17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[Hunter58]

Nochmals:

 

die Ostukraine war KEIN 'Kriegsgebiet' sondern eine 'Konfliktzone'. In ein Kriegsgebiet fliegt man nur ein wenn man eine Zusatzversicherung hat und zugleich in der Lage ist die Situation am Boden einzuschätzen. Eine Konfliktzone wird überflogen. Punkt!

 

Eine Airline ist KEIN Geheimdienst. Sie kann gar keine realistische Beurteilung der Lage selbstständig durchführen. Dazu sind die staatlichen und zwischenstaatlichen Stellen da. Die Airline kann knapp Einschätzen wie die Lage in einem Land ist das sie befliegt, weil sie da ihre eigenen Leute hat, mehr ist nicht realistisch.

 

Wer jetzt träumt dass in den Allianzen über solche Dinge situiert wird, träumt weiter.

 

Ohne klare Warnung der ICAO dass man davon ausgehen muss dass eine Konfliktzone so gefährlich wird und dass man mit dem versehentlichen oder gezielten Abschuss eines zivilen Fliegers rechnen muss ist eine realistische Luftraumbeschränkung einer Konfliktzone schlecht machbar. Da müssen halt Geheimdienste den Regierungen ein wenig unter die Arme helfen. Das wäre wichtiger als irgendwelche doofen e-mails zu sammeln.

 

Ausserdem, 70% aller Langstreckenflüge über Land fliegen über eine Konfliktzone. Hören wir jetzt auf zu fliegen?

[Wolkenschieber]

Nein sicher nicht, aber dann muss man beantworten, warum Condor schon vorher dort nicht mehr flog, LH ja.

 

Gibt es in einem solchen Unternehmen ein unterschiedliches Sicherheitsverständnis ?

 

Und Konfliktgebiet ist nicht gleich Konfliktgebiet. Ein Anruf bei der militärischen Aufklärung listet dir auf, wo welche Waffen im Einsatz sind und wieviele.

 

Die Separatisten haben keine Flugzeuge, die Ukrainer BUK Raketen. Bei dieser Ausgangslage kann man, da wir ja wissen, dass Ökonomie vor Sicherheit geht, noch argumentieren, es besteht kein Risiko.

 

Mit der anfänglichen Auflösung von Teilen der ukrainischen Armee musste man davon ausgehen, dass auch Luftabwehrwaffen in die Hände der Separatisten gefallen sind, einschließlich des Bedienungspersonals.

 

Die Ukraine hat dementiert, dass es einsatzfähige Waffen sind.

 

Daraufhin haben einige Fluggesellschaften auf die Ökonomie gepfiffen.

 

Als die Antonov abgeschossen wurde, nachweislich in 6.500 m Höhe und durch eine Boden-Luft Rakete, war jeder „entschuldigenden“ Fehleinschätzung der Boden entzogen. Danach war es Russisch Roulette mit 5 Kugeln !

 

Es gibt nicht allzu viele Boden-Luft Raketen Systeme auf der Welt, die die Höhe erreichen, in denen Zivilflugzeuge fliegen. Der Hinweis auf die vielen Konfliktgebiete ist daher gelinde gesagt Unfug.

 

Es müssen solche Systeme vorhanden sein und der potentielle Gegner entsprechende Flugzeuge (damit es zu einer Verwechslung kommen kann).

 

Mir fällt im Moment kein Gebiet ein, dass nicht ohnehin Kriegsgebiet ist !

 

Und nicht umsonst dringt man doch jetzt auf eine einheitliche Regelung. Nicht wegen des Sicherheitsgewinns, sondern dass der wirtschaftliche Druck weg ist, weil alle dann dieses Gebiet meiden.

 

Manchmal ist die Wahrheit ziemlich banal, ernüchternd und enttäuschend.

 

Die Sicherheit der Luftfahrt ist durch die Gesetze der Physik bestimmt. Gefahr bringt der Mensch hinein. Ist aber auch kein Privileg der Luftfahrt.

 

Diese Unglück war leider keiner Fehleinschätzung geschuldet !

Man sollte auch nicht versuchen sich rauszureden. Hoffentlich wird das auch irgendwann offiziell so gesehen.

[malibuflyer]

Ich lese hier und in allen Medien stets von "Separatisten". Was soll das eigentlich? Es handelt sich schlicht und einfach um Partisanen, die in Uniformen ohne Hoheitsabzeichen gegen Staatsinteressen einen bewaffneten Krieg führen. Die Russen haben damit ja auch nichts zu tun :mad: (behaupten sie jedenfalls).

Laut Genfer Konvention genießen sie keinerlei Schutz wie normale Kriegsgefangene und könnten ohne Kriegsgericht erschossen werden.

[Wingman340]

Eine Airline ist KEIN Geheimdienst. Sie kann gar keine realistische Beurteilung der Lage selbstständig durchführen. Dazu sind die staatlichen und zwischenstaatlichen Stellen da.

 

Hallo Richi,

 

dieser Aussage kann ich zustimmen, aber diese

 

Wer jetzt träumt dass in den Allianzen über solche Dinge situiert wird, träumt weiter.

 

muss ich leider korrigieren.

Der Austausch von Infos betreffend Sicherheitslage, sei es an einem Layover - Ort oder über ein Überflugsgebiet findet statt. Sogar sehr rege..

 

Gruss

Patrick

[Wingman340]

Salü Wisi,

 

Businessfliegerei und Airline - Business sind zwei Schuhe, welche man nicht immer vergleichen kann. Insofern liegst Du mit Deiner Einschätzung sicher richtig.

Ich schreibe jedoch ins Forum nur das rein, was ich weiss. Andere Fakten (wie Deine) überlasse ich den Kollegen, in diesem Business tätig sind. Und in diesem Falle habe ich nur die Einschätzung von Richi korrigiert, wo es um den gegenseitigen Austausch von Sicherheitsbedenken unter den Airlines geht....

 

Gruss

Patrick

[Hunter58]

Salü Wisi,

 

Businessfliegerei und Airline - Business sind zwei Schuhe, welche man nicht immer vergleichen kann. Insofern liegst Du mit Deiner Einschätzung sicher richtig.

Ich schreibe jedoch ins Forum nur das rein, was ich weiss. Andere Fakten (wie Deine) überlasse ich den Kollegen, in diesem Business tätig sind. Und in diesem Falle habe ich nur die Einschätzung von Richi korrigiert, wo es um den gegenseitigen Austausch von Sicherheitsbedenken unter den Airlines geht....

 

Gruss

Patrick

 

Sorry Patrick

 

ja, Airlines sprechen aufgrund von persönlichen Bekanntschaften einiger Beteiligter miteinander, sogar sehr rege. Aber dass Allianzen irgend etwas damit zu tun haben? Reines Traumkonstrukt! Zuerst lesen bitte.

[Danix]

Alianzen ist natürlich das falsche Wort. Patrick meint Beteiligungen. Wenn Lufthansa sagt, wir fliegen nicht mehr nach TLV, dann fliegt auch Swiss und AUA nicht mehr nach TLV. Das liegt in der Natur der Dinge. LH ist sehr daran interessiert, dass keines ihrer Flugzeuge abgeschossen wird.

 

Über Allianzen hinweg gibt es jedoch solche Absprachen nicht. Es gibt jedoch Sicherheitskonferenzen in der IATA. Da sprechen alle miteinander. Aber sie beschliessen nichts (ausser der IATA-Vorstand). Das soll sich jetzt eben ändern.

 

Dani

[Hunter58]

Eigentlich sollte ich Dich schon seit langem auf die Ignore-Liste setzen, aber das ist gegen meine Überzeugung...

 

 

Nein sicher nicht, aber dann muss man beantworten, warum Condor schon vorher dort nicht mehr flog, LH ja.

 

Weil Condor die wenigen Flüge pro Woche aus Wettergründen (Wind, Gewitterzonen, was auch immer) woanders durchgeroutet hat? Nur weil eine Gesellschaft ihre Flieger nicht durchgeschickt hat heisst noch lange nicht dass sie es nicht getan hätte.

 

 

Ein Anruf bei der militärischen Aufklärung listet dir auf, wo welche Waffen im Einsatz sind und wieviele.

 

Ach ja, und die malaysische militärische Aufklärung wird selbsverständlich sich darum kümmern. Ich rufe also als Schweizer mal die Hauptnummer des VBS and und frage nach dem Zuständigen. Seeeeeehr realistisch. Und die Telephonnummern sind natürlich allen Airline Dispatchern der Welt bekannt und werden im Fall auch beantwortet? so sieht Wolkenschiebers Welt aus:007:.

 

 

Es gibt nicht allzu viele Boden-Luft Raketen Systeme auf der Welt, die die Höhe erreichen, in denen Zivilflugzeuge fliegen. Der Hinweis auf die vielen Konfliktgebiete ist daher gelinde gesagt Unfug.

 

Es müssen solche Systeme vorhanden sein und der potentielle Gegner entsprechende Flugzeuge (damit es zu einer Verwechslung kommen kann).

 

Mir fällt im Moment kein Gebiet ein, dass nicht ohnehin Kriegsgebiet ist !

 

Wirklich? JEDES Konfliktgebiet hat technisch das Potential. Zumindest der Staat indem der Konflikt stattfindet dürfte in den meisten Fällen über die Bewaffnung und Fähigkeit verfügen. Noch schlimmer, jedes andere Land verfügt über derartige Mittel. Also dürfen wir nirgendwo mehr fliegen, es könnte ja eine betrunkene Besatzung in Brasilien den Flieger mit einem Drogenkurier verwechseln....

 

 

Diese Unglück war leider keiner Fehleinschätzung geschuldet !

Man sollte auch nicht versuchen sich rauszureden. Hoffentlich wird das auch irgendwann offiziell so gesehen.

 

Dieses Unglück ist der Fehleinschätzung geschuldet dass man irgendwelchen Pseudomilitärs im grossrussischen Freudestaumel ein derartiges Waffensystem zu ihrer 'Verteidigung' zukommen lassen könne, ohne dass es zu unabschätzbaren Kollateralschäden kommt. Wer solche Systeme zum Einsatz bringen will muss konsequenterweise den Luftraum schliessen. Die Russen hätten den ihrigen schliessen können! Ach, ich vergesse, die sind ja offiziell an nichts Schuld!

[claudiprien]

Bernd,

1. für Dich: 42

2. in der Cubakrise ist eibe U2 aus 42000ft runter geholt worden.

3. CGN, frag da mal nach im Freight Terminal bei big Brown, die fliegen auch quer Beet.

[Wingman340]

Alianzen ist natürlich das falsche Wort. Patrick meint Beteiligungen. Wenn Lufthansa sagt, wir fliegen nicht mehr nach TLV, dann fliegt auch Swiss und AUA nicht mehr nach TLV. Das liegt in der Natur der Dinge. LH ist sehr daran interessiert, dass keines ihrer Flugzeuge abgeschossen wird.

 

Über Allianzen hinweg gibt es jedoch solche Absprachen nicht. Es gibt jedoch Sicherheitskonferenzen in der IATA. Da sprechen alle miteinander. Aber sie beschliessen nichts (ausser der IATA-Vorstand). Das soll sich jetzt eben ändern.

 

Dani

 

Danix,

schön dass Du weisst was ich meine !!!

Wenn ich von Allianzen schreibe dann meine ich Allianzen.

 

Auf den Rest Deiner Aussage mag ich nicht mehr eingehen. Es ist mir zu mühsam.

Patrick

[Hunter58]

Alianzen ist natürlich das falsche Wort. Patrick meint Beteiligungen. Wenn Lufthansa sagt, wir fliegen nicht mehr nach TLV, dann fliegt auch Swiss und AUA nicht mehr nach TLV. Das liegt in der Natur der Dinge. LH ist sehr daran interessiert, dass keines ihrer Flugzeuge abgeschossen wird.

 

Über Allianzen hinweg gibt es jedoch solche Absprachen nicht. Es gibt jedoch Sicherheitskonferenzen in der IATA. Da sprechen alle miteinander. Aber sie beschliessen nichts (ausser der IATA-Vorstand). Das soll sich jetzt eben ändern.

 

Dani

 

 

Nein, Patrick meint Allianzen.

 

Ich habe allerdings eine Allianz abgesehen von Mareting-/Verkaufskanal noch nie effektiv als irgendetwas anderes als Meetingsmöglichkeit der Kristallpaläste erlebt. Aber es kennen sich sehr viele Leute Airlineübergreifend in ähnlichen oder selbigen Chargen. Früher hat man zumindest beim Besuch eines Landes noch bei den Landescarriern 'Hallo' gesagt. Irgendetwas zu diskutieren gibt es immer. Unter OPS und MX-Leuten zumindest, die Kaufleute dürfen ja nicht, aber die treffen sich am nächsten Anlass...

 

Das ist wie beim AOG. Wenn ich das Teil selbst nicht in vernünftiger Frist habe geht eine Reihe Telephonate an alle möglichen Leute, ob sie denn vielleicht...

[sirdir]

Meine Meinung: Es war einfach Pech. Vielleicht passiert sowas mal in einem Land ohne jeden Konflikt, weil Soldat X Soldat Y was zeigen will und den falschen Knopf drückt.

Restrisiko, das Leben bleibt nunmal gefährlich.

[Wolkenschieber]

Ich muss mich wundern, vermute aber, mein Punkt wurde nicht verstanden.

 

Aber zunächst Condor. Bei der Aufzählung, welche Linien bereits vorher nicht mehr durch diesen Luftraum flogen, war u.a. Condor genannt. Da ging es nicht um Wetter oder was auch immer.

 

Also wenn wir jemanden haben, der wirklich die Hintergründe kennt, dann bitte Stellungnahme, sonst kläre ich das am Montag.

 

Wenn es nicht so ist, wie von mir behauptet, dann haben alle großen Zeitungen da Mist erzählt.

 

Und ich habe es schon mal ausgeführt. Gegen einen gezielten Angriff kann ich mich nicht schützen, soweit das jetzt hier die Betrachtung betrifft.

 

Da besteht die größte Gefahr bei der Anwendung von Waffen, die relativ leicht zu erhalten, zu bedienen und transportieren sind, also schultergestützte Waffen. Insofern lebt die Luftfahrt mit dem Risiko, jederzeit überall auf der Welt ohne Vorwarnung abgeschossen zu werden. Das subsumiere ich mal, abgesehen von El Al oder wenn sich ähnliche Konsellationen ergeben, als allgemeines Lebensrisiko.

 

Mit solchen Waffen ist aber ab einer bestimmten Höhe Schluss. Alles über (wenn ich das jetzt richtig erinnere, hatte ich gegoogelt, kann man also leicht nachvollziehen) etwa 5.000m braucht andere Waffensysteme.

 

Die erreichen jedes Flugzeug, wo hätte ich etwas anderes behauptet, weil hier das Beispiel U2 genannt wurde.

 

So, und diese Waffensysteme hat nicht jeder und es geht auch hier wieder nicht um Abschüsse in böser Absicht, für die im Vorhinein kein Anlass erkennbar ist, sondern um Abschüsse die im Rahmen von Kampfhandlungen geschehen, weil Flugzeuge verwechselt werden (wie wahrscheinlich im vorliegenden Falle) oder aber sich Kampfflugzeuge in der Nähe der Luftstraße befinden und der Schuss aber auf das Zivilflugzeug abgelenkt wird (oder wie auch immer).

 

Das setzt aber voraus, dass die Kombatanten über die Mittel verfügen, dass es zu solchen Konstellationen kommt !

 

Das war zu Beginn nicht der Fall ! Die Separatisten hatten (und haben nach wie vor) keine Kampfflugzeuge (überhaupt keine Flugzeuge) und auch keine BUKs.

 

Spätestens als das erste Flugzeug in 6.500 m Höhe abgeschossen wurde, war die Situation eine andere. Und jetzt hoffe ich, das nicht weiter erklären zu müssen.

 

Da haben einige Linien den Stecker gezogen, andere nicht. Condor und LH gehörten dazu,

 

Dazu braucht man keine Geheimdienst (das hatte ich eigentlich geschrieben um aufzuzeigen, wie lächerlich die hier zu lesende Argumentation ist). Das ist schlichte Logik.

Und jetzt kommt die Ökonomie. Die die weiter geflogen sind, haben schlicht der Ökonomie das Primat gegeben. Wenn es in Fehleinschätzung geschah, sollten sie schnellstens den Job wechseln oder man muss das System in sich in Frage stellen. Dann bringt jeder Zeitung lesende Pilot eine höhere Sicherheit, wenn er es denn sanktionsfrei entscheiden darf.

 

Und noch einmal, welchen Sinn sollte es denn haben, wenn jetzt Emirates aufruft, dass man zukünftig gemeinsam entscheiden will.

 

Bin ich im Kino, welche Lebenserfahrung muss man denn haben, wenn man nicht erkennt, dass es hier nur darum geht, dass man mehr Sicherheit durch direkten Wettbewerbsnachteil erkauft. Wer hindert Emirates oder LH oder wen auch immer, immer das höchste Maß an Sicherheit zu bieten ?

 

Und Richi, lies dir die Beschreibung des BUK Systems durch, das Rainer (Flusirainer) eingestellt hat und frage dich, ob du da nicht doch einem Märchen aufgesessen bist.

 

Wenn ich eine dunkle Straße entlang gehe und auf der anderen Seite prügeln sich eine Horde Besoffener, was mache ich da ?

 

Also nachdenken, bevor man hier Urteile fällt weil man offensichtlich nicht versteht, was die Botschaft ist.

 

Edit

Und hier schon mal ein erster allgemeiner Einblick:

 

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/pilotenverband-mh17-haette-das-gebiet-nicht-ueberfliegen-duerfen-13062424.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/pilotenverband-mh17-haette-das-gebiet-nicht-ueberfliegen-duerfen-13062424-b2.html

 

Tut mir leid, dass ich außerhalb des Forums mehr "Zuspruch" erfahre, aber die haben natürlich bei mir abgeschrieben und ich keine Ahnung. Deshalb bin ich ja hier zu lernen, nur das logische Denken, das will ich mir nicht abgewöhnen. Akzeptiert es einfach, gute Nacht.

[Flusirainer]

Meine Meinung: Es war einfach Pech. Vielleicht passiert sowas mal in einem Land ohne jeden Konflikt, weil Soldat X Soldat Y was zeigen will und den falschen Knopf drückt.

Restrisiko, das Leben bleibt nunmal gefährlich.

 

 

Ist auch schon passiert.

Die Ukrainische Marine hat 2001 bei einer Manöverübung eine russische Tu-154 abgeschossen. Die eigentliche Zieldrohne wurde von der ersten Rakete vernichtet, die zweite Rakete schaltete danach von selbst auf die Tu-154 auf.

[Volume]

Eine Airline ist KEIN Geheimdienst. Sie kann gar keine realistische Beurteilung der Lage selbstständig durchführen.

Eine Airline ist auch kein Wetterdienst, und trotzdem plant sie für Wetter auch wenn es noch keine offiziellen Unwetterwarnungen gibt. Und wie realistisch die Beurteilung der Lage durch Geheimdienste und offizielle Stellen ist, kann jeder gerne mal auf der Reisewarnungsseite des Auswärtigen Amts nachlesen. Die Umgebung von Fukushima in Japan is höllengefährlich, die Umgebung von Tchernobyl in der Ukraine ist sicher... So wie manch anderer Krisenherd zwar in den täglichen Nachrichten, aber nicht in der Liste der Reisewarnungen ist.

die Ostukraine war KEIN 'Kriegsgebiet' sondern eine 'Konfliktzone'.

Und eine in einer Konfliktzone abgeschossene Rakete tötet weniger als eine in einem Kriegsgebiet abgeschossene? Es war jedem klar, das in der Ukraine in den letzten Wochen regelmäßig Flugzeuge abgeschossen wurden. Das allein war entscheidend, nicht der Name oder die offizielle (politisch motivierte) Einschätzung. Das Risiko war offensichtlich. Aber für manche offensichtlich akzeptabel.

Wer immer behauptet, Sicherheit hätte für ihn höchste Priorität, der hätte sich auch ohne explizite Luftraumsperrung für die sicherere Route entscheiden können. Dass die Entscheidungswege in jeder Airline andere sind, und daher auch die Entscheidungen und die Reaktionszeit, ist wohl selbsterklärend.

 

Wenn man dem Klischee glaubt, dass bei Ryanair O´Leary alles als Diktator entscheidet, und bei der Lufthansa die Spartengewerkschaften per Urabstimmung, dann ändert das natürlich durchaus die Zeit die es braucht, sich für ein Umfliegen der Ostukraine zu entscheiden.

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

Zur Ergänzung meines postings von heute nacht „empfehle“ ich einfach mal in googel einzugeben

 

„Which carriers avoided the ukrainian airspace bevor MH17“

 

Da kommt ein Rattenschwanz von Meldungen, die ich mir jetzt nicht noch einmal angesehen habe.

 

Ich erinnere nur, dass die NYTimes (Printausgabe) sich sehr ausfühlich geäußert hatte, mit allen Details, wann die FAA genau jeweils was gesagt hatte.

 

Da gab es Gesellschaften, die schon Monate vorher (Korrean z.B.), aber auch eine Menge anderer, den Luftraum gemieden haben.

 

Vermutlich sich auf diesen Artikel aufschaltend hat die FAZ das für europäische Linien getan.

Leider finde ich den Artikel nicht auf Anhieb und habe keine Zeit, es dürfte aber kein Hexenwerk sein.

 

Dort wurden z.B. Air Berlin und Condor als die deutschen Linien genannt, die genannt, die frühzeitig ausgewichen sind. LH und nach meiner Erinnerung SWISS (? Mit Vorbehalt) nicht.

 

Und dann google man nach Eurocontrol und was deren Leiter im Interview gesagt hat. War auch abgedruckt, ich glaube in der Zeit. Die Stellungnahme von VC ohnehin.

 

Also möglich, dass die alle spinnen oder die Unwahrheit sagen, aber bis das bewiesen ist, orientiere ich mich an deren Aussagen.

 

Da nehme ich gerne in kauf dass man mich dafür ignoriert oder ich damit Threads vers….

 

 

Und der größte Witz ist, aufschaltend auf das was Ralf sagt, Billigfluglinien (easyjet ?) gehörten auch zu denen, die frühzeitig ausgewichen sind !

[Volume]

Inzwischen hat der excellente Photograph Jeroen Akkermanns eine weitere Bilderserie veröffentlicht. Es ist schon mehr als ironisch, das es eines von unberechenbaren Amateursoldaten beherrschten Kriegs- äh, nein, Kriesengebiets bedarf, um die demokraitsche Öffentlichkeit mit Bildern der Unfallstelle zu versorgen. Wenn es bei irgendeiner Untersuchung je schwer war, Beweise verschwinden zu lassen, dann wohl hier. Mit den Bildern in der public domain, gibt es später kaum was zu leugnen.

Nur so OT, weil Malaysian im Moment viel einstecken muss, für ein 17 Jahre altes Flugzeug ist der Zustand makellos. Da habe ich (auch bei namhaften Airlines) schon wesentlich schlechter gepflegte Flugzeugstrukturen gesehen. Also Hut ab vor dem Malaisischen Wartungsbetrieb.

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

Zu #315

 

Und Richi, und alle anderen Claqueure/Danksager, wäre schön mal vom einen oder anderen so zu hören.

Mal meiner Empfehlung gefolgt, gegoogelt, gelesen, welche Beweggründe Korean hatten, mit Beginn der Auseinandersetzung nicht mehr drüber zu fliegen.

 

Und eine Reihe weiterer Linien auch ?

 

So kann man doch mit einer Aussage nicht daneben liegen.

Es wäre guter Stil, das mal zuzugeben.

 

Es kann durchaus sein, dass es bei LH und anderen halt länger dauert, bis das durch all die befassten Stellen gewandert ist, bis man eine Entscheidung fällt und dann ist der Abschuss halt leider „zuvor“ gekommen ?

 

Da haben es Easyjet und Ryan offensichtlich in der tat einfacher und schon hätten wir den 4001ten Einsparungsvorschlag.

 

Ich will das nicht ins lächerliche ziehen, aber deine Begründungen sind einfach nur schwer zu glauben.

 

In Malaysia gibt es Aufständische Kräfte. Dort „erlaube“ ich dir weiter zu fliegen, die haben keine Luftabwehrraketen, mit denen man Liner in Reisehöhe abschießen kann. Vielleicht haben sie Waffen, die das Flugzeug bei Start und Landung treffen könnten, aber das war erklärt?

 

Gleiche Voraussetzungen gelten für die Philippinen, Teile Indonesiens, den Jemen, Kenia, den Sudan, Kolumbien, Tibet, Venezuela und und und, im Grunde jedes "Konfliktgebiet" auf dieser Welt.

 

Überall dort, unabhängig davon, ob es dort entsprechende Waffen gibt (nach meine Kenntnisstand nicht), verfügt die jeweilige Konfliktpartei aber nicht über Flugzeuge, gegen die man diese waffeneinsetzen könnte. Das ist der große Unterschied zu der Ukraine.

 

Da gab es Linien wie Korean, die u.a. von Anfang an gesagt haben, da ist die Lage insgesamt unübersichtlich, weil hier unklar ist in welcher Form sich die Russen einbringen und als das erste Flugzeug abgeschossen war, war jede „Rechtfertigung“ verloren, dort unter fadenscheinigen Begründungen weiter zu fliegen.

 

Das muss man doch verstehen, selbst wenn man Fachmann ist ?

[AnkH]

Ich vermute, man wollte das so "simpel" halten wie möglich: um einen "Liner in Reisehöhe" abzuknallen, bedarf es nunmal überall auf der Welt ein Luftabwehrsystem, welches die Raketen radargelenkt ins Ziel führt. Die sind nun halt allesamt schwieriger zu bedienen, als IR Raketen von einem Schulterabschussgerät.

 

Was will ich damit sagen? Man war sich vermutlich bewusst, dass in besagtem Krisengebiet verschiedene Fraktionen über Luftabwehrsysteme verfügten, welche einen "Liner in Reisehöhe" runterholen KÖNNTE, hat sich aber wohl in (im Nachhinein...) falscher Sicherheit gewiegt, dass da kein "Fehler" passieren kann.

Ich finde, es ist schon ein entscheidender Unterschied, ob ein Terrorist mit entsprechender Gesinnung schnell schnell per schultergestützter IR Rakete auf einen Jet feuern kann, oder ob ein radarbasiertes Luftabwehrsystem die mögliche Bedrohung darstellt. Bei letzterem gibts einfach mehr Kontrollmechanismen, sprich ein Abschuss muss explizit erfolgen, Ziel erfassen, Aufschalten, Feuern und bis zum Treffer weitererfassen. Bei IR Bedrohung jedoch brauchts im extremen Fall EIN Mann, der zielt auf ein mögliches Ziel, sobald die Erfassung da ist, los von Rom. Identifikation rein optisch, also grösserer Fehlerspielraum.

 

Fazit: man kann die Entscheidung schon nachvollziehen. Auch in einem Krisengebiet muss nicht davon ausgegangen werden, dass ein völlig unbeteiligter Liner per radargestütztem System runtergeholt wird, er stellt keine Bedrohung dar, der Abschuss bringt keiner Partei einen Vorteil und und und. Ganz anders wärde vermutlich die Entscheidung (auch OHNE MH17 Vorfall) ausgefallen, wenn US Airliner über ein Gebiet unter ISIS Kontrolle fliegen müsste und die Voraussetzungen ähnlich gewesen wären, sprich das Wissen, dass die ISIS über radargelenkte Luftabwehrsysteme verfügt, oder eben, wenn man in einer Höhe über ein Gebiet fliegt, wo IR gelenkte Schultersysteme eine Bedrohung darstellen könnten.

 

Etwas wirr, ich hoffe man versteht trotzdem, was ich sagen will...

[DaMane]

Zu #315

...........

Da gab es Linien wie Korean, die u.a. von Anfang an gesagt haben, da ist die Lage insgesamt unübersichtlich, weil hier unklar ist in welcher Form sich die Russen einbringen

...........

 

Das erklärt natürlich auch, warum es speziell bei der Korean eine besondere Sensibilität für diese Art von Risiko geben könnte, die anderen schlicht noch fehlt(e).....

 

Gruß

Manfred

[Johnny]

Es sind jetzt 11 Tage vergangen, und irgendwie frage ich mich, was jetzt noch passiert bzw. ob überhaupt was passiert.

Die Medien haben den Fokus seit Tagen auf der Rückführung der Opfer und der Identifizierung sowie auf Geschichten der vielen Einzelschicksale.

 

Was jetzt die Absturzursache und die Verantwortlichen betrifft, darüber liest man kaum noch was. Was wissen denn jetzt die Amis, was wurde denn bislang ausgewertet? Was ist mit den Beweisen, die die Russen vorgelegt haben? Plausibel oder nicht ausreichend? Was ist mit den Beweisen, die die Amis angekündigt haben?

Was geht an der Absturzstelle vor sich... ich denk mir von Tag zu Tag, das kann doch alles nicht wahr sein, wie das läuft ??

 

Ich glaube, hier handelt es sich um einen der unübersichtlichsten und abstrusesten Fälle, der sich jemals zugetragen hat.

Ganz zu schweigen von MH370, aber das ist ja wieder eine ganz andere Geschichte.

[Wolkenschieber]

Nun die Niederlande und Australien haben ja Fachleute hinbeordert, die aber nicht an die Absturzstelle können, weil dort mittlerweile gekämpft wird.

 

Heute Morgen steht in der Zeitung, dass die USA erwägen der Ukraine aktuelle Satellitenbilder z.V. stellen zu wollen, um die ukrainischen Streitkräfte in die Lage zu versetzen Stellungen der Separatisten gezielter bekämpfen zu können.

 

Zwar stellten die USA auch beriets jetzt Informationen z.V., aber die seien jeweils einige Stunden alt.

 

Ich schreibe das daher, weil wir hier ja diskutiert hatten, was die US Satelliten beobachten und mit welcher Genauigkeit. damit dürfte diese Frage beantwortet sein ?  

[Ted]

Und wenn ich weitere Fragen habe, wende ich mich vertrauensvoll an dich...

[Wolkenschieber]

Schade, dachte das update hätte auch sonst einiges upgedated?

 

Ted,

 

für die Beurteilung, was die USA gesehen haben (beim Abschuss) oder vorgeben gesehen zu haben, ist von entscheidender Bedeutung, ob sie stationäre Satelliten dort haben und was die "sehen". 

 

Wenn sie anbieten "aktuelle" Bilder zu liefern, dann heißt das, dass sie die jeweilige Gefechtslage zeigen, also Feuerleitstelle sind usw.. Dazu brauche ich aber die nötige "Optik". Ergo haben sie gesehen, wer geschossen hat (oder müssten es gesehen haben.)

 

Und eben tickert hier auf einem Parallelschirm, ohne dass ich die Meldung ganz gelesen habe, dass sie jetzt die "Beweise" vorgelegt haben (?). 

[Lausig]

In diesem Artikel steht einiges über das BUK-Bodluv, insbesondere, dass ein Abschuss angeblich auch ohne vorherige Benützung des IFF-Systems bzw. Suchradars möglich sei.

 

 

The designers of the replacement Buk system had anticipated this problem. In addition to a new radar vehicle – the Phazotron 9S18M, Snow Drift to NATO – they fitted each launch vehicle with its own X-band multi-mode radar, under a radome on the front of the rotating launch platform. The vehicle is defined as a transporter/erector/launcher and radar (Telar). Similar to a fighter radar, the Telar radar (known to NATO as Fire Dome) has search, track and illuminator functions and can scan through a 120-deg. arc, independent of the movement of the platform.

This feature may have been a crucial factor in the destruction of MH17. The Fire Dome radar’s main job was to permit simultaneous engagement of more targets – one per Telar – under control of the battery’s 9S18M Snow Drift. But the Soviet military and the designers installed a set of backup modes that would permit the Telars to detect and attack targets autonomously, in the event the Snow Drift was shut down or destroyed by NATO’s rapidly improving anti-radar missiles.

The autonomous modes are intended for last-ditch use by the Telar operators, not the more highly trained crews in the battery command vehicle. According to an experienced analyst of Russian-developed radar, the automatic radar modes display targets within range. The operator can then command the system to lock up the target, illuminate and shoot.

Critically, these backup modes also bypass two safety features built into the 9S18M Snow Drift radar: a full-function identification friend-or-foe (IFF) system and non-cooperative target recognition (NCTR) modes. The IFF system uses a separate interrogator located above the main radar antenna and most likely will have been upgraded to current civilian standards.