremst abwegig.

 

 

 

 

Die Fakten sind mit grosser Wahrscheinlichkeit laengst publik gemacht worden, ebenso die Beweise.

Wie kommst du zu so einer Idee? Von dem was bisher publik gemacht wurde sind das wenigste Fakten und Beweise.

Wir haben diesmal die absurde Situation, dass obwohl das Wrack in umkömpften Gebiet liegt, im Internet mehr und detaillierte Bilder aufgetaucht sind, als bei jedem anderen Flugzeugunglück. In diesen Bildern gibt es viele Indizien zu sehen. Auch in allerlei Amateurvideos, öffentlichen Satellitenbilder, Photos etc. lassen sich Indizien finden und so eine Indizienkette konstruieren. Die allermeisten Fakten und Beweise dürften aber weiterhin nur einem sehr, sehr kleinen Personenkreis zur Verfügung stehen.

 

Fakt ist, eine 777 der Malaisian liegt da in Trümmern im Feld. Ich gehe davon aus, es ist auch längst bewiesen (anhand identifizierter Leichen und Bauteilen mit Seriennummer) dass es sich um MH-17 handelt (und nicht etwa um MH-370....).

Fakt ist, die Trümmer weisen großflächig Einschlagspuren von Geschosssplittern auf. (übereinstimmend von diversen Personen und Medien jeglicher Gesinnung veröffentlicht)

Alles darüberhinaus, bis hin zu Details wer wann die Kontrolle über welche Gebiete hatte, was sich im Luftraum bewegt hat, was an Waffen am Boden bewegt wurde etc. ist für mich nicht verifizierbar, und es ist für mich auch nicht klar welche Personen/Organisationen das im Nachhinein noch verifizieren können. Gut möglich, das da längst Fakten und Beweise publiziert wurden, gut möglich das da bisher nur Propagandalügen verbreitet wurden.

Wir alle wissen, das bis hin zum UN-Sicherheitsrat schon "Beweisphotos" vorgelegt wurden, die plumpe Fälschungen waren, und zwar von Personen/Organisationen gefälscht und vorgelegt, die wir für gewöhnlich als zuverlässig ansehen würden. Wir alle wissen, dass in der Vergangenheit große Lügen verbreitet wurden, und geeignet waren, später Fakten zu schaffen.

Ich traue der Untersuchungsgruppe durchaus zu, die Flugzeugtrümmer neutral und nach rein technischen Gesichtspunkten zu untersuchen, und ihnen eine Menge Informationen zu entlocken, die wir als Fakten akzeptieren und als Beweise anerkennen können. Das wird soweit gehen, dass die Trümmer eindeutig preisgeben werden, welcher Geschosstyp verwendet wurde. Ob wir das am Ende dann auch erfahren, oder ob der öffentliche Bericht nur beschränkte/verklausulierte Wortphrasen enthalten wird, bleibt abzuwarten.

Von einer Kommission in Holland zu erwarten, dass sie herausfindet wer auf den Knopf gedrückt hat, halte ich für sehr optimistisch. Wir haben in der Vergangenheit schon mehr als einmal erlebt, dass ein Jahrzent später plötzlich jemand anderes als schuldig angesehen wird. All diese Erfahrung lehrt uns (oder kann uns lehren), dass das was der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wird mitnichten Fakten oder die Wahrheit (im Sinne von "alle Fakten" und "die ganze, und nichts als die Wahrheit") sein müssen. "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht" pflegte der Volksmund zu sagen. Jeder lügt täglich sagen die Foscher uns heute. Die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst sagte uns der US Senator Hiram Warren Johnson dereinst.

Verschwörungstheorien wären nie entstanden, wenn nicht zuvor schon so viele Verschwörungen aufgedeckt worden wären, so viele offizielle Seiten der Lüge überführt worden wären.

 

Wir sollten also einfach unsere Ansprüche ein bisschen herunterschrauben, und nicht ständig eine Wahrheit erwarten, wo es unwahrscheinlich ist, dass sie publik gemacht wird. Niemand erwartet ernsthaft dass irgendein Waschmittel weisser als weiss wäscht, flüge.de den billigsten Flug findet, unser Parner uns treu bleiben und uns lieben und ehren wird bis dass der Tod uns scheidet oder ein Politiker seine Wahlkampfversprechen einhält. Wenn irgendetwas Fakt ist, dann dass es mehr Lügen als Wahrheiten gibt. Und eigentlich sind wir ja ganz froh drum, könnte es sonst noch Optimisten geben ?

 

Gruß

Ralf

[Pioneer300]

Pioneer300 schrieb:

Die Fakten sind mit grosser Wahrscheinlichkeit laengst publik gemacht worden, ebenso die Beweise.

 

 Wie kommst du zu so einer Idee? Von dem was bisher publik gemacht wurde sind das wenigste Fakten und Beweise.

 

Ok, ich haette es besser formulieren sollen: Die _verfuegbaren_ Fakten und Beweise sind laengst im Umlauf. Eingebettet in einen Sumpf aus gefaelschten und manipulierten "Fakten und Beweisen".

Ich glaube nicht, dass noch mehr kommen wird. Der Abschlussbericht wird auch kaum grossartig neue Erkenntnisse bringen.

Der Flieger wurde wohl von einer FlaR getroffen, aber wer die gestartet hat und warum wird dort nicht stehen. Und das wird meiner Meinung nach nie eindeutig beantwortet werden, die beiden Versionen Russen/Separatisten bzw. Ukraine, werden weiterhin nebenher bestehen bleiben. Jede fuer sich "bewiesen"....

 

 

Chris

[Volume]

 

die beiden Versionen Russen/Separatisten bzw. Ukraine, werden weiterhin nebenher bestehen bleiben. Jede fuer sich "bewiesen"....

So einfach kann man es nun glaube ich nicht sehen. Die beiden Versionen Russen bzw. Separatisten mögen nebeneinander bestehen bleiben. Die Version Ukraine wäre damit nicht zu vergleichen. Russen bzw. Separatisten kann man einen versehentlichen Abschuss abkaufen, sie haben auf ein aus der Ukraine in ihr Gebiet einfliegendes Flugzeug geschossen, nachdem sie bereits zuvor ukrainische Militärtransporter abgeschossen haben. Mit was sollten Ukrainer ein aus dem Westen kommendes und nach Russland fliegendes Flugzeug verwechseln? Die Version Ukraine wäre definitiv eine VT, der einzige Sinn eines solchen Abschusses wäre es, ihn den anderen in die Schuhe zu schieben. Und das wäre eine ganz andere Hausnummer, ein ganz anderes Niveau von "Kollateralschaden". Von daher müssten auch die Beweise ein ganz anderes Kaliber haben.

 

Gruß

Ralf

[Walter_W]

OK, erstmal die technische Seite...

Entstehen diese Splitter beim Zerreissen der Geschosshülle (wie bei einer Handgranate), oder sind sie gezielt im Sprengkopf enthalten (wie bei einer Nagelbombe) ?

Sie sind um den Sprengkopf herum eingebettet, in der Regel sind es 2'000 bis 4'000 Splitter. 

Ich denke doch mal, die Splitter lassen sich auch chemisch/physikalisch analysieren. Selbst in langweiligem Gusseisen kann man mittels Isotopenanalyse noch einen "Fingerabdruck des Eisenerzes" finden. Wenn man reichlich Splitter hat, sollte sich der Geschosstyp in einer Form "beweisen" lassen, die kaum zu widerlegen ist. Es würde mich allerdings wundern, wenn wir hier im Westen genügend Vergleichsobjekte zur Verfügung haben.

Metallurgische Analysen wären sicher möglich, ob sie im Westen von russischen Raketen, bzw. deren Geschosssplitter gemacht worden sind, weiss ich nicht. An der Unfallstelle gefundene Splitter sind allerdings "BUK untypisch",

Gibt es eigentlich Luft-Luft-Raketen die "von vorne" angreifen, oder suchen die sich ihr Ziel "von hinten" (á la Top Gun oder ähnlich realistischem Filmwerk) ?

Ja, das gibt es. Nicht alle Luft-Luft Raketen basieren auf der Zielerfassung nach Wärmeabstrahlung.

... 

Ich fürchte, die absolute Wahrheit wird der Oeffentlichkeit verborgen bleiben, jeder Akteur in dieser Tragödie gibt die Fakten bekannt, die ihm in seiner Ueberzeugung nützlich sind.

[Johnny]

An der Unfallstelle gefundene Splitter sind allerdings "BUK untypisch",

 

Hallo Walter,

hast du eigentlich eine Quelle zu den an der Unfallstelle gefundenen Splittern, die BUK-untypisch sind?

Gruß Tobias

[Pioneer300]

 Die Version Ukraine wäre damit nicht zu vergleichen. Russen bzw. Separatisten kann man einen versehentlichen Abschuss abkaufen, sie haben auf ein aus der Ukraine in ihr Gebiet einfliegendes Flugzeug geschossen, nachdem sie bereits zuvor ukrainische Militärtransporter abgeschossen haben. Mit was sollten Ukrainer ein aus dem Westen kommendes und nach Russland fliegendes Flugzeug verwechseln?

 

Genau das ist meine Hauptueberlegung, wegen derer ich von einem versehentlichen Abschuss durch die Separatisten/Russen ausgehe.

Und deshalb halte ich diese recht populaere Erklaerung fuer einen versehentlichen Abschuss durch die Ukraine fuer falsch:

http://ct.tvnva.de/militaerpolitik-beitrag/items/Abschu%C3%9F.html

(ziemlich weit unten)

 

Nur fuer's Protokoll und falls irgendwer diese Erklaerung schonmal wo gelesen hat: Nehmen wir also mal an, das war wirklich der Fall, also dass ein Flugzeug, welches Zieldarstellung flog, anvisiert wurde. Dann fasst das Radar die 777 auf und eine entsicherte Startautomatik laesst die Rakete los. Das waere noch vorstellbar. Aber was passiert in der Realitaet jetzt? Dieser Raketenstart war auf jeden Fall ungeplant und dies ruft unweigerlich eine Reaktion bei der Bedienmannschaft hervor. Die Rakete ist bis zum Ziel etwa 20s unterwegs. Die Bedienmannschaft hat also 20s Zeit, um die Zielbeleuchtung abzuschalten, wodurch die Gefahr _fuer wen auch immer_ gebannt ist. Und es bestand auf jeden Fall fuer irgend wen unmittelbare Gefahr, ausser fuer einen Feind, der sich dort garantiert nicht aufgehalten hat. Spaetestens 3 Sekunden nach dem versehentlichen Start waere also das Kommando "Radar AUS!!!" gekommen. Und dieser Befehl waere an eine Bedienung gerichtet, welche extrem darauf trainiert ist, innert kuerzester Zeit das Radar auszuschalten, um selber nicht ins Visier zu geraten.

Selten so einen Schwachsinn gelesen.

 

 

Chris

Bearbeitet 20. Juli 2015 von Pioneer300

[Volume]

 

Das waere noch vorstellbar.

Normalerweise würde man für sowas gesperrte Lufträume verwenden. Genau deswegen gibt es dafür ICAO konforme Regelungen. Daher halte ich diese Variante für wenig wahrscheinlich. Ich gehe auch mal davon aus, die Russen beobachten den Ukrainischen Luftraum genau (sie haben ja auch sowas wie AWACS) und hätten Aufzeichnungen die auf diese Variante hindeuten längst an die Untersuchungskommision weitergegeben.

 

Im Moment ist die Rede davon, der Bericht solle Ende August veröffentlicht werden.

 

Gruß

Ralf

[Walter_W]

Hallo Walter,

hast du eigentlich eine Quelle zu den an der Unfallstelle gefundenen Splittern, die BUK-untypisch sind?

Gruß Tobias

Ja.

Allerdings nicht auf dem Internet frei verfügbar.

[Johnny]

Es gibt Neuigkeiten, aber jeder rational denkende Mensch weiß das ja sowieso bereits. BBC berichtet einer Aussage des OVV zufolge, dass BUK-Teile in den Trümmerteilen identifiziert wurden.

Russland und seine Geschichte mit dem ukrainischen Kampfbomber dürfte damit in Erklärungsnot kommen, aber wen interessiert der Fall heute noch in den Medien, dass denen das wirklich schaden würde. Die Sache ist doch längst ausgesessen und alles was jetzt noch kommt wird nicht mehr viel nach sich ziehen. Ich glaube kaum dass jemals jemand die Verantwortung übernehmen wird geschweige denn bestraft wird. Auch die Existenz von BUK Teilen beweist noch nicht, ob jetzt RUS, UKR oder die Rebellen das Teil geschossen haben. Jeder wird den anderen beschuldigen.

[DaMane]

..................

Russland und seine Geschichte mit dem ukrainischen Kampfbomber dürfte damit in Erklärungsnot kommen, ..................

Auch diese These war für jeden - wie du schreibst - rational denkenden, und - wie ich meine - halbwegs sachkundigen Menschen ziemlich absurd.

 

....   aber wen interessiert der Fall heute noch in den Medien, dass denen das wirklich schaden würde. Die Sache ist doch längst ausgesessen und alles was jetzt noch kommt wird nicht mehr viel nach sich ziehen. Ich glaube kaum dass jemals jemand die Verantwortung übernehmen wird geschweige denn bestraft wird.......

...........

Jeder wird den anderen beschuldigen.

 

Vielleicht hast du recht mit deiner Feststellung. Zufrieden kann man damit aber trotzdem nicht sein.

Im Umkehrschluß bedeutet das nämlich, daß JEDER WIRKLICH ALLES machen kann, ohne Verantwortung dafür übernehmen zu müssen. Welche Konsequenzen hat das für das Zusammenleben von Menschen und Völkern? Sicher keine guten! Das kann nicht funktionieren, deshalb sollte man es gar nicht ansatzweise probieren.  Man würde damit die Zivilisation, wie wir sie kennen, fundamental in Frage stellen. Nicht mehr, und nicht weniger! Der Fall muß deshalb aufgeklärt werden, und wenn es 50 Jahre dauert. Just my 2ct............

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 12. August 2015 von DaMane

[Heiri_M]

Man würde damit die Zivilisation, wie wir sie kennen, fundamental in Frage stellen. Nicht mehr, und nicht weniger! Der Fall muß deshalb aufgeklärt werden, und wenn es 50 Jahre dauert.

 

Ja, möglicherweise. Aber es könnte auch sein, dass wir unsere Wunschträume und Utopien in Frage stellen müssen. Aber vielleicht sehe ich das zu pessimistisch.