17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[dennisnb]

Ein paar Leute beim Wall Street Journal haben sich die Mühe gemacht, aufgrund von Fotos und den zur Verfügung stehenden Informationen eine Karte der Absturzstelle mit der Lage der verschiedenen Teile der B777 zu erstellen: http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

Das Cockpit liegt isoliert etwa 1.6 Meilen von einem Trümmerfeld mit vielen Teilen des vorderen Rumpfes; die Teile des hinteren Teils des Rumpfs liegen einige Kilometer östlich davon.

[AnkH]

Danke, darauf habe ich "gewartet". Diese Trümmerverteilung bestätigt eigentlich mein früher mal beschriebenes Szenario und erklärt auch die Links-Kurve sowie das Auftauchen eines zweiten Radarschattens in den russischen Radaraufzeichnungen.

[flowmotion]

Wieso taucht eigentlich die Kursänderung der Maschine mit keinem Wort irgendwo auf? Dauernd wird rumlamentiert wie unsicher etc etc das Routing war. DAS Routing führte auch nicht über den Konfliktherd, sondern war südlich davon. Das die Crew eine Kursänderung nach links, ergo Richtung Konfliktgebiet verlangte und auch abflog, davon redet immer noch niemand. Und die ATC Bänder welche dieses bestätigen, sind ganz gediegen mal vom UKR Geheimdienst beschlagnahmt worden. Somit haben wir nun ein Bild, dass zeigen "soll", die Maschine wurde übers Gebiet GEPLANT und dem war nicht so.

Einer der Anführer hat gegenüber BBC klar gesagt, dass sie wissen wie zivile Flieger ausschauen (hätt ich denen jetzt auch zugetraut) und niemals absichtlich darauf zielen würden. Sie wüssten aber, dass sich ukrainische Milizflieger häufiger Airliner als Tarnung aussuchen etc.

Das Ganze ist dermassen verworren, dass sich sogar Tom Clancy im Grabe umdrehen würde. Ist natürlich praktisch, die Schuld den Russen zuzuschieben (ohne irgendwelche Beweise dafür zu haben), denn da will man eh etwas rumstacheln. Nachrichtendienstkino auf tiefstem Niveau, ausgetragen auf dem Rücken einer hilflosen Airline (die wieder Target wurde) und Angehörgen.

 

So long, Iris

[AnkH]

"Wieso taucht eigentlich die Kursänderung der Maschine mit keinem Wort irgendwo auf? Dauernd wird rumlamentiert wie unsicher etc etc das Routing war. DAS Routing führte auch nicht über den Konfliktherd, sondern war südlich davon. Das die Crew eine Kursänderung nach links, ergo Richtung Konfliktgebiet verlangte und auch abflog, davon redet immer noch niemand."

 

Quellen? Ich habe bezüglich Routen immer nur gegenteilige Aussagen finden können. Flightradar zeigt keine Kursänderung, einige russische Seiten zeigen eine klare Kursänderung auf einen nördlicheren Kurs. Man weiss wieder mal nicht, was Sache ist. ABER: eine Singapore und eine Air India Maschine waren zum Zeitpunkt des Abschusses nur knappe 20km entfernt, beide hatten einen Kurs, welche direkt über das fragliche Gebiet und in die Reichweite der BUK Stellungen führten. Daher denke ich, dass auch wenn es eine Kursänderung gab, diese mit dem Abschuss per se nichts zu tun hatte. Ausser man hat es selektiv auf die MH17 abgesehen, aber mit solchen Argumenten landet man sofort tief im VT-Sumpf.

[hondafreak]

Der kanadische OSZE Beobachter Michael Bociurkiw spricht in einem Interview von Maschinengewehr spuren....

https://www.youtube.com/watch?v=qy7L3ApScf8

[Johnny]

Der kanadische OSZE Beobachter Michael Bociurkiw spricht in einem Interview von Maschinengewehr spuren....

https://www.youtube.com/watch?v=qy7L3ApScf8

 

Dies wird bisher von Seiten der Medien überhaupt nicht aufgegriffen. Ich habe auch noch nirgends gelesen dass die Behauptung Bociurkiws mit Fakten widerlegt wurde z.B. dass diese Löcher dennoch von Raketensplittern verursacht worden sein könnten.

Wir sind sicher keine Experten wenn es darum geht, wie genau Einschusslöcher einer MG oder von Schrapnellen einer Rakete aussehen, aber der gesunde Menschenverstand sagt hier schon irgendwie dass es tatsächlich aussieht wie Einschusslöcher...

 

Ich bin mal gespannt ob es hierzu nochmal genaueres zu hören gibt. Irgendwann muss man ja die Teile mal bergen und genauer untersuchen. Wenn es doch eine Rakete war, dann finden sich an der Außenhaut des Flugzeugs sicherlich auch entsprechende Spuren. Ebenso bei MG-Feuer, wird man dann bestimmt irgendwo mindestens ein Projektil finden müssen.

[Danix]

Andererseits könnten die MG-Einschusslöcher erst nach dem Absturz zugefügt worden sein... - aber das werden die Metallurgen von der Untersuchungsbehörde sicher feststellen können.

[Uli G.]

Hier habe ich mal auf die Schnelle etwas gefunden. 30mm Geschosse sollte man von normalen MG Löcher unterscheiden können.

Bearbeitet 2. August 2014 von Uli G.

[Löschmich]

Ein, wie ich finde sehr lesenswerter Artikel zu dem Unglück: http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/

[Danix]

Naja, ok, der Artikel ist niveaumässig sicher meilenweit höher angesiedelt als das Geschreibe das man sonst so in die Finger kriegt. Trotzdem kommt mir der "Russland-Experte" von Austrian Wings auch ein bisschen seltsam rüber, vor allem bei seiner Interpunktion. Eine SA-11 ist nicht passiv-radargesteuert, sondern semiaktiv, die Rakete hat selber einen Sender. Und die Serben haben die F-117 nicht mit der Taktik runtergeholt, möglichst spät den Radar einzuschalten. Damit entgeht man wie er richtig sagt der ARM (Anti-Radiation Missiles), aber gegen einen Stealth-Flieger (er nennt ihn hartnäckig Sealth) nützt das auch nichts.

 

Es braucht gar keine grossen Verschwörungstheorien, um MH 17 erklären zu können - die Rebellen hatten eine Flab-Einheit, sie schossen auf alles, sie trafen aus Versehen ein Verkehrsflugzeug. Die Sachlage ist ja relativ klar. Dafür braucht es keine Flugzeuge im Radarschatten oder Putins speziell feindliche Ader oder SA-11-Stellungen jenseits der Russischen Grenze. Es erinnert mich ein bisschen an 9/11, wo die Experten noch wochenlang zitierten, dass ein Laie nicht fähig ist, ein Flugzeug in ein Hochhaus hineinzufliegen, und dass da grössere Mächte am Werk sein müssten. Es ist das Rätseln von Leuten, die nicht wirklich die Dimensionen abschätzen können, weil für sie gewisse technischen und politischen Systeme eine Black Box sind, ein nicht durchschaubarer Mechanismus, der Resultate liefert, die jenseits ihrer Vorstellungskraft liegen. Dabei liegt die Antwort wieder einmal (Okham-)rasiermesserscharf vor uns: Das einfachste Erklärungsmuster ist meistens das richtige.

 

Dani

[Lausig]

Scheint ja nicht übermässig kompliziert sein, irgendwie eine Rakete mit der BUK-Bodluv abzuschiessen, ohne genauere Identifizierung.

 

Es gibt einen Simulator verschiedener sowjetischer SAMs (inkl. YouTube-Tutorial!!), wobei die BUK nicht dabei ist, sowjetische Luftabwehr-Geräte zwecks Einfachheit aber ähnlich sein soll...

 

Offenbar tatsächlich doch nicht so unwahrscheinlich, bzw. so schwer vorstellbar, dass Rebellen mit Zugang zu starker Bodluv mal schnell einen Airliner von FL350 runter holen.

[Danix]

Natürlich nicht. Aber diese "Rebellen" waren mit Bestimmtheit keine Laien, sondern ausgebildete Lenkwaffensoldaten. Davon gibt es ziemliche viele, und es dürfte nicht schwer sein, ein paar davon zu finden, die für die Rebellen sind. Der Westen stellt sich immer noch vor, dass der Aufstand in der Ukraine eine rein gelenkte Angelegenheit von Putin sei. Das ist eine völlig falsche Wahrnehmung der Realität. Es gibt eine sehr starke Minderheit von Russen in der Ukraine, und im Osten der Ukraine sind fast alles ethnische Russen. Die hatten sich gefreut, als ihnen Putin geholfen hat. Für einen russischfreundlichen Kommandaten dürfte es ein leichtes gewesen sein, Teile der Ukrainischen Armee umzupolen. Er steht hin und ruft in Russische: Wer folgt mir? Und die ganze Armeeeinheit folgt ihm. Und da drunter dürfte es dann auch Spezialisten wie Lenkwaffeneinheiten haben.

 

Bei deinem Ungarischen SAM-Simulator dürfte es sich übrigens um eher was altes zu handeln, vielleicht eine SA-8 oder 9 oder so, eher was taktisches (kurze Bekämpfungsdistanzen). Wie eine SA-11 innen aussieht sieht man hier:

 

http://theaviationist.com/2014/07/20/inside-buk-telar-images/

Bearbeitet 4. August 2014 von Danix

[Lausig]

Im SAM-Simulator ist u.A. die S-200 Vega (SA-5 Gammon), welche 250km entfernte, in FL1350 Höhe fliegende Ziele bekämpfen kann. Das ist wohl ziemlich sehr long-range.

 

Zudem sehen gerade die Fotos unter deinem Link sehr ähnlich aus, wie die Dinger im SAM-Simulator, lade dir doch mal die Dokumentation runter. Ich finde es schon erstaunlich, dass dort in plain english, Knopfdruck für Reglerdreh grundlegende Anweisungen für weitreichende Bodluv zu lesen ist...

 

Damit bestreite ich natürlich nicht die Möglichkeit, dass durchaus auch ausgebildete Rebellen die Buk bedient hatten. Doch wenn wirklich eine "professionelle" Crew vor allen zu bedienenden Konsolen sass, dann wäre kein zivilier Flieger abgeschossen worden. In den Manuals wird zum Beispiel klar, dass auch ohne Suchradar Raketen gestartet werden können.

[Flusirainer]

Doch wenn wirklich eine "professionelle" Crew vor allen zu bedienenden Konsolen sass, dann wäre kein zivilier Flieger abgeschossen worden.

 

 

Wenn sie nür über die Abschussrampe verfügen, ist es sehr wohl möglich, ungewollt einen Airliner abzuschießen.

Die Abschussrampe verfügt über ein Zielverfolgungsradar, welches aber keine Daten über den Flieger liefert, sondern nur dazu dient, die Rakate ins Ziel zu lenken.

Hier reicht es, das Flugzeug optisch auszumachen, zB. Kondesstreifen, dann das Verfolgungsradar auszurichten und die Rakete kann abgefeuert werden. Es ist sicherlich auch möglich, den Himmel mit dem Verfolgungsradar nach entsprechenden Signaturen abzusuchen, allerdings ohne zu wissen, was für ein Flugkörper man entdeckt hat.

Ausbildungstechnisch muss man natürlich mit dem Gerät umgehen können.

 

Um genau zu wissen, auf was man zielt, benötigt man aber noch ein Zielsuchradar, welches bei der BUK auf einem seperaten Fahrzeug installiert ist. Nur damit ist es möglich das Ziel auch zu identifizieren.

Mit Hilfe der Kommandostation, ebenfalls ein seperates Fahrzeug, ist es dann möglich, den Gefechtseinsatz zu koordinieren, so das bis zu zehn Flugzeuge erfasst und bis zu sech parrallel bekämpft werden können.

 

 

 

Und deshalb gehe ich davon aus, das dieses BUK-System eine erbeutete Waffe war, somit halt unvollständig. Ebend nur die Abschussrampe.

[Danix]

Sehr guter Einwand Rainer. Kein Zielradar sieht 250 Km weit. Um in einem strategischen (lange Reichweite) Umfeld ein Luftlagebild zu generieren, benötigt man eine ganze Batterie von Radarstationen: Einen Rundumsichtradar auf grosse Reichweite, einen Zielerfassungsradar zum Ausscheiden und Prioritisierung der Ziele und einen Zielfolgeradar zur eigentliches Bekämpfung. Bei einer aktiven oder semiaktiven Rakete braucht es dann noch eine bordeigene Radaranlage. Die Aussage, man könne ein Ziel in 250 Km bekämpfen, sehe ich deshalb ein bisschen optimistisch. Kommt natürlich auf das Radarecho (Grösse des Ziels), den Gegenmassnahmen (Stealth, aktive, passive Radarstörer, Ausweichmanöver) und der Geschwindigkeit und Höhe drauf an.

 

Flurin, ich habe das wohl missverstanden, ich dachte das Bild unter deinem Link und der SAM-Simulator seien dasselbe. Weshalb ich geschrieben habe, dass es eine alte Maschine sei. Ich habe nur das Bild gesehen. Werde bei Gelegenheit das Manual durcharbeiten. Erstaunlich ist es nicht, dass die das in Englisch da hinschreiben. Das sind wohl sicher ehemalige Flab-Spezialisten der Ungarischen Luftwaffe, die wissen schon wovon sie reden. Wie Rainer sagte: Es ist relativ leicht eine Rakete abzuschiessen. Das entscheidende ist, die Luftlage unter Kontrolle zu haben.

 

Dani

Bearbeitet 4. August 2014 von Danix

[Danix]

Ich hab's vielleicht übersehen, aber der Ungarische SAM-Sim hat nur SA-2 bis SA-8 und ein bisschen Kanoneflab (ZSU23) parat. Wo hast du SA-11 gesehen? Die Guuge auf dem Titelbild ist eine SA-3, also ein ziemlich antiquiertes Stück.

 

Und so trivial wie du es beschrieben hast wird es nicht beschrieben. OK, man kann es nachvollziehen. Aber braucht schon noch ein bisschen Grips und Radartheorie...

Bearbeitet 4. August 2014 von Danix

[Lausig]

Es hat keine Buk, SA11. Aber sonst einige sowjetische SAM, welche sich untereinander doch recht ähneln, wie in den Manuals ersichtlich...

[Johnny]

Es ist nun u.a. bei Spiegel zu lesen, dass von offizieller Seite (OVV) bestätigt wurde, dass die Daten aus CVR und FDR erfolgreich ausgelesen wurden.

Wenn man davon ausgeht, dass keine Manipulation der Daten stattfand (was ein richtig dickes Ding wäre), so sollte also bald irgendwann aufgeklärt werden, was die Maschine wirklich heruntergeholt hat, vielleicht sogar wer.

 

Die Beteiligten Personen wissen es also schon, und gewiß auch die Regierungen & NATO. Ich gehe davon aus, dass das Ergebnis eine enorme politische Brisanz haben wird, möglicherweise wird also die einfachste und bisher von westlicher Seite immer hervorgebrachte Erklärung, dass durch Russland unterstützte Separatisten das Flugzeug aus Versehen abgeschossen haben, dem Untersuchungsergebnis nicht standhalten. Man muss es in Betracht ziehen.

Dazu passt die Aussage "Es ist davon auszugehen, dass eine internationale Untersuchungskommission in dem vorliegenden Spannungsfeld besondere Zeit aufwenden wird, um ihre Ergebnisse zu präsentieren".

 

Denn: Was spricht aus westlicher Seite dagegen, etwas, was man von Anfang an behauptet, schnellstmöglich mit stichhaltigen Beweisen oder zumindest konkreten Hinweisen zu unterlegen?

 

Wir sollten weiterhin hoffen, dass es tatsächlich die "aus Versehen" Variante war, dies würde sich wahrscheinlich politisch noch am glimpflichsten lösen lassen, wäre schließlich nicht der erste Flieger, der aus Versehen runter geholt wurde.

Alle anderen Varianten könnten unmittelbare, sehr unschöne Folgen nach sich ziehen, z.B. die Ukraine-Kampfflugzeug Variante, oder ein absichtlicher Abschuss, eine direkt Involvierung Russlands, eine direkte Involvierung eines Dritten...ich will nicht dran denken was dann los ist.

Bearbeitet 9. August 2014 von Johnny

[Gulfstream]

Wir sollten weiterhin hoffen, dass es tatsächlich die "aus Versehen" Variante war, dies würde sich wahrscheinlich politisch noch am glimpflichsten lösen lassen.

Mit grosser Wahrscheinlichkeit wird es diese Variante sein, aber nicht weil es vielleicht so war, sondern weil geopolitisch niemand eine Eskalation will. Und ein deal dahinter stehen wird.

 

Markus

[sheckley666]

Die Auswertung von CVR und FDR wird wohl kaum die Frage beantworten, mit welchem Wissens- bzw. Glaubensstand die Rakete abgeschossen worden ist.

 

Grüsse, Frank

[Volume]

Die Stimme Russlands hat einen sehr interessanten Bericht veröffentlicht.

Er sagt allerdings sehr viel mehr über die russische Pressearbeit aus, als über den Unfall...

Viele Aussagen sind ganz klar Unfug. Aber interessant, wie die Desinformationskampanien laufen. Ich möchte nicht wissen, wieviel in unserer Presse ähnlich haarsträubnd ist, und mit vermeintlicher Seriösität (hier: Lufthansa Pilot als Experte, bei uns dann "aus Geheimdienstkreisen" oder sowas) aufgehübscht wird.

 

Das Cockpit zeigt Spuren von Beschuss. Man kann Ein- und Austrittslöcher sehen. Der Rand eines Teils der Löcher ist nach ! innen ! gebogen. Das sind die kleineren Löcher, rund und sauber, etwa Kaliber 30 Millimeter.

Ich bin jetzt kein Sportschütze oder sowas, aber 30mm würde ich nicht unbedingt als Kleinkaliber bezeichnen... Und wie man von schräg vorne mit einer Bordkanone so viele Einschüsse hinbekommt, während man sich mit weit mehr als Überschallgeschwindigkeit annähert, dass muss man mir auch erst erklären.

 

Gruß

Ralf

[Johnny]

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42553/1.html

 

Der Bericht wird also bewusst zurück gehalten. Ausgerechnet Russland drängt nun auf die Veröffentlichung!

Es ist wahrscheinlich, wie oben bereits geschrieben wurde, dass das Ergebnis für den weiteren Verlauf der Krisensituation höchst explosiv sein könnte und daher versucht wird, eine Lösung zu finden und aus diesem Grund die Veröffentlichung des Berichts hinausgezögert wird. Wenn damit eine globale Krise oder sogar ein Krieg verhindert werden kann, sollte es uns recht sein, denn die Wahrheit über MH17 ist wohl dem Ausbruch eines 3. WK untergeordnet.

 

Dennoch gibt es ja diese UN-Resolution 2166, der alle Staaten zugestimmt haben, und die eine vollständige und unabhängige Aufklärung fordert.

http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_14/sr2166.pdf

und natürlich das große Interesse der Bürger, insbesondere natürlich der Angehörigen - zu erfahren, was wirklich passiert ist und wer verantwortlich ist.

Man kann als Außenstehender gar nicht drüber nachdenken, ob die Angehörigen von MH370 oder von MH17 schlimmer dran sind, es ist unfassbar für diese Menschen. Es ist eine verdammt schlechte Welt, in der wir leben, wenn solche Dinge aus politischen Gründen passieren.

 

Es gibt wenige Fakten zu MH17 bislang, einige sind aber m.M.n. unstrittig und sprechen eher gegen das, was man uns bislang Glauben machen will

1. Die Separatisten bzw. die Russen indirekt wurden sofort nach dem Unglück verantwortlich gemacht, Beweise wurden angekündigt aber das ist im Sande verlaufen.

2. Russische Beweise die für eine Verwicklung der Ukraine in den Absturz sprechen, konnten nicht widerlegt werden, aber auch nicht verifiziert werden.

3. Das Absturzgebiet bzw. das Umfeld wurde insbesondere durch die ukrainische Armee beschossen, als dort Spezialistenteams arbeiten wollten. Seit die Spezialistenteams abgerückt sind, scheint es dort wieder ruhig zu sein.

4. Die Ukraine gibt die Kommunikation zwischen ATC und MH17 nicht frei

5. Medienberichte zum Unglück haben massiv abgenommen und wiederholen seit Wochen immer nur die bislang bekannten, unbewiesenen Thesen. Sämtliche Mainstreammedien des Westens stellen die Sichtweise gegen die russischen Sep. bzw gegen Putin dar, vgl. Spiegel Cover "Stoppt Putin jetzt".

 

Ich selbst glaube weder das was der Westen sagt, noch was der Osten sagt. Ich glaube letztlich etwas in die Richtung, die aufgrund von zusammengetragenen Informationen am wahrscheinlichsten scheint. Ich hoffe nach wie vor, dass es wirklich die "aus Versehen abgeschossen" Theorie war, das hätte wohl die "angenehmeren" Folgen im Gegensatz zu einer anderen Wahrheit. Wirklich glauben tue ich das aber nicht mehr, denn wenns so wäre, hätte man das rausgefunden und es sollte auch nicht so brisant sein, dies zu veröffentlichen, was ja sowieso von der ersten Sekunde an verbreitet wurde.

[MartinM]

Natürlich nicht. Aber diese "Rebellen" waren mit Bestimmtheit keine Laien, sondern ausgebildete Lenkwaffensoldaten. Davon gibt es ziemliche viele, und es dürfte nicht schwer sein, ein paar davon zu finden, die für die Rebellen sind. Der Westen stellt sich immer noch vor, dass der Aufstand in der Ukraine eine rein gelenkte Angelegenheit von Putin sei. Das ist eine völlig falsche Wahrnehmung der Realität. Es gibt eine sehr starke Minderheit von Russen in der Ukraine, und im Osten der Ukraine sind fast alles ethnische Russen. Die hatten sich gefreut, als ihnen Putin geholfen hat. Für einen russischfreundlichen Kommandaten dürfte es ein leichtes gewesen sein, Teile der Ukrainischen Armee umzupolen. Er steht hin und ruft in Russische: Wer folgt mir? Und die ganze Armeeeinheit folgt ihm. Und da drunter dürfte es dann auch Spezialisten wie Lenkwaffeneinheiten haben.

 

Bei deinem Ungarischen SAM-Simulator dürfte es sich übrigens um eher was altes zu handeln, vielleicht eine SA-8 oder 9 oder so, eher was taktisches (kurze Bekämpfungsdistanzen). Wie eine SA-11 innen aussieht sieht man hier:

 

http://theaviationist.com/2014/07/20/inside-buk-telar-images/

 

Cool. Nicht viel anders als es bei mir ausgesehen hat.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Skyguard_innenansicht.JPG/220px-Skyguard_innenansicht.JPG

[Volume]

 

 3. WK

Nach der "Friedensschaffenden Maßnahme", dem "Bewaffneten Konflikt" und WWII noch eine nette Verniedlichung und des Wortes...

Stell dir vor es ist Krieg, und keiner nennt es so

 

Eine der in dem Bericht aufgeführten Details ist übrigens völlig normal, ein Bericht wird immer zuerst den betroffenen Partien (hier: Malaysian) zur Kommentierung "übermittelt", und erst dann "veröffentlicht". Es ist also kein Widerspruch, wenn die Malayen den Bericht schon haben, er aber noch nicht veröffentlicht ist. Nur deswegen braucht man also keine Verschwörung zu vermuten. Vieles andere ist in der Tat unkoscher...

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 21. August 2014 von Volume

[Uli G.]

Hier auch noch etwas dazu. 

 

http://youtu.be/lYXRhZSt7Yc