05.07.14 | UTair 767-300 & Aerolineas Argentinas 340-300 | LEBL | "Near Miss"

[Babybus]

Ein A343 der Aerlineas Argentinas kreuzt in BCN eine aktive Landebahn und zwingt eine B763 der russischen UTair zum Go-Around!

 

 

Auch wenn die Perspektive sicherlich ein wenig täuscht, war das eine ziemlich gefährliche Situation...!

 

 

Gruß

Andy

[Danix]

ziemlich gefährliche Situation

potentiell schon, praktisch nicht. Ein Durchstart ist ein perfekt normales Manöver und ist nicht gefährlicher als jede andere normale Flugphase.

Natürlich ist das ein happiger Fehler der Argentinier, und die werden sicher noch die eine oder andere Frage beantworten müssen.

Eventuell wäre es gefährlich, wenn das Wetter schlecht wäre und man das andere Flugzeug nicht sehen würde. Aber dann dürfte man auch die Piste nicht sehen, was auch zum Durchstart führt. Bei LVO ("Nebellandungen") müsste ein automatischer Alarm losgehen und alle Pisten- und Rollwege mit Radar überwacht werden.

[Flying-Andy]

:eek: .. Also irgend jemand hat da auf jedenfall Mist gebaut ! ... :009:

 

Gruässs

Andy

[FalconJockey]

Und dann heisst es von den betroffenen Leuten immer, dass es sicherer sei, wenn Muttersprachler in ihrer Sprache kommunizieren würden! Der GND/TWR hat mit den Argentiniern bestimmt auf Spanisch gesprochen, sodass die UTair-Crew kein Wort verstehen konnte. Warum das nun passiert ist, wissen wir bisher nicht: Falsche Anweisung? Oder Anweisung falsch interpretiert? Oder einfach falsch ausgeführt?

[Flying-Andy]

Vor X Jahren, als man noch als Besucher ins Cockpit durfte, hatte ich mal das Glück, im Raum Paris, auf einem Swissair-Flug aus den USA, am Funk mithören zu können, wie das sein kann, wenn nahezu die gesammte Kommunikation in Französisch abgewickelt wird ! :eek:

 

Ich sag jetzt hier mal nix zu der Antwort die ich von der damaligen Crew bezüglich Verständnis erhielt, was denn da so alles im Moment "um uns herum" passieren würde. :009:

 

Wir waren uns aber alle, die im Cocpit anwesend waren, einig, dass das alles ein Unding ist und die ATC eigentlich überall auf der ganzen Welt einheitlich und ausnahmslos in Aviatik-Englisch abgewickelt werden sollte.

 

Beste Grüsse

Andy :)

[Flusirainer]

potentiell schon, praktisch nicht. Ein Durchstart ist ein perfekt normales Manöver

 

Ich denke mal, das Risiko liegt hier nicht im Durchstart, sondern einfach am Zufall.

Wäre die B767 zwanzig Sekunden weiter gewesen, hätte es kein perfekt normales Manöver mehr gegeben.

 

 

Ich selber habe soetwas mal in Schönefeld bei einer ILA gesehen. Muss 1994 oder 96 gewesen sein.

Die Flugvorführungen finden ja auf der Südbahn (R7 L25) statt, wärend der Linienverkehr auf der Nordbahn abgewickelt wird. Irgendetwas muss da auch schief gelaufen sein.

Ein Vorführflugzeug steht auf der L25, rollt zum Start an, bremst dann aber sofort abrupt ab. Von hinten kam ein A310 im Endanflug an,der dann wieder durchstartete.

[Danix]

doch doch, das geht ganz gut. Jeder Pilot kann jederzeit beurteilen, ob die Landebahn vor ihm frei ist. Du kannst sogar noch einen Durchstart während dem Aufsetzen machen (aber nicht mehr wenn die Schubumkehr aktiv ist). Kein Pilot wird je versuchen, in ein vor ihm stehendes Flugzeug hinein zu landen. Wenn er den Durchstart auch noch bei 20 Fuss macht, wird er heil über den anderen hinwegfliegen.

[FalconJockey]

Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass die Argentinier auf die Bahn gerollt wären, wenn die Russen schon beim Aufsetzen gewesen wären. Ganz blind waren die sicher nicht.

[Gast]

Und dann heisst es von den betroffenen Leuten immer, dass es sicherer sei, wenn Muttersprachler in ihrer Sprache kommunizieren würden,,,/QUOTE]

 

 

Ist halt die Frage über was haben sie gesprochen....

Es ist Fussballweltmeisterschaft! In den 90ziger hat es deshalb über den Kanaren schon mal fast eine Kollision zwischen einer LH und einer Aerolineas Argentinas gegeben. Da war auch zu Zeiten der Fussballweltmeisterschaft..

 

 

Bernhard (LSZH)

[Volume]

Ein Durchstart ist ein perfekt normales Manöver und ist nicht gefährlicher als jede andere normale Flugphase.

Solange man noch die vorgeschriebene Spritreserve an Bord hat...

Auch wenn die Perspektive sicherlich ein wenig täuscht

Ich denke, die täuscht gewaltig. Es sieht ja so aus, als wäre der nächste Flieger dahinter auch nur weniger als eine Bahnlänge entfernt. Das ist eine Aufnahme mit extremem Zoom. So oder so: Da hat jemand Mist gebaut, sowas sollte nicht vorkommen, und sowas braucht auch nicht vorzukommen. Schon gar nicht bei so einem Wetter.

 

Gruß

Ralf

[AnkH]

Lustig an dieser Geschichte ist eigentlich nur die Tatsache, dass sich 20min wieder mal hier bedient hat und natürlich die Kommentare auf ebendieser Seite :005:

 

http://www.20min.ch/panorama/news/story/Beinahe-Flugzeug-Crash-in-Barcelona-10559059

[FalconJockey]

Laut AvHerald (Update von heute) hatte die Aerolines Argentinas Freigabe zum Kreuzen der Bahn und die UTAir hatte Landefreigabe:

On Jul 8th 2014 the Russian pilots reported that following the occurrence Spain's ATC apologized to them stating that the crossing clearance was issued after the landing clearance had been transmitted.

War wohl vielleicht auch durch die Anwendung von Spanisch auf einem internationalen Flughafen mitverursacht. Hätten die Russen gehört+verstanden, dass die Argentinier die Freigabe zum Kreuzen der Bahn hatten, hätten sie wohl nachgefragt bzw. anders herum auch.

 

Dieses Sprachendurcheinander in sicherheitsrelevanten Bereichen muss echt aufhören, irgendwann knallt es wieder, so wie in Paris CDG vor einigen Jahren.

[fm70]

Dieses Sprachendurcheinander in sicherheitsrelevanten Bereichen muss echt aufhören,

Nachdem Du das nun zum zweiten Mal erwähnst: Was bringt Dich zur Aussage, dass die spanisch gefunkt haben? Weisst Du mehr als andere?

 

Hätten die Russen gehört+verstanden, dass die Argentinier die Freigabe zum Kreuzen der Bahn hatten, hätten sie wohl nachgefragt bzw. anders herum auch.

Ich glaube kaum, dass ATC mit den Russen russisch gefunkt hat. Also haben die Argentinier verstanden und sind trotzdem gerollt.

[INNflight]

Noch eine Frage meinerseits. Vielleicht kennt jemand die Vorgaben Barcelonas:

 

Wieso werden Abends die Landungen auf der 02 durchgeführt und die Starts auf 07/25LR (die Amis, und scheinbar auch die Argentinier sind die einzigen, die jeweils auf der Nordbahn starten. Alle anderen Flieger "müssen / sollen" die Südbahn nehmen).

 

Wieso und warum 02 Landungen kann ich dir nicht sagen. Denke die Nordbahn wird von den Langstreckenfliegern aus Performancegründen benützt, die 07L/25R ist ja doch gut 650m länger als die Südpiste. So ala "unable 28" in Zürich eben.

Der Rest geht von der Südbahn - je weiter weg von bebautem Gebiet, desto besser.

 

Konnte auf DLV einmal mithören (für das und ein schwammiges PA reicht mein Spanisch noch :009:) wie ATC einen Avianca Airbus fragte, ob sie die längere Runway brauchen würden.

[FalconJockey]

Nachdem Du das nun zum zweiten Mal erwähnst: Was bringt Dich zur Aussage, dass die spanisch gefunkt haben? Weisst Du mehr als andere?

Wisi hat das ja schon erklärt: In Spanien wird generell Spanisch gefunkt. Ausnahmen bilden die Airlines, die Spanisch nicht als Muttersprache haben. Ich bin sicher, dass Du bereits gehört hast, dass man in Argentinien Spanisch spricht...

 

Ich würde so eine Aussage nicht treffen, wenn ich nicht dauernd in Spanien herumfliegen und dies mitbekommen würde.

Ich glaube kaum, dass ATC mit den Russen russisch gefunkt hat. Also haben die Argentinier verstanden und sind trotzdem gerollt.

Warum sollte er russisch funken? Nicht wenige Controller in Spanien können nur mit Ach und Krach einen Satz auf Englisch ins Mikrofon stammeln.

Interessant wäre zu wissen, ob der Controller, der den Argentiniern die Anweisung zum Kreuzen der Bahn gegeben hat, dabei auch erwähnte, dass eine Maschine im "x miles final" war und sie deswegen nicht trödeln sollen. Das gehört eigentlich dazu, damit alle Teilnehmer dasselbe Bild im Kopf haben und entsprechend handeln.

[HRK]

Eventuell wäre es gefährlich, wenn das Wetter schlecht wäre und man das andere Flugzeug nicht sehen würde. Aber dann dürfte man auch die Piste nicht sehen, was auch zum Durchstart führt. Bei LVO ("Nebellandungen") müsste ein automatischer Alarm losgehen und alle Pisten- und Rollwege mit Radar überwacht werden.

Von Seiten ATC nennt sich das dann LVP (Low visibility procedures) und muss nicht zwingend mit "Bodenradar" (SMGCS Surface movement guidance and control system) überwacht werden.

Manchmal werden auch die Procedures angepasst, im Extremfall bis zum system "one movement at the time", oder ground manoeuvers immer mit follow-me, etc..

[Maxrpm]

Wenn wirklich auf Spanisch gefunkt wurde ist das ein klassisches Beipiel für die Gefahren von mehrsprachigem Funk. (Spanien, Frankreich, Russland sind die schlimmsten Beipiele).

 

Hätte die Russische Kollegen am Funk etwa gehört "Argnetinia you are cleared to cross, expedite, landing traffic on three miles final" dann hätten sie nicht nur die Aufsetzzone sondern auch den hinteren Teil der RWY im Auge behalten, hätten die Zeit bis zum Freiwerden der Piste abgeschätzt und wären wahrscheinlich nicht durchgestartet.

 

So aber haben sie nur spanisch verstanden. Im short Final sieht der PNF plötzlich die B767 und alarmeirt den PF. Die Russen können in der kuzen Zeit die Rollgeschwindikeit der B767 nicht mehr abschätzen und sie wissen auch nicht ob die ganze Situation von ATC gewollt oder eine incursion ist.

 

Sie machen das einzig Richtige und starten durch. Richtig und unnötig. Aber dieses babylonische Sparchgwirr hat jedes Potential für einen schweren Accident.

 

Wolfgang

[Urs Wildermuth]

Waren die überhaupt auf der gleichen Frequenz? Oder erfolgte das Crossing auf "Ground" und die Russen waren logischerweise auf dem Tower?

[Lubeja]

Interessant finde ich folgende Aussage:

 

On Jul 8th 2014 the Russian pilots reported that following the occurrence Spain's ATC apologized to them stating that a clearance to cross after the landing aircraft had been issued after the landing clearance had been transmitted.

 

Könnte auch noch das Thema conditional clearance eine Rolle gespielt haben?

[FalconJockey]

Nein, in Barcelona arbeiten sie nicht mit conditional clearances, habe ich dort noch nie erlebt. Die haben einfach Mist gebaut - zum Glück ist es harmlos ausgegangen, man lernt daraus und fertig.

 

Im Text steht ja auch die Erklärung dazu:

It later emerged, that following the landing clearance for UT-5187 a runway a crossing clearance was issued to AR-1163 (ATC operational error, in Europe runway separation is solely responsibility of the tower, a landing clearance means that the arriving traffic is the only one permitted on the runway, no other clearance can be issued to enter/use the runway unlike e.g. the USA where ATC is permitted to "anticipate runway separation" if the pilots see the preceding traffic and thus turn runway separation to pilot's discretion unless low visibility procedures are in use, hence multiple landing clearances and takeoff clearance can be issued at the same time).

Ob man jedoch die richtigen Schlüsse daraus ziehen wird (nur noch Englisch auf dem Funk reden), das bezweifle ich stark.

 

@Urs: Das mit der Frequenz wissen natürlich nicht. In BCN ist das Rollwegkonzept eigentlich so ausgelegt, dass man - ausser der 02/20 - keine Pisten kreuzen und somit immer bei einem GND-controller ist. Das Resultat daraus ist, dass man vom alten Terminal eeeeeeewig rollt, um zum holding point 25L zu gelangen. Manchmal, wenn nicht viel los ist und die Controller gut gelaunt sind, dürfen wir vom Norden her die 25R überqueren, was ca. 4km Rollweg spart. Da wird dann aber immer zum TWR gewechselt, um die Piste zu queren. Für die 02/20 wird das allerdings nicht gemacht, da sie ja normalerweise nicht in Betrieb ist. Ich persönlich habe mit dem aktuellen Konzept noch nicht erlebt, dass die 02/20 in Betrieb gewesen ist und weiss daher nicht, ob man dann zum TWR wechseln muss, oder GND die Anweisungen gibt. Ich hoffe, dass sie die Anweisungen anpassen, um das "hold short" deutlicher zu betonen. Ein erster Schritt wäre es, wenn sie ordentlich Englisch sprechen lernen würden, ohne zu nuscheln etc..

[FalconJockey]

Klar, in BCN reden wir eigentlich immer mit "Ground", hatte da noch keinen "Apron". Wann immer wie die 25R zwecks Abkürzung überqueren duften, mussten wir den zugehörigen TWR rufen.

[sirdir]

Tja, bevor ihr allzu laut fordert, dass alle die gleiche Sprache sprechen müssen - passt auf was ihr euch wünscht. Es ist nämlich nicht so ganz eindeutig, dass diese einzige Sprache dann Englisch wäre...

[FalconJockey]

Doch, doch, fast jeder Depp kann Englisch lernen. Spanisch, Französisch oder Russisch eher nicht. Nicht umsonst heisst es ja "Monkey Island".

[josch]

Nicht umsonst heisst es ja "Monkey Island".

 

Oooh yeah - das beste Computer Game, dass ich je gespielt habe (Amiga, Monkey Island 1)!!

Das war haargenau (Sommerferien verdaddelt) vor...eeeh....23 Jahren??

 

Damit könnte man heute keinen "hippen" Jugendlichen mehr hinterm Ofen hervorlocken, aber damals war das absolute Hyper-Oberliga (Grafik, Sound, Spielwitz):

 

Offtopic-Gruss

Johannes

[sheckley666]

Doch, doch, fast jeder Depp kann Englisch lernen. Spanisch, Französisch oder Russisch eher nicht. Nicht umsonst heisst es ja "Monkey Island".

 

Ich glaube, es geht eher um Mandarin, statt Englisch.

 

Grüsse, Frank