05.07.14 | UTair 767-300 & Aerolineas Argentinas 340-300 | LEBL | "Near Miss"

[Wingman340]

Die Liste liesse sich beliebig erweitern.

Vieles davon machen wir mit gutem Grund nicht. Und dieser ist ganz einfach: Am sichersten ist es, überhaupt nicht zu fliegen. Und wenn wir mit der Regulierung so weiter machen, dann sind wir nicht mehr weit von dieser absoluten Sicherheit weg!

 

Florian

 

Florian

 

Bei Deinen Postings werde ich nicht schlau, obwohl ich mir Mühe gebe...

Du bist doch Pilot, oder?

Du hast ein Interesse daran, dass es so wenig wie möglich Regulierungen gibt? Und zu einer der Regel, nämlich die einer einheitlichen Funksprache , welche definitiv mehr Sicherheit mehr bringt, bist Du kritisch eingestellt?

 

Hilf uns Airline - Piloten doch weiter (oder zumindest mir und Renato), was Du denn möchtest betr. dem Funkverkehr?

Keine Regulierung?

 

Dann bringst Du den TOEFL - Test. Sagst aber, dass man eigentlich in der Fliegerei nur 20 - 30 Phrasen beherrschen muss?

 

Ich verstehe Dich nicht..

 

Patrick

[Chipart]

Lieber Patrick,

 

sorry, dass ich mich offenbar undeutlich ausdrücke. Ich versuche es noch mal klarer:

 

- Ich bin gegen einen allgemeinen Zwang zum Englisch für Alles und jedes, da ich es für unrealistisch halte, dass alle (insb. auch die Franzosen, die GA, ...) das akzeptieren.

- Es wäre uns aber schon extrem weiter geholfen, wenn jeder die 20-30 wesentlichen Phrasen auf Englisch benutzen würde (Freigaben, Positionsmeldungen) und für den Rest der Kommunikation, Notfälle, ... die lokale Sprache.

- Wenn man schon Englisch-Kenntnisse fordert, dann sollte man auch einen vernünftigen Englisch-Test nehmen (mit einigermassen standardisierten Fragen, die auch auf die Englisch-Kenntnisse schliessen lassen und Prüfern, die von Sprachen eine Ahnung haben).

 

Was wir im Moment haben ist das Schlimmste von allen kombiniert. Und das bringt gar nix!

 

Und zu einer der Regel, nämlich die einer einheitlichen Funksprache , welche definitiv mehr Sicherheit mehr bringt, bist Du kritisch eingestellt?

 

Ich bin zu vielen Regeln kritisch eingestellt. Eine einheitliche Funksprache fände ich toll, aber halte ich schlicht nicht realistisch. Man schafft es ja nicht mal (siehe Frankreich, Spanien) den Linienverkehr an Verkehrsflughäfen in einer einheitlichen Sprache abzufertigen.

Und aus ganz egoistischen Gründen fände ich eine einheitliche Sprache toll, wenn es Englisch wäre. Wäre es indonesisch (wahrscheinlich für die weltweite Verwendung die zum sprechen am einfachsten zu erlernende Sprache) hätte ich massiv was dagegen.

 

Hoffe, das war wenigstens ein bisschen klarer.

 

Florian

[Chipart]

Meine (nicht verifizierbare) Theorie ist, dass sich im "Süden" (Südeuropa, Afrika, Naher Osten, Südamerika, etc.) sowie in Asien die "wahren Männer" im Cockpit um ihre "Eier" betrogen fühlen, wenn sie holprig in einer Fremdsprache daherstammeln müssen. Das hat nicht den Charakter, wie beim getunten BMW die Ellbogen am offenen Fenster abzulegen und den heißen Bräuten nachzupfeifen. Sie fühlen sich wohl nur männlich genug, wenn sie in unglaublicher Speed in ihrer machismo-Manier palavern können...

 

Ich finde das massiv Kulturchauvinistisch!

 

Nur weil wir in Mittel- und Nordeuropa gerade eine 50jährige Phase der Amerikahörigkeit hinter uns haben und deswegen per se alles gut finden, was daher kommt, heisst das nicht, dass die ganze übrige Welt dumm oder machistisch ist, nur weil da andere Sprachen dominierend sind.

 

Noch vor hundert Jahren hättest Du hier wahrscheinlich alle "eingebildete Cowboys" genannt, welche auch nur darüber nachgedacht hätten, dass eine weltweite Kommunikationssprache etwas anderes als Französisch sein könnte. Die Weltsprache nennt man nicht umsonst "lingua franca".

 

Und wenn man heute nach einer Weltsprache sucht, dann müsste man sich schon sehr gut überlegen, ob das nicht Chinesisch sein müsste: Es gibt zwar etwa 20% mehr Englisch- als Chinesisch-sprecher auf der Welt, aber bei letzteren ist der Anteil der Muttersprachler, die die Sprache also sehr gut beherrschen, um ein Vielfaches größer.

 

Fazit: Nur weil wir paar 10 Millionen Mitteleuropäer zufällig zumeist passabel Englisch sprechen (oder das zumindest von uns glauben) heisst das nicht, dass alle anderen eingebildet sind, die das nicht tun - eher im Gegenteil!

 

Florian

[FalconJockey]

Das ist doch nicht chauvinistisch, sondern das ist Fakt: Unterm Strich spricht die Welt über (Sprach-)Grenzen hinweg Englisch miteinander, immer und überall. Weiterhin hat sich in der westlichen Fliegerkultur eindeutig das sicherere und bessere System entwickelt, also sollte dies vom Rest der Welt übernommen werden. Klingt vielleicht ein wenig arrogant, aber wir haben es erfunden, wir sollten bestimmen wie es genutzt wird, weil wir es einfach besser können.

[josch]

@Florian: Mit Dir diskutiere ich sicher nicht über Humor und die Fähigkeit, jenen aus einem Kontext heraus zu filtern und zu erkennen!

Bist schon lange genug hier im FF, um die Leute etwas besser zu kennen; oder willst Dich einfach nur echauffieren!?

 

Hier vergeht einem schön langsam wirklich jede Lust, was zu posten... ernsthaft! Sehr ermüdend, sich ständig was ankreiden lassen zu müssen...

 

Gruss

Johannes

[Chipart]

@Florian: Mit Dir diskutiere ich sicher nicht über Humor und die Fähigkeit, jenen aus einem Kontext heraus zu filtern und zu erkennen!

Bist schon lange genug hier im FF, um die Leute etwas besser zu kennen; oder willst Dich einfach nur echauffieren!?

 

Falls Dein Beitrag Humoristisch gemeint war, so tut es mir leid. Ich habe ihn wirklich nicht als solches erkannt!

 

Florian

[bjratchf]

Lass uns nicht mit den Franzosen anfangen, LOL: Vielmals bin ich in KIAD gepusht worden, und muss dann warten, bis Air France 039 Heavy seine Pushrichtung entzaubert. Leider hilft der Kapitän des Fluges dem (allzu jungen) Copiloten nicht, ein bisschen English-kenntnisse beizubringen bzg. "Push Nose West/Tail East." Ich hätte so gern "l'autre direction!" ausgerufen auf dem Radiofrequenz, musste leider warten und beachten, wie mein Ontime-performance in den Eimer geht :)

[FalconJockey]

Mach das doch - sonst versteht euch ja keiner :D

[josch]

Falls Dein Beitrag Humoristisch gemeint war, so tut es mir leid. Ich habe ihn wirklich nicht als solches erkannt!

 

Am Ende meines besagten Beitrages ist ein hämisch grinsender Smiley positioniert. Geht vlt. etwas unter.

Egal - raufen wir uns wieder zusammen, schliesslich fallen Spähne, wo gehobelt wird. Langweilig wird's nur, wenn die Threads immer einen ähnlichen Verlauf nehmen.

 

Zur südlichen Mentalität: die fängt ja angeblich teilweise hierzulande schon an; sagen zumindest nicht wenige aus dem Norden. ;)

 

Gruss

Johannes

[fm70]

Das ist doch nicht chauvinistisch, sondern das ist Fakt: Unterm Strich spricht die Welt über (Sprach-)Grenzen hinweg Englisch miteinander, immer und überall.

Unterm Strich bin ich auf meinen Reisen viel mehr Menschen begegnet, die kein Englisch konnten, als solchen, die es konnten. Immer und überall.

[FalconJockey]

Dann reist Du nicht genug ;)

[onLoad]

Das ist doch nicht chauvinistisch, sondern das ist Fakt: Unterm Strich spricht die Welt über (Sprach-)Grenzen hinweg Englisch miteinander, immer und überall.

 

Ich habe schon ein gewisses Verständnis wenn sich 1.3Milliarden Chinesen fragen warum sie Englisch lernen sollten...

 

Mit Englisch kommt man zwar weit, aber auch nicht überall, vor Allem in ländlichen Gegenden... In Russland z.B., dem grössten Land der Welt, kann m.e. kein Mensch Englisch :009:

 

Gruss Simon

[Wingman340]

Nur dass wir alle wissen, worüber wir reden: es geht um den Funkverkehr in der Zivilluftfahrt.

Was das damit zu tun, dass 1.3 Mia. Chinesen nun Englisch lernen sollten oder der Bärenjäger in Sibirien ist mir schleierhaft.

 

Klar kann man nun diskutieren, ob man nicht das bewährte System der englischen Sprache in Indonesisch, Chinesisch oder Walliser Deutsch ändern soll. Diese Diskussion bringt nichts!

 

Meine Meinung zu diesem Thema ist klar: englisch für alle Airline - Piloten, englisch für alle IFR - Piloten. Wem das nicht passt, der kann ja Schafe in den Walliser Bergen hüten oder in Sibirien auf Bärenjagd gehen....

 

Damit diese Diskussion für mich beendet.

 

Schönä Abund

Patrick

[DaMane]

......

Zur südlichen Mentalität: die fängt ja angeblich teilweise hierzulande schon an; sagen zumindest nicht wenige aus dem Norden. ;)

 

Gruss

Johannes

 

....und München - meine Heimatstadt - wird manchmal auch gerne als "die nördlichste Stadt Italiens" bezeichnet :cool:, was wir - ganz im Gegensatz zum "Großen Kanton im Norden" - durchaus als Kompliment verstehen. :005:

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Klar kann man nun diskutieren, ob man nicht das bewährte System der englischen Sprache in Indonesisch, Chinesisch oder Walliser Deutsch ändern soll. Diese Diskussion bringt nichts!

 

Verkennst du da nicht einwenig, dass Chinesisch ebenso ICAO Sprache ist wie Englisch? Von dem hier oft zitierten Spanisch ganz zu schweigen?

[vic]

Ich hab auch wenig Verständnis, daß die Aviatik sich immer noch beim Maßsystem an einem Land mit 350 Mio. Bewohnern orientiert , USA als letztem Land, abgesehen von Myanmar und Liberia, das heute noch weitgehend in imperialen Maßeinheiten steckt - einzige von über 7 Milliarden Erdbewohnern. Bis Ende WW 2 war der ganze europäische Kontinent plus UDSSR in der Fliegerei metrisch und so ist die Segelfliegerei auch heute noch. Die Russen sind erst kürzlich eingeknickt in Höhenangaben von Meter zu Fuß - leider. Eine Absurdität und Anachronismus, sich von einer Minderheit gewollt zu einem überkommenen Maßsystem verpflichtet zu fühlen. Eher fahren wohl die Engländer rechts als daß die Amis real metrisch werden ........

 

Vic

[FalconJockey]

Die Russen sind erst kürzlich eingeknickt in Höhenangaben von Meter zu Fuß - leider. Eine Absurdität und Anachronismus, sich von einer Minderheit gewollt zu einem überkommenen Maßsystem verpflichtet zu fühlen. Eher fahren wohl die Engländer rechts als daß die Amis real metrisch werden...

Wenn Du einen Zuwachs an Sicherheit als "Einkicken" ansiehst, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Die Mehrheit der Welt fliegt nun einmal mit Fuss und ich könnte mir auch gar nicht vorstellen, mit Metern und KM/H zu fliegen.

 

Ich bleibe dabei, dass Englisch die einfachste und somit beste Sprache für die IFR-Fliegerei ist und somit auch weltweit standardmässig genutzt werden sollte. Das ist einfach nur logisch. Mich ärgert es immer wenn die Franzosen die Frequenz sekundenlang blockieren, nur um zu sagen, dass sie gerade Turbulenzen haben. Auf Englisch geht das fix mit ein paar wenigen Wörtern und jeder Mithörer versteht um was es geht. Wer auf der Frequenz nicht mithört, um sich ein Bild von der Lage zu machen, sollte seine Lizenz bitte wieder abgeben und mit dem Fahrrad fahren.

[sirdir]

Ich bleibe dabei, dass Englisch die einfachste und somit beste Sprache für die IFR-Fliegerei ist und somit auch weltweit standardmässig genutzt werden sollte.

 

Für wen, für dich? Nochmal. Ich werde sicher nie so gut Spanisch sprechen wie Englisch, einfach weil ich Englisch unter ganz anderen Bedinungen gelernt habe (und viel früher), aber objektiv ist Spanisch die einfachere Sprache, und das sag ich als überhaupt nicht 'Latinophoner' der mit Französisch immer auf dem Kriegsfuss stand.

 

Das ist einfach nur logisch. Mich ärgert es immer wenn die Franzosen die Frequenz sekundenlang blockieren, nur um zu sagen, dass sie gerade Turbulenzen haben. Auf Englisch geht das fix mit ein paar wenigen Wörtern und jeder Mithörer versteht um was es geht. Wer auf der Frequenz nicht mithört, um sich ein Bild von der Lage zu machen, sollte seine Lizenz bitte wieder abgeben und mit dem Fahrrad fahren.

 

Das Wort für Turbulenzen ist in beiden Sprachen genau dasselbe.

Und wenn jeder Mithörer das verstehen würde, dann gäbe es ja kein Problem. Du schliesst nur einfach von dir auf andere.

 

Besser als darüber zu streiten, welche Sprache verwendet werden soll (da wird es sowieso nie eine Einigkeit geben und wenn, heisst es noch lange nicht, dass es in der Praxis dann auch funktioniert), würde man besser endgültig von diesem Anachronismus weg kommen. Wenn alle Daten gleich digital in maschinenlesbarer Form übertragen würden, könnten die Daten so angezeigt werden, dass jeder sie versteht - und der Flieger könnte auch gleich selbst was damit anfangen. Neuen Kurs/Höhe preselected etc.

[onLoad]

Wenn Du einen Zuwachs an Sicherheit als "Einkicken" ansiehst, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Die Mehrheit der Welt fliegt nun einmal mit Fuss und ich könnte mir auch gar nicht vorstellen, mit Metern und KM/H zu fliegen.

 

Ich sehe es auch so. Wobei eigentlich weniger die Einheit wichtig ist, sondern die Tatsache, dass es alle überall gleich machen.

 

Man kann auch bei den Sprachen gut darüber diskutieren ob nun Englisch, Spanisch oder Chinesisch berechtigt wäre. Tatsache ist aber, dass nun mal Englisch gesprochen wird - ob jetzt das die einfachste/beste Sprache ist, kann ich nicht beurteilen. Der Gewinn in Sicherheit entsteht durch die Vereinfachung (in diesem Fall eine einzelne Sprache anstelle von mehreren).

 

Ich finds etwas Schade, dass hier dermassen über die Franzosen gemotzt wird. Habe mit der französischen ATC eigentlich nie besonders schlechte Erfahrungen gemacht.

 

Wenn man in den USA fliegt hält sich die Anstrengung des amerikanischen Cowboy-Controllers doch auch oft in Grenzen für Airliner mit anderer Muttersprache sich etwas klarer auszudrücken als mit seinem Kaugummienglisch...

[Chipart]

Dann reist Du nicht genug ;)

 

Oder gerade an die interessanten Orte!

 

Florian

[Chipart]

Mich ärgert es immer wenn die Franzosen die Frequenz sekundenlang blockieren, nur um zu sagen, dass sie gerade Turbulenzen haben. Auf Englisch geht das fix mit ein paar wenigen Wörtern und jeder Mithörer versteht um was es geht.

 

Das hat nix mit Französisch, Englisch oder Klingonisch zu tun, sondern lediglich damit, ob man Standard-Terminologie benutzt, oder nicht.

 

Florian

[Chipart]

Ich kann mir vorstellen, dass in den entsprechenden Gremien (ICAO et al) die Diskussionen genau so ablaufen, wie hier im Forum:

 

Die einen sagen: "Wir haben's erfunden, jeder den ich kenne kann eh Englisch und außerdem sind alle die auch nur die Frage nach einer Alternative zu Englisch stellen per se gegen Flugsicherheit"

 

Und die anderen erwidern: "Nur alleine weil ihr so kompromisslos darauf besteht und alle die anderer Meinung sind als Deppen diskreditieren wollt sind wir dagegen."

 

Florian

[FalconJockey]

Es gibt keine Standardphraseologie, um non-standards wie "we encountered moderate turbulence between FL300 and FL330" oder "there is a dead bird on the runway, just past the touchdown markers" zu beschreiben. Darum geht es doch die ganze Zeit! Da helfen Dir Deine magischen 30 Phrasen Nullkommagarnix. Auf Englisch ist es einfacher und dauert halb so lange und jeder versteht es. Aus Spanisch, Französisch, Russisch etc. braucht in der Regel deutlich mehr Wörter.

 

Die Franzosen haben sich arg gebessert, die können seit ein paar Jahren in der Tat einigermassen Englisch. Aber sobald es vom Standard oder vom Erwarteten Spruch abweicht, geht das grosse Stammeln los und man darf es gerade noch einmal von vorne erklären.

 

Mit den Amerikanern habe ich dagegen keine Probleme gehabt. Ab und zu muss man nachhaken, was er jetzt wirklich meinte, weil er den Namen eines VORs gesagt hatte, den wir nicht kannten, aber ansonsten?

 

Ich selber spreche fliessend Deutsch, Englisch und Portugiesisch, Spanisch mehr oder weniger, Phraseologie auf Französisch verstehe ich zu zwei Dritteln. Aber ich sehe immer die großen Fragezeichen in den Gesichtern meiner Kollegen, wenn auf dem Funk mal wieder der Fremdsprachen-Punk abgeht.

[Wingman340]

Ich konstatiere:

die Linien- und Berufspiloten sprechen sich für eine einheitliche Sprache (Englisch) aus, die Privatpiloten und Aviatik - Fans sehen kein grosses Bedürfnis, Englisch als weltweiten Standard im Flugfunk einzuführen.

 

Patrick aus Spanien:

Verkennst du da nicht einwenig, dass Chinesisch ebenso ICAO Sprache ist wie Englisch? Von dem hier oft zitierten Spanisch ganz zu schweigen?

Lies mal meinen Beitrag vom 10. Juli 2014 durch.

Diese "Querschläger - Argumente" in Form von Behauptungen, ohne dass man sich den ganzen Thread durchliest, sind nicht besonders intelligent und diskussionsführend.

 

Damit habe ich mich nun zum letzten Mal zu diesem Thema geäussert. Eine weitere Diskussionen bringt (für mich) leider auch hier nichts mehr, da die "Flieger - Gemeinschaft" in zwei Lager geteilt sind: die Profis und die anderen (und Achtung: dies ist nicht abschätzig gemeint).

 

Gruss

Patrick

[sirdir]

Ich konstatiere:

die Linien- und Berufspiloten sprechen sich für eine einheitliche Sprache (Englisch) aus, die Privatpiloten und Aviatik - Fans sehen kein grosses Bedürfnis, Englisch als weltweiten Standard im Flugfunk einzuführen.

 

Äh, ich hätte nichts dagegen. Heute ist es einfach so, dass Englisch nicht die einzige Flugfunksprache ist. Hier wird aber oftmals so getan, als ob es so wäre und die, die nicht englisch funken irgendwie was 'falsch' machen würden. Mit der Einstellung kommt man gerade in diesen Ländern sicher nicht weiter. Ausserdem muss man sich halt dann schon die Frage gefallen lassen, warum es denn Englisch sein soll. Objektive Kriterien werden sich wenige finden lassen.

 

Ausserdem ist es ja nicht nur eine Frage der Sprache, sondern z.B. auch der Aussprache. Wenn ein Spanier mit mir Englisch spricht, bitte ich ihn gemeinhin ganz schnell, bitte auf Spanisch zu wechseln. Oftmals merke ich nämlich erst nach dem 2. Satz dass das, was ich da nicht verstehe eigentlich Englisch sein soll.