17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[DaMane]

Keiner liest die Bild - trotzdem wissen alle, was drin steht... :004:

 

Mir reichen schon die täglichen Schlagzeilen, denen man weder zuhause noch im Urlaub entkommen kann, um jede weitere Neugier auf Inhalte im Keim zu ersticken. :D

 

Gru0

Manfred

[DaMane]

OT

 

Bild.de hat gerade die Hauptschlagzeile geändert in "Hoeneß in Klinik"

 

Angesichts aktueller Vorfälle wie MH17, Gaza etc. Schier unglaublich, aber Belanglosigkeiten wie Hoeneß' Schicksal scheinen es zu sein, was die Deutschen immer noch am meisten interessiert. :o

 

Das ewige - und unauflösbare - "Henne <---> Ei"-Problem:

 

Bestimmt die B..D-Zeitung das Niveau ihrer Leser, oder die Leser das Niveau der B..d?

 

Gruß

Manfred

[Kuno]

Waehrend man hier die Prioritaet auf Herrn Hoeness und die Bild legt, haben die prorussischen Separatisten die gefundenen Flugschreiber an eine malysische Delegation uebergeben:

"Ein malaysischer Experte dankte den Separatisten. Die Geräte, ein Flugdatenschreiber und ein Stimmenrekorder, seien intakt und nur geringfügig beschädigt, sagte er. Die Übergabe fand im Hauptsitz der selbstproklamierten "Volksrepublik Donezk" statt, auch der selbsternannte Regierungschef Alexander Borodaj nahm daran teil.

 

Er sagte bei der Übergabe der Black Boxes, sie "werden die Wahrheit enthüllen". Er bestritt Anschuldigungen, nach denen die Separatisten das Flugzeug abgeschossen hätten. "Wir haben nicht die technische Fähigkeit, dieses Flugzeug zu zerstören", sagte Borodaj."

 

Aus: http://www.aargauerzeitung.ch/ausland/prorussische-separatisten-uebergeben-mh17-flugschreiber-an-malaysia-128194254

 

Zuvor war man sich in der Presse eigentlich einig, dass die "betrunkenen, unter Putins persoenlicher Kontrolle stehenden Seperatisten die Flugschreiber dem russischen Geheimdienst zur Manipulation uebergeben oder gleich ganz verschwinden lassen wuerden".

 

Was zeichnen diese "black boxes" eigentlich genau auf? Oder anders gefragt - gibt es eine Chance, dass man aus den Aufzeichnungen ableiten kann, was mit dem Flugzeug wirklich passiert ist?

[Kuno]

naja, eine Frogfoot ist ein Erdkampfflugzeug (obwohl sie keine Mühe hätte, eine Verkehrsmaschine runterzuholen). Wenn die Ukrainer wirklich was im Sinn gehabt hätten, hätten sie ihre Su-27 geschickt. Die ist schneller drin und wieder draus. Ausserdem stell ich es mir ziemlich schwierig vor, mit einem Erdkampfflugzeug subsonisch eine 777 zu interzeptieren...

 

Stimme dir zu. Jedoch ist es kein Uebersetzungsfehler. Hier die off. russiche Erklaerung (ab 11:40):

 

[Johnny]

Zuvor war man sich in der Presse eigentlich einig, dass die "betrunkenen, unter Putins persoenlicher Kontrolle stehenden Seperatisten die Flugschreiber dem russischen Geheimdienst zur Manipulation uebergeben oder gleich ganz verschwinden lassen wuerden".

 

Weißt du ob nicht genau das in den letzten 4 Tagen passiert ist? Ich weiß es nicht, aber denkbar ist in diesem Fall alles. Und jetzt werden die etwas erneuerten Blackboxes übergeben?

Ich versuche immer objektiv zu bleiben und mich weder von der einen Seite noch von der anderen Seite manipulieren zu lassen, aber die derzeitige plötzliche Kooperationsbereitschaft und Zusammenarbeit der Separatisten weckt in mir das Gefühl, dass man nun in den letzten 4 Tagen alle Beweise erfolgreich vernichtet hat und nun sagt "So, jetzt dürft ihr ruhig alle untersuchen".

 

Was zeichnen diese "black boxes" eigentlich genau auf? Oder anders gefragt - gibt es eine Chance, dass man aus den Aufzeichnungen ableiten kann, was mit dem Flugzeug wirklich passiert ist?

 

Kurz gesagt der Flight Data Recorder zeichnet alles auf was die Bordelektronik macht . Der Cockpit Voice Recorder zeichnet die Stimmen im Cockpit und sonstige Geräusche auf. Sollte es wirklich ein Raketenabschuss sein, wird wahrscheinlich bei beiden Geräten alles normal gelaufen sein und dann abrupt abbrechen. Aber die Recorder könnten wichtig sein wenn es darum geht die Absturzursache durch Raketenabschuss zu verifizieren was in vielerlei Hinsicht eine wichtige Rolle spielt, denn lediglich Vermutungen sind zu wenig z.B. in Versicherungsfragen oder evtl. Strafprozessen.

[AnkH]

Wie immer weigern sich viele Leute die einfachste Erklärung zu akzeptieren:

 

Die Rebellen hatten eine BUK (von den Russen oder aus Ukrainischen Beständen) und wussten sie zu bedienen oder haben es sich beigebracht. In der Euphorie der erfolgreichen Abschüsse der letzten Tage, war man heiss darauf das nächste Flugzeug runterzuholen. Als dann eines da war, hat man nicht lange gefackelt und es abgeschossen.

 

Wie immer dürfte aber die einfachste Erklärung nicht die richtige sein. Warum? Es macht einfach keinen Sinn, dass man einfach mal so auf eine Zivilmaschine schiesst, da tagtäglich fast hunderte von Langstreckenflieger aus Mitteleuropa diese Route geflogen sind. Ich kann mir echt vorstellen, dass der springende Punkt die ukrainische Su-25 ist: die Rebellen wollten unbedingt diesen Flieger runterholen und erwischten schlichtweg den Falschen Jet, ev. aus dem banalen Grund des grösseren Radarechos einer 777 verglichen mit der Su-25.

[Johnny]

Aber was machte der Su25 in der Nähe der 777 ? Gibt es hierfür eine Erklärung die Sinn machen würde?

[PeterH]

Ja, es kann vorteilhaft sein, daß man z.B. Aufklärungsmaschinen zur Tarnung in der "Nähe" ziviler Flieger operieren läßt. Siehe Abschuß Korean.

 

Gruß

Peter

[Fischer]

Hallo zusammen

 

Manchmal ist es wichtig das zu analysieren, was die Leute nicht sagen. Beispiel Putin. Er hat von Anfang an der Ukrainischen Regierung die Gesamtverantwortung für all diese Ereignisse zugewiesen. Doch er hat sie nie direkt für den Abschuss beschuldigt. Das lässt doch sehr grossen Interpretationsspielraum zu, und vor allem wird Putin nie der direkten Lüge überführt werden können.

 

Interessant ist auch das Interview mit Alexander Borodai, "Präsident der Republik Donezk" auf CNN. Vehement bestreitet er, dass seine Milizen Waffen wie eine Buk-System haben. Auf die Frage direkter technischer, beratender oder logistischer Unterstützung durch Russland verweist er darauf, dass man hier die "Russische Föderation selber fragen müsse." Lustig: ich glaube ihm das.

 

Darum frage ich mich auch, warum man immer davon ausgeht, dass die Raketenfeuereinheit von Milizen bedient wurden? Warum den Aufwand betreiben und kurzfristig Leute an einem relativ komplexen System ausbilden? Viel einfacher und schneller wäre es doch reguläre russische Einheiten mitsamt Feuereinheit in das Gebiet zu senden. Wenn die Leute keine Rangabzeichen tragen, wer könnte sie da vor Ort als russisches Militärpersonal erkennen?

 

Dazu kommt noch ein weiterer interessanter Aspekt. Als Montag vor einer Woche eine ukrainische Antonow abgeschossen wurde und am Mittwoch eine SU-25 (beide auf 6500 Meter) hat die ukrainische Regierung direkt die Russen beschuldigt. Sie hätte von ihrem Territorium aus eingegriffen. Das kann man immer noch in den Nachrichtentickern nachlesen. Von den Seperatisten war da nie die Rede. Bis Donnerstag ab 17:16.

 

Wenn man sich die Situation letzte Woche anschaut, erlebte man eine sehr schnelle Eskalation wo auf einmal (in militärisch brenzliger Lage für die Seperatisten) Flugzeuge in grosser Höhe abgeschossen wurde. Hier ging es offensichtlich darum, die totale ukrainische Luftüberlegenheit zu brechen. Überlässt man so etwas "betrunkenen Freischärlern" die mehr schlecht als recht mit einem Waffensystem umgehen können? Umgekehrt frage ich mich aber auch, wie die ukrainische Regierung und Militärführung die Situation für die Zivilluftfahrt am Donnerstag wirklich einschätzte.

 

Am Ende ändert das natürlich nichts: irgendwas ist gnadenlos schiefgegangen und man hat irrtümlich ein ziviles Flugzeug abgeschossen. Darum herum haben sich aber Dinge abgespielt, von denen wir im Moment noch keine Ahnung haben.

 

Mit freundlichem Gruss

 

Paul

[Hunter58]

Und wie soll die Frogfoot der 777 folgen? Das Ding ist analog der A-10 ein Erdkämpfer, ein terrainunabhängiger Panzer. Und es fliegt nicht mal mit Vollgas clean so schnell wie eine 777.

 

Quatsch mit Sauce!

 

 

 

Zu Korean, die RC135 war nicht in der Nähe, sie war in der Gegend....

[Wolkenschieber]

Ich beziehe mich auf die Aussagen holländischer Ermittler (ob direkt an der Aufklärungs beteiligt?), die in der FAZ zitiert wurden.

 

Der Voice Recorder könnte über aufgezeichnete Geräusche und die Reaktionen der Piloten Aufschluss darüber geben, ob es zu einer Explosion innerhalb oder außerhalb der Maschine kam.

 

Darüber könnten auch Spuren an den Leichen Aufschluss geben. Z.B. ob Trommelfelle geplatzt sind. Und natürlich Verbrennungsspuren und deren Art.

 

Wenn der Druckverlust plötzlich eintrat, wird alles, was nicht festgeschnallt ist, explosionsartig (und wahrscheinlich „unverletzt“, Personen aber auch nackt, weil auch die Kleidung vom Leib gerissen wird) aus dem Flugzeug gezogen.

 

Und natürlich geben Trümmer des Geschosses letzte Sicherheit.

 

Wenn man sich die ersten Bilder ansieht, die die Medien erreichten, bevor dann durch die Separatisten eingegriffen wird,dann erinnert man sich an entblößte Menschen.

 

Vernachlässigt man, dass ganz offensichtlich und von Anwohnern nach Abschalten der Kameras (FAZ) auch zugegeben, geplündert wurde (und schließt das als Grund aus, für die Sperre der Separatisten –man erinnere sich an das Einkaufscenter in Kenia), dann wussten die sehr wohl, bzw. waren instruiert, welche Beweise zu vernichten waren.

[Volume]

Da könnten auf der einen Seite Beweise zerstört, und auf der anderen Seite Beweise gefälscht worden sein.

Davon ist auszugehen, daher wird es VT wieder Tür und Tor öffnen. Ich hoffe sehr, die Beweiskette stützt sich nicht wieder auf ein millimetergroßes Fragment einer Platine, sondern es gibt eine ganze Anzahl von großen Trümmerteilen die eindeutige Spuren aufweisen. Einige der bisher gezeigten Bilder machen da Hoffnung.

 

gibt es eine Chance, dass man aus den Aufzeichnungen ableiten kann, was mit dem Flugzeug wirklich passiert ist?

Naja, eine Chance gibt es immer, aber die Wahrscheinlichkeit ist gering.

Die Blackboxes sind im Heck der Maschine untergebracht, da dort für gewöhnlich die höchsten Überlebenschancen für sie sind. Die Avionik die 99% der Daten produziert und das Cockpit wo die Gespräche für den CVR geführt werden ist genau am anderen Ende des Flugzeugs. Die Rakete hat offensichtlich die Zone direkt hinter dem Cockpit stark zerstört, und das Rumpfheck liegt weit ab vom Hauptwrack. Man kann daher davon ausgehen, das die Verbindung zwischen Daten und Datenaufzeichnungsgerät bereits sehr früh im Verlauf des Absturzes getrennt wurde. Dazu kommt, das digitale Aufzeichnungsgeräte die Daten Packetweise abspeichern (damit auch Fragmente des Speichers im Zweifelsfall noch ausgewerted werden können). Das hat den Nachteil, dass die allerletzten Zehntelsekunden von Daten die noch an die Black Boxes übermittelt wurden, nicht mehr aufgezeichnet werden. Von daher gut möglich, das nicht mal der Knall drauf ist, sondern einfach nur die Aufzeichnung eines ereignislosen Flugs von AMS in die Ukraine, die schlagartig abbricht. Für so Fälle sind die Blackboxes einfach nicht gemacht, sie sollen eher erlauben, das Pilotenverhalten aufzuarbeiten oder die Entwicklung eines technischen Problems nachzuvollziehen, das in einem längeren Prozess zu einem Unfall geführt hat.

 

Bin mal gespannt, ob die Holländer die Möglichkeiten besitzen, die Black Boxes selbst auszuwerten, oder ob sie sie zum Hersteller nach Amerika oder zum NTSB schicken. Bin auch mal gespannt, wer die Untersuchung leiten wird, und wer alles mit eingebunden wird. Soweit ich das sehe, waren Niederländer, Malaisier, Australier, Indonesier, Briten, Deutsche, Belgier, Philipiner und ein Kanadier an Bord. Das Flugzeug gehört Malaysia, wurde in den USA gebaut und ist in der Ukraine abgestürzt. Somit wäre nach Internationalem Recht die Ukraine für die Untersuchung verantwortlich, und die anderen aufgeführten Nationen wären mit eingebunden, insbesondere wohl Malaysia und die USA. Russland wäre komplett aussen vor. Nun werden natürlich die Rebellen anführen, der Absturz sei in der durch Volksabstimmung bestätigen freien Republik Donjetsk, und mitnichten in der Ukraine abgestürzt, und die Russiche Behörde mit der Untersuchung in ihrem Namen beauftragen. Rechtlich ziemlich spannend. Andererseits kann es sich ja auch um ein Verbrechen, nicht um einen Unfall handeln, dann wäre analog zu 9/11 (vom FBI, nicht dem NTSB untersucht) die Ukrainische Polizei zuständig, und die anderen Behörden hätten keinerlei Rechte, insbesondere wenn als geheim eingestufte militärische Aspekte mit einfliessen, kann es gut sein dass anderen Behörden nicht mal Akteneinsicht gewährt werden braucht.

 

Gruß

Ralf

[Mäsi]

Frage: Wird der Flugzeughersteller nicht immer automatisch in die Untersuchungen eingebunden?

[Wolkenschieber]

Das Parlament der Ukraine hat die Teilmobilmachung der Bevölkerung angeordnet.

 

u.a. hier

 

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ukraine-beschliesst-teilmobilmachung-der-bevoelkerung

 

 

 

Nachtrag (Originalquelle NYTimes)

 

Ein Bild Reporter drer NY Times hat entsprechende Aufnahmen von Trümmerteilen gemacht.

 

Schrapnell-Spuren seien ein Hinweis darauf, dass das Flugzeug durch eine Rakete mit Überschallgeschwindigkeit zerstört wurde, sagten Experten des Verteidigungs-Fachverlags IHS Jane's nach Auswertung des entsprechenden Bildes, berichtet die "New York Times" (NYT).

 

Also so, wie ich das verstehe, ein Geschoss, das außerhalb des Flugzeuges explodierte (?).

 

 

Hier ein Satellitenbild der Absturzstelle:

 

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/wrackteil-der-mh-17-weist-auf-raketentreffer-hin-13057602.html

[88NV]

Aber was machte der Su25 in der Nähe der 777 ? Gibt es hierfür eine Erklärung die Sinn machen würde?

 

Falls die Radaraufzeichnung stimmt: sehr unwahrscheinlich, dass irgendjemand mit diesem Erdferkel (sic) auf Abfangjagd geht.

Vielleicht also nur ein Zufall.

 

Beste Grüsse aus dem Westerwald

Jens

[Oli88]

Was ja schon von Richi erwähnt wurde:

Höchstgeschwindigkeit: 975 km/h

Dienstgipfelhöhe: 7.000 m ohne Außenlasten

 

 

Hmmm, die soll jetzt auf FL30 geflogen sein?

[andreas]

Wie immer dürfte aber die einfachste Erklärung nicht die richtige sein. Warum? Es macht einfach keinen Sinn, dass man einfach mal so auf eine Zivilmaschine schiesst, da tagtäglich fast hunderte von Langstreckenflieger aus Mitteleuropa diese Route geflogen sind. Ich kann mir echt vorstellen, dass der springende Punkt die ukrainische Su-25 ist: die Rebellen wollten unbedingt diesen Flieger runterholen und erwischten schlichtweg den Falschen Jet, ev. aus dem banalen Grund des grösseren Radarechos einer 777 verglichen mit der Su-25.

 

Eben, der Abschuss war ein Versehen. Die haben nicht damit gerechnet, dass da eine Zivilmaschine rumfliegt. Wäre noch interessant zu wissen, ob Putins Präsidentenmaschine, welche anscheinend am selben Tag unterwegs war, das Gebiet auch überflog oder umflog. Vielleicht war ihm ja die Gefahr bewusst... Immerhin hätte seine Maschine aber wohl Abwehrmechanismen gehabt.

[AnkH]

Das Fragment der Aussenhaut unter der Cockpitscheibe mit den Löchern der Rakete wirft bei mir zwei Fragen auf:

 

1. scheinen die Schäden relativ klein, was eher auf eine kleine Luft-Luft-Lenkwaffe hindeutet als auf die Sa-11 Gadfly Rakete, welche mit 700kg Startmasse und 70kg Sprengkopf doch ein ordentliches Geschoss ist. Eine kleine IR Rakete vom Typ AA-11 Archer (110kg Startmasse, 7.4kg Sprengkopf) scheint mir da doch viel wahrscheinlicher. Man wird sehen.

 

2. Gegen meine AA Theorie sprechen die von euch geposteten Werte der SU-25. Allerdings hat die AA-11 eine theoretische Reichweite von 30km, die 3.5km Distanz laut Radaraufzeichnungen könnten also ausreichend sein, egal ob die SU-25 nur in knapp 5000m geflogen ist. Kurz Nase nach oben, Ziel erfassen und abfeuern wird wohl auch geklappt haben.

[Wolkenschieber]

Hier der weiter oben erwähnte NYTimes Beitrag mit Photo:

 

http://www.nytimes.com/2014/07/22/world/europe/jet-wreckage-bears-signs-of-impact-by-supersonic-missile-analysis-shows.html?ref=world&_r=0

[andreas]

Weißt du ob nicht genau das in den letzten 4 Tagen passiert ist? Ich weiß es nicht, aber denkbar ist in diesem Fall alles. Und jetzt werden die etwas erneuerten Blackboxes übergeben?

Ich versuche immer objektiv zu bleiben und mich weder von der einen Seite noch von der anderen Seite manipulieren zu lassen, aber die derzeitige plötzliche Kooperationsbereitschaft und Zusammenarbeit der Separatisten weckt in mir das Gefühl, dass man nun in den letzten 4 Tagen alle Beweise erfolgreich vernichtet hat und nun sagt "So, jetzt dürft ihr ruhig alle untersuchen".

 

Dazu kommt noch, dass Borodai (der selbsternannte Präsident der Republik Donezk) noch am Sonntag in einem Interview mit CNN behauptete, er wisse nicht ob sie (die Rebellen) im Besitz der Blackbox sind, er sei ja schliesslich kein Experte. Typisch auch seine Reaktion auf die Frage nach dem Tweet der den Abschuss einer Militärmaschine verkündete und dem Telefonmittschnitt zwischen den Rebellen: "alles was im Internet steht ist gelogen" (darum hat er wohl auch nicht nach einem Bild einer B777 Blackbox gegoogelt...).

[Volume]

Wenn das Bild schon den Titel "MISSILE01-superJumbo.jpg" trägt, dann hat vielleicht auch jemand die SU-25 mit etwas anderem verwechselt...

Ansonsten ist irgendie erstaunlich, wie stark gezackt die Bruchkanten unten links sind (nicht entlang von Nietreihen) und wie stark das Blech verbogen ist, im Vergleich zu den eher kleinen Splitterlöchern. Machen diese Raketen den Schaden nun durch Druckwelle, oder durch Schrapnell ? Offensichtlich weist der weisse Lack ja auch "Verbrennungen" oder Schmauchspuren oder sowas auf (er liegt ansonsten ja auf einem unverbrannten Stoppelfeld), er muss also sehr nahe am Explosionsort gewesen sein. Dafür sind die Schäden erstaunlich gering. Auch ansonsten sind die Strukturschäden zum Teil erstaunlich, es hat fast alle Stringer von ihren Flanschen gerissen, aber die Spantclips aus einfach gekantetem Blech hat es mitsamt Nieten von der Aussenhaut gerissen, und die sind noch sauber 90° gekantet. Faszinierend wie sich das Materialverhalten ändert, wenn man nur hinreichend schnell beansprucht. Ansonsten sieht der Flieger innen für einen 17 Jahre alten erstaunlich gut aus, hier und da praktisch fabrikneu.

Bin mal gespannt, ob sie ihn wieder zusammensetzen wie TWA800 oder SR111.

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

.... wenn man die Grafik öffnet, kommen weitere Bilder und Details.

 

Weiter unten kommt auch ein Video, in dem etwas zur Bedienung gesagt wird. ganz so einfach scheint es nicht zu sein, aber es genügt eine nkleine Besatzung.

[88NV]

Frage: Wird der Flugzeughersteller nicht immer automatisch in die Untersuchungen eingebunden?

 

Nicht automatisch, aber in der Praxis schon.

 

ICAO sagt zunächst, dass der Staat, in dem der Unfall/Vorfall passiert ist, die Untersuchungen leitet. Und dass alle weiteren, die ein berechtigtes Interesse an der Untersuchung haben, in diese eingebunden werden sollen.

 

Das sind i.d.R. die Fluggesellschaft und ihr Herkunftsland, der Flugzeughersteller, Triebwerksbauer und andere Spezialisten. Oft auch Versicherungen(!) sowie die Länder, die viele Opfer beklagen - wie in diesem Fall Holland. Und z.B. Deutschland, das ausgezeichnete DNA-Spezialisten hat.

 

Problem in der Ukraine ist aber, dass es wegen der Aufständischen keine staatliche Gewalt im Unglücksgebiet gibt, d.h. der Staat konnte tagelang die sichere und unabhängige Flugunfalluntersuchung nicht garantieren, weil überall AK-47-schwingende Rebellen herumsprangen.

 

Die Lage scheint sich ja nun langsam etwas zu entspannen. Ob Boeing noch ein Interesse an der Untersuchung hat, wenn einmal zweifelsfrei festgestellt ist, dass die B777 abgeschossen wurde, weiss ich nicht. Aber wenn, werden sie sicher auch teilnehmen.

 

Beste Grüsse aus dem Westerwald

Jens

[88NV]

... Bin mal gespannt, ob die Holländer die Möglichkeiten besitzen, die Black Boxes selbst auszuwerten......

 

Ja, die Holländer können das.

 

Die Boxen sind eigentlich für diesen Fall gebaut: Absturz aus grosser Höhe. Wenn sie nicht zufällig in die brennenden Tanks gefallen und dort stundenlang gegrillt wurden, sollten sie ziemlich unbeschädigt und leicht lesbar sein.

 

NTSB oder Hersteller müssen eigentlich nur dann bemüht werden, wenn die Boxen unvorstellbaren physikalischen oder elektromagnetischen Torturen ausgesetzt waren - was hier wohl nicht der Fall ist.

 

Beste Grüsse

Jens

[andreas]

Für den Fall, dass der Link zur NYT noch nicht bekannt ist: http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/21/world/europe/wreckage-offers-clues-on-why-flight-17-went-down.html?_r=0