hopp schwiiz

[Wingman340]

Neuer war zuerst am Ball, damit springt nicht Neuer den Gegner an, sondern der ihn und das gilt (siehe oben verlinktes Regelwerk) als Verbotenes Spiel und wird mit direktem Strafstoß für Deutschland gepfiffen. Der Schiedsrichter ist hier in voller Übereinstimmung mit dem Regelwerk !

 

Leute, das kann doch nicht euer Ernst sein!!!

 

Wenn dem so sein sollte, wäre das Foul an Kramer also auch kein Foul? Der Argentinier trifft den Ball, eine Hundertstel Sekunde später den Kopf von Kramer. Und Du meinst ernsthaft, dass auch in diesem Fall Kramer in den Gegner "reinlief" ???

 

Da haben wir definitiv andere Ansichten, was die Regeln des Fussballspiels angeht.

 

Aber sei es drum, hier im Forum werden wir dazu keinen gemeinsamen Nenner finden.

 

Manni sagte es:

Deutschland ist Weltmeister! Zu Recht und verdient!

 

Gruss

Patrick

[Wolkenschieber]

Es geht nicht darum, was wir nach mehrfachem Studium von Videos, Regelwerk und persönlicher Einstellung meinen, sondern auf welcher Basis der Schiedsrichter eine Tatsachenentscheidung fällt.

 

Und dabei geht er streng nach den Regeln vor (sollte er zumindest). Bitte den link in #123 zu Rate ziehen, weil da im Grunde nicht die Regeln genannt sind, sondern quasi ihre Auslegungen.

 

Der Schiedsrichter entscheidet also zunächst nur, ob eine Regelwidrigkeit begangen wurde, nicht über ihre Form.

 

Auf Grund dieser Entscheidung pfeift er. In diesem Fall war die Regelwidrigkeit, dass der Argentinische Spieler nicht abgedreht hat, als er erkennen konnte, dass Neuer den Ball zuerst hat (falls das noch möglich gewesen wäre). Das hat nicht nur der Schiedsrichter so gesehen, sondern auch der Linienrichter, denn es kam von dort kein Einspruch.

 

Wenn er das so gesehen hat, dann ist die logische Konsequenz, Freistoß für Deutschland.

 

Erst jetzt entscheidet der Schiedsrichter über weiter gehende Sanktionen. Also z.B. auch gelbe oder rote Karte.

 

Sicher bewertet er auch, ob die Haltung der Springenden darauf schließen lässt, welche Absicht sie haben.

 

Bei Schumacher seinerzeit war das wohl eindeutig. Bei Neuer war erkennbar, dass er die Knie (wahrscheinlich instinktiv, weil er den Crash als unvermeidbar kommen sah) anzog, aber auch gleichzeitig in Richtung Torauslinie wegdrehte.

 

Und jetzt erinnere man sich an das was man während des Spiels sah, denn das ist auch „das“, was der Schiedsrichter sah.

 

Als Neuer losstürmte, dachte ich nur „Oh Gott“, das geht in jedem Fall in die Hose, dann sprang er, zog die Knie an, „das wars“, dann drehte er die Knie weg und traf den Ball als erster „Gott sei Dank“. Und genau das ist was der Schiedsrichter sieht und neutral zu bewerten hat, eben eine Tatsachenentscheidung.

 

 

Nach der gleichen Maßgabe und Logik ist auch der Kramer Fall zu bewerten, wobei es eher grenzwertig ist. Hier kommt zusätzlich noch das Sperren des Balles hinzu, denn der Laufweg des Argentiniers war so angelegt, dass sein vorrangiges Ziel war, Kramer auflaufen zu lassen. Damit wäre "das Ziel" ja bereits erreicht gewesen. Hier hat der Schiedsrichter wahrscheinlich auch die Ballberührung als entlastend gesehen.

 

So gesehen, war er "konsequent" in seiner Sicht.

 

Was wir ja auch nicht wissen, mit welcher Maßgabe die Schiedsrichter vor dem Turnier "eingenordet" wurden.

Denn die FIFA versucht natürlich bestimmte Auslegungsmodi vorzugeben.

[AnkH]

Wieder viel heisse Luft basierend auf einer komplett falschen Ausgangslage. Ich wiederhole mich gern: die Regel "zuerst am Ball" existiert nicht. Punkt und aus. "Zuerst am Ball" dient dem Schiedsrichter lediglich, die Auslegung der Regel zu interpretieren. Wie die im exakten Wortlaut lautet, habe ich ja bereits erwähnt (Post #122). Für Dich aber nochmals umformuliert: das Anspringen eines Gegners ist eines der sieben Vergehen, welche im Regelwerk aufgeführt sind. Nun ist es also Sache des Schiedsrichters, das Anspringen Higuains durch Neuer auszulegen. Sollte er entscheiden, dass das Anspringen "fahrlässig, rücksichtslos oder mit übermässiger Härte" durchgeführt wurde, KANN der Schiedsrichter absolut regelkonform auf Foul und Freistoss (oder Penalty wenn innerhalb des Strafraums) für Argentinien entscheiden. Dass er das nicht MUSS, ist hier wohl allen klar. Wenn er live eher denkt, dass Higuain in Neuer reinrasselt oder eben das Anspringen NICHT "fahrlässig, rücksichtslos oder mit übermässiger Härte" war, kann er ebenso regelkonform Freistoss für Deutschland pfeiffen, wie Du es geschrieben hast. Auch das ist hier allen klar. ABER: im Falle solcher Zusammenstösse finde ich eben, dass die Auslegung eher Zugunsten desjenigen Spielers gehen sollte, der unter die Räder kommt, eben weil sich die FIFA dauernd "Schutz der Spieler" auf die Kappe schreibt.

[conaly]

Hi,

zum Schutz der Spieler zählt übrigens auch Bestrafung bei Selbstgefährdung. Und wer blind übers Spielfeld läuft...

[Wolkenschieber]

Christian,

 

es ist keine heiße Luft, sondern Logik.

Natürlich sagen die Regeln, Anspringen ist ein Vergehen, nur ich frage dich, ob du aktiv Fußball spielst ?

 

Du und ein zweiter Spieler laufen gemeinsam, mit dem Ziel auf einen Ball zu (ohne eure Laufwege zu verändern). Das Ziel ist den Ball als erster zu erreichen. Du erreichst ihn als erster, der zweite liegt blutend im Gras.

 

Was pfeifst du, bzw. der Schiedsrichter ?

 

Soll der ängstlichere den Schwanz einziehen ?

 

Wenn du selbst Fußball spielst, dann wirst du wissen, dass du in aller Regel recht gut und rechtzeiuti einschätzen kannst, wer zuerst am Ball ist. Für Higuain war erkennbar, dass Neuer (als Tormann mit der Möglichkeit die Hände einzusetzen) eher am Ball sein würde. Er hat den Crash billigend in kauf genommen und war ja (im Ggensatz) zu Kramer, auch nicht wirklich getroffen.

 

 

 

Und was mir noch einfällt, wahrscheinlich legst du das Wort "Anspringen" falsch aus ? Nicht jeder Kontakt in der Luft ist automatisch anspringen. Wer den Ball führt ist zum Beispiel ein Kriterium oder die Flugbahn des Balles spielt für den Schiedsrichter eine Rolle. Ein Tormann dessen "natürliche" Spielweoise ja beim Einsatz der Hände automatisch einen Sprung impliziert, wird daher immer einen gewissen Bonus haben, solange der Ablauf so ist, wie im vorliegenden Fall. Sonst muss man Körperkontakt verbieten beim Fußball.

 

Noch einmal, in 99,9% der Fälle (Augenkontakt vorausgesetzt) "wissen" die Spieler wer zuerst "da" sein wird, und die Schiedsrichter erkennen das auch in aller Regel. Psychologen übrigens an Mimik und Gestik. (Späßle).

[AnkH]

Diskussion ist überflüssig. Wenn der Gegner blutend im Gras liegt, weil mein Verhalten den oben aufgeführten Regeln widersprach, kriege ich Gelb oder Rot, je nach schwere des Vergehens. Merkst Du was?

Warum wird häufig Foul gepfiffen, wenn ein Feldspieler beim Kopfball gleich noch den Gegenspieler umräumt (nein, ich meine nicht das "Aufstützen")?

Warum gibts manchmal Foul, wenn ich von Hinten in die Beine säble, obwohl ich den Ball spiele?

Warum pfeifft fast jeder Schiedsrichter das Sperren ohne Ball?

 

Was stellt man fest? Keine Situation ist wie die andere, viel ist Auslegungssache des Schiedsrichtergespanns. Zudem ist es eine Entscheidung der FIFA resp. der Fussballverbände, wie und wie hart resp. streng die Regeln ausgelegt werden. "Soll der ängstlichere den Schwanz einziehen"? JA, wenn es dem Schutz der Spieler dient. Ansonsten gibts da noch American Football, Rugby, Kickboxen und andere Full-Kontakt-Sportarten, wo der "weniger ängstliche" sich austoben könnten.

 

Schau Dir mal ein Futsal Spiel an. Da ist dies alles klar verboten und wird auch geahndet. Ist der Fussball da schlechter? Mädchenhafter? Im Gegenteil...

 

Und wie oft muss ich noch erwähnen, dass man so pfeiffen KANN aber nicht MUSS? Ist das so schwer zu begreifen. Es ist meine MEINUNG, dass man da Freistoss für den armen Higuain pfeiffen könnte basierend auf den Regeln und deren Auslegung, nicht mehr und nicht weniger. Das ein Freistosspfiff per se falsch ist, lass ich nicht gelten, das ist eigentlich alles, was ich sagen wollte... :006:

 

PS: mit Deinem letzten Satz bringst Du das auf den Punkt, was ich bereits in meinem ersten Post zu diesem Thema erwähnt habe: die Gefahr, dass die Spieler eine härtere Regelauslegung zu ihren Gunsten (Schwalbe etc.) ausnutzen. Das ist aber ein generelles Problem des "modernen" Fussballs.

[Wolkenschieber]

Christian,

 

wir scheinen ein Missverständnis zu haben, nicht zum ersten Mal ?

 

Zwei Spieler springen sich gegenseitig in der Absicht eine Flanke zu erreichen an. beide mit angelegten Armen aber zwangsläufig Körperkontakt habend, weil die Flugbahn des Balles das erfordert. Einer obsiegt, der zweite liegt blutend im Gras. Das ist nicht anspringen, im Sinne der Regeln.

 

Aber genau das, wenn auch mit anderem, aber natürlichem Ablauf geschieht bei Neuer. Das ieht doch sogar euer Schiedsobmann so.

 

http://www.derbund.ch/wm2014/Haette-es-Penalty-und-Rot-gegen-Neuer-geben-muessen/story/23364162

 

Der Schiedsrichter muss entscheiden, schnell und er hat nur seine Augen und den Linienrichter.

 

Und noch einmal, Spieler erkennen, ob sie noch eine Chance haben oder nicht. Was zu verurteilen ist, ist dass derjenige der erkennt, dass er zweiter Sieger sein wird, trotzdem durchzieht. Das war aber hier nicht der Fall. Sieh dir das Bild im "der Bund" an, da sieht man es von vorne, besser als die beiden Schiedsrichter.

 

Nachtrag

 

Ach so, völlig vergessen, natürlich kannst du deine persönliche Meinung haben und natürlich hätte ein anderer Schiedsrichter diese und die Spielszene mit Kramer anders bewerten können. keine Frage. Die Diskussion wäre die selbe gewesen.

 

Nur die getroffene Entscheidung ist näher an den regeln, konsequnter und vor allem logischer, gerade einbeziehend, wie sich Spiler in einem Spiel bewegen und welche Kontakt unvermeidlich sind.

[AnkH]

Danke für den Link vom Bund, da steht nämlich was drin für Dimitri, was ich schon immer gesagt habe: "Higuaín schaut in die Luft zum Ball und sieht Neuer gar nicht kommen." Entscheidend war für den Schiedsrichter, wie wir das auch schon ausgeführt hatten, dass "da keinerlei Vorsatz oder eine Verletzungsabsicht dabei" war. Unterstellt der Schiri dies Neuer jedoch, gibts Foul. Da liegt wohl das Missverständnis. Ihr nehmt es als gegeben, dass keine Absicht dabei war und ich sage einfach, dass Neuer zwar keine Absicht hatte, aber die Verletzung von Higuain in Kauf nahm und nach Regelwerk "Rücksichtslosigkeit" theoretisch bestraft werden dürfte. Während die Meisten wie gesagt eher die Linie bevorzugen, die der Schiedsrichter hier gewählt hat, bin ich eben anderer Meinung. Wie auch immer :005:

[Wolkenschieber]

Ja richtig, Higuain „sieht“ Neuer wahrscheinlich nicht (?). Das erkennt aber der Schiedsrichter (wahrscheinlich) nicht. Es ist aber auch unerheblich.

 

Auch Neuer kann nicht davon ausgehen, dass Higuain ihn nicht sieht; er kommt aus einem Winkel, der absolut im Sichtfeld von Higuain liegt.

 

Und dann noch ein im Grunde psychologischer Aspekt. Weiß gar nicht wo das stand.

Die „Aura“ von Neuer. Ich nenne es mal seine Spielweise. Higuain konnte im Grunde davon ausgehen, dass Neuer kommt. Es wäre das erste mal gewesen, dass Neuer in dieser Situation nicht den Libero gibt.

 

Auch Palacio ist gescheitert (bei der Kroos Rückgabe), weil ihn Neuer „eingeschüchtert“ hat. Das ist ja das, was ihn als großen Tormann auszeichnet. Was auf diesem Niveau, jeden überragenden Spieler auszeichnet. Darauf sind die Spieler von den Trainern und den Taktikberatern eingestellt.

 

Messi, Robben, die die Fähigkeit haben, abzustoppen und dann schneller zu beschleunigen als die weltbesten Abwehrspieler setzen diese Fähigkeit nicht nur ein direkt ein Tor zu erzielen, sondern auch Fouls zu provozieren.

 

Im Umkehrschluss macht Neuer das, und zwar glaubhaft, dass an ihm keiner in einer solchen Situation vorbeikommt. Wenn Higuain ihn also gesehen hat, dann hat er durchgezogen in der Hoffnung auf Frei- oder Strafstoß, wenn nicht musste er zumindest mit Neuer rechnen. „Überraschend“ war sein Auftauchen nicht.

 

Wie auch immer………..

[Manfred J.]

Hier sieht man es nochmals, Foul für Deutschland zu pfeifen

ist absolut lächerlich. Foul für Argentina pfeifen ware nicht lächerlich

aber falsch.

 

Neuer war zuerst am Ball, danach konnte er sich nicht in Luft auflösen.

Sicher, es sieht für den Laien so aus, wow der haut den um - nein wie Bernd schreibt, er dreht sogar noch ab von dem Argentinier, um das dieser nicht voll die angewinkelte Knie frontal abbekommt. Auch war es grenzwertig, keine Frage, aber soll ich als Torwart wenn ich überzeugt bin den Ball vor dem Stürmer zu erreichen, einfach wegbleiben, nicht das wir zusammenprallen??

 

Ich hab nur in der vierten Liga von unten gespielt, aber auch in der Viert untersten Klasse hat man praktische Erfahrungen zu genüge. Gerade als Torwart - ich bleib dabei konsequentes Einsteigen von Neuer, sowie keine Rücksicht auf Mann und Maus genommen. Es ging gut, hätte aber auch dumm ausgehen können, wäre er zu spät gekommen.

 

Das war es aber jetzt wirklich..:008:

 

[Wolkenschieber]

Noch nicht ganz...........

 

Video mehrfach angesehen, weil ich bisher immer davon ausging, Higuain habe Neuer nicht kommen sehen. Hier wird es aber ganz am Anfang deutlich, er wendet den Kopf in Richtung Tor, da hatte Neuer den Weg schon halb zurückgelegt. danach hat Higuain nicht mehr geschaut sondern seine Chance versucht zu nutzen. So wie Neuer. Das ist die Ausgangssituation, die der Schiedsrichter in der Tatsachenentscheidung zu bewerten hat.

 

Beide gehen zum Ball, Neuer ist dran. Der eventuelle anschließende Blutverlust ist irrelevant.

 

Man sieht es mehrfach, ganz am Anfang und am besten etwa bei 25 oder 26 sec., wie Higuain zu Neuer schaut.

[Roland Grunder]

Guten Abend

 

Das war es aber jetzt wirklich..

 

Nicht ganz Manfred ;)

 

Da wir uns nun geeinigt haben, dass wir uns bezüglich Neuer nicht ganz einig werden (ist doch gar kein schlechter Forumskompromiss) möchte ich fragen, was ihr von der Hype um den Gaucho Tanz und der fast daraus resultierenden "Staatskrise" haltet.

 

Meine persönliche Meinung, ein etwas unglücklicher Übermut nach sehr wenig Schlaf und sehr vielen Emotionen und etwas deutschem Sekt mit dem (eigenen) Auftrag, eine kleine Performance dar zu bieten..

Habe es live gesehen, fand es etwas, na ja, unnötig, aber das Problem begann eigentlich erst mit der Schelte durch die Medien, ansonsten wäre der Tanz wohl in der Öffentlichkeit kaum wahr genommen worden.

 

Aber um vieles geschmackloser und deplatzierter fand ich dann Äußerungen aus argentinischen Medien bezüglich der NS.

Zum Einen ist dies nun wirklich passé, zum Anderen war es Argentinien, dass gegenüber NS Tätern nach dem Krieg seeeeehr offene Türen hatte.

 

Ein Fall von "Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen"

 

Wetten, der Tanz wird zum Hit der kommenden Fussballsaison.

YB so geht ihr, Basel geht so...... hoppla...;)

[Wolkenschieber]

Also ich habe von diesem Auftritt nur die Zusammenfassung in der Tagesschau oder heute gesehen.

 

Insgesamt unglücklich, die ganze Nummer. Aber wohl nach der Begeisterung auf den Fanmeilen unumgänglich; nur dann wäre es wohl angebracht gewesen, dass man das besser choreographiert und nicht übermüdete, in Ansätzen vielleicht alkoholisierte Spieler, nach diesen Strapazen der letzten drei oder vier Tage, mit wenig Schlaf und was weiß ich, dazu „zwingt“ selbst kreativ zu werden.

 

Also wie gesagt, keine Ahnung was da sonst noch abgegangen ist, aber gerade nach der überlegten Behandlung der Brasilianer (und wohl auch von Löw in der Halbzeitpause angemahnt), war das ziemlich daneben.

[Manfred J.]

Zu diesem ganzen Gauchos Knietanz nur soviel -

 

Ich hätte davon abgeraten, da zu primtiv, sowie naiv

 

Andererseits, man kann auch übertreiben und mit aller Gewalt

was negatives ein zu bringen, zu der ganz tollen Geschichte Weltmeister 2014

 

Die, die sowieso immer gegen D sind (wohl wegen Neid) werden nur

beflügelt - ja wohl, wir wussten es, sie sind doch arrogant und respektlos

gegen andere. Derweil ist das denen in dem Moment gar nicht bewusst...

 

aber wir Deutsche sind generell in der Euphorie schon mal kurzzeitig verrückt,

dann aber wieder am Boden ;)

 

 

 

 

Manni

[Wolkenschieber]

Ja, überbewerten will ich das jetzt nicht. Es bekommt halt nur vor dieser riesigen Kulisse und weil es sich um eine offizielle, organisierte Veranstaltung handelt, ein leicht missverständliches und natürlich auch von weniger Wohlmeinenden leicht auszuschlachtendes Geschmäckle.

Nur daher meine Kritik .

 

Dass die Argentinier das nicht besser machen, rechtfertigt es nicht nur, sondern zeigt, wie der Plebs reagiert und das man daher zweimal nachdenken muss (müsste).

 

Es gibt halt Sportarten, da ist das ritualisiert und damit ist jeder Häme zunächst der Boden entzogen.

 

Beim Rudern „feiert“ die unterlegene Mannschaft den Sieger mit einem mdreifachen Hipp, Hipp, Hurra., noch auf dem Wasser, nach der Zieldurchfahrt.

 

Im Fußball versucht man das mit dem Spalier. Schon da hat sich Messi quasi daneben benommen, als er nach seiner Preisentgegennahme (bester Spieler), seine Mannschaft nicht durch das Spalier geführt hat, sondern davor gewartet hat.

 

Gedankenlos oder nicht, selbst in dieser Enttäuschung muss man von einem wirklichen Kapitän (und Weltfussballer) etwas anderes erwarten. Oder zumindest einen Funktionär, der seine sieben Sinne beisammen hält. Für was sind die sonst da ?

[Manfred J.]

Die Schweizer sehen es doch genauso , wie unsere Jungs und der Gaucho Tanz

:D

 

http://www.bild.de/sport/fussball/wm-2014/schweizer-bild-reporter-zur-gaucho-debatte-36846832.bild.html

[Wolkenschieber]

Der DFB Präsident sieht sich aber jetzt doch genötigt und will einen erklärenden Brief an den Argentinischen Verband schicken.

 

Das Problem bei solchen Dingen ist immer, dass man es aus seiner Sicht sieht und beurteilt. Man tut aber gut daran es aus der Sicht des Betroffenen zu tun, ob man dessen Befindlichkeiten nun teilt oder nicht.

 

Insbesondere wenn man nicht beleidigen will, denn nur der entscheidet, ob er beleidigt ist !

 

Ist aber ein generelles Problem, auch im Netz. Aug`in Aug`kann man solche“Mißverständnisse“ schnell klären. Da helfen leichte Schläge auf den Hinterkopf, das Denkvermögen anzuregen (Alte Schulweisheit).