Boeing 777 geht an Swiss European

[Karl]

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Regionalpiloten-duerfen-jetzt-auch-Boeing-777-fliegen/story/16333094

 

Grüsse,

 

Karl

[Voni]

Irgendwie verstehe ich das. Die Swiss Piloten wollten nicht einen Gemeinsamen GAV, jetzt haben sie die Quittung und jammern auf hohem Niveau.

[mds]

Schade, dass die deutsche Eigentümerin der SWISS nun auch auf die bisherige Sozialpartnerschaft negativ durchschlägt. Ja, die SWISS International-Piloten haben sich – gegen die Empfehlung ihrer eigenen Gewerkschaft – ein Ei gelegt. Aber ich gehe davon aus, dass das letzte Wort in dieser Angelegenheit noch nicht gesprochen ist … jedenfalls werden Streitigkeiten mit einem Teil der eigenen Piloten der Lufthansa nicht helfen, dass ihre Schweizer Tochtergesellschaft gegen die wachsende Konkurrenz von anderen ausländischen Fluggesellschaften mit qualitativ besseren Angeboten bestehen kann.

 

Martin

[Mike Lima]

Hier noch etwas ausführlicher: http://www.20min.ch/finance/dossier/luftverkehr/story/Neuer-GAV-fuer-Swiss-Kurzstreckenpiloten-15111074

[onLoad]

Kein Wunder will niemand mehr Pilot werden...

 

Wie will man die Sand-Airlines konkurrieren mit den Europäischen/Schweizerischen Rahmenbedingungen? Da hat die Swiss auch keine Chance wenn die Piloten gratis fliegen.

[Wingman340]

Ist im ganzen Gefüge der einzelnen Kostenpunkten nicht wirklich wichtig. So wie Simon richtig, könnten die Piloten (und zwar alle) gratis fliegen, was die Swiss jedoch nicht konkurrenzfähiger macht.

 

Was Rainer Hildebrand sagt, ist nichts anderes als eine Ohrfeige an seine alten Kollegen: der GAV 14 plus stehe auch den Airbus-Kollegen offen. Hätte dies jemand Rainer Hildebrand in seiner Zeit als Swissair - Kapitän gesagt…..

 

Noch ist nicht aller Tage Abend. Man darf die Augen nicht vor der Realität verschliessen.

Und wie so oft müsste man den genauen Inhalt dieses neuen GAV's wissen. Mit der Zahl "5% weniger Spitzenlohn auf der Langstrecke" ist ein weiteres Mal eine reisserische Aussage gemacht worden, die mit grosser Wahrscheinlichkeit auch wieder nur ein kleiner Teil der Wahrheit ist.

 

Freundlicher Gruss

Patrick

[Volume]

Kann hier mal jemand einfach verständlich erklären, wo eigentlich das Problem liegt? Ich kann ja sehr gut verstehen, dass es Sinn macht Piloten mit völlig unterschiedlichen Aufgaben nicht über einen Kamm zu scheren. Der Beruf des Langstreckenpiloten ist natürlich ein völlig anderer als der des Kurzstreckenpiloten, der jeden Abend von der Arbeit nach Hause kommt. Das da die Löhne, Karrieremöglichkeiten, Urlaubsregelungen, ach was auch immer völlig anders sind, kann ich nachvollziehen. Die Ausbildung dürfte auch deutlich mehr kosten. Das Flugzeuge immer größer werden und früher willkürlich gezogene Grenzen (70 Sitze?) irgendwann der Realität angepasst werden ist auch klar. Wenn ein innereuropäischer (oder gar innerdeutscher...) A300 Pilot mit einem CRJ-200 Pilot gleichgesetzt wird, oder eben auch nicht, dann ist das natürlich irgendwo problematisch.

Aber wie liegen bei Swiss die Definitionen/Kriterien, was steht anderes in den Verträgen, wie groß sind die Einkommensunterschiede etc.

Reden wir hier von wirklich substantiellen Unterschieden, oder von Standesdenken/Eliten/verletzten Eitelkeiten etc. ?

Und ist ein Swiss European Arbeitsvertrag überhaupt auf einen 777 Langstreckenpiloten anwendbar, oder muss da sowieso erst noch etwas geschaffen werden?

 

Gruß

Ralf

[FO_DAIHQ]

Die 5% weniger Spitzenlohn sind bestimmt nicht alles...

 

Wieso sagen die Europeanpiloten dabei zu? Wieso fordern sie keine Integration in den besseren GAV und schließen sich mit der Aeropers zusammen?

 

«Ich kann niemanden zwingen, eine B777 zu fliegen.»[/Quote]

Oh man...

[cengelk]

Ist im ganzen Gefüge der einzelnen Kostenpunkten nicht wirklich wichtig. So wie Simon richtig, könnten die Piloten (und zwar alle) gratis fliegen, was die Swiss jedoch nicht konkurrenzfähiger macht.

 

Falsch.

 

Es würde sie genau um den Anteil konkurrenzfähiger machen, welchen die Crewkosten als Anteil am Gesamtkostenmix haben. Je nach Airline, Geschäftsmodell etc. ca. 5-10%. Das ist ein ordentlicher Hebel.

 

Es gibt doch nicht nur schwarz oder weiß - konkurrenzfähig oder nicht konkurrenzfähig.

 

Da die großen unternehmerischen Innovationen mit einem Zahlensprung auf der Erlösseite ausbleiben werden, wird an jeder Kostenstellschraube eben ein bisschen gedreht. Auch wenn die wenigsten Kostenoptimierungen den Weg in die Presse finden - in der Summe stehen unterm Strich dann doch erhebliche Ergebnisverbesserungen.

 

Chris

[Wingman340]

Kann hier mal jemand einfach verständlich erklären, wo eigentlich das Problem liegt?

Ralf

 

Ich werde es mal versuchen, Ralf.

Die Swiss wurde 2002 ins "Leben" gerufen und ging aus der Crossair und der Swissair hervor. Dabei wurden Teile der alten Mannschaften übernommen, heisst also Crossair - und Swissair - Piloten.

Aus der Historie gewachsen flogen die Crossair - Kollegen die kleinen Flugzeuge, die Swissair - Kollegen die grossen Flugzeuge. So hatte auch jeder der zwei Piloten - Corps ihren eigenen GAV.

Nachdem nun aber mehr als 10 Jahre seit der Gründung vergangen sind, wollte man einen GAV für alle Piloten abschliessen. Und dies wurde von den Ex -Swissair - Kollegen abgelehnt.

 

In Deutschland wäre es dann in etwa so, wie wenn die Piloten der Lufthansa und die Piloten von der Cityline sich zu einem GAV äussern müssten. Das Resultat wäre wahrscheinlich dasselbe (subjektive Meinung).

 

Ob der aktuell gültige GAV der Swiss European Piloten eine Langstrecke - Option beinhalten, kann ich Dir nicht sagen.

Die Piloten der Swiss täten aber gut daran, an einem Strick zu ziehen und sich nicht durch Manöver (oder sollte ich besser sagen "Versprechen"?) des Managements gegenseitig ins Abseits zu stellen.

 

Gruss

Patrick

[Chipart]

Wieso sagen die Europeanpiloten dabei zu? Wieso fordern sie keine Integration in den besseren GAV und schließen sich mit der Aeropers zusammen?

 

Ähhhh - das wollten die Europapiloten doch. Aber die Aeropers haben Mitte April nein dazu gesagt.

 

Forderst Du ernsthaft, dass die Europapiloten zu Gunsten der Langstreckenpiloten verzichten, nachdem diese gerade erst Mehrheitlich erklärt haben, das andersrum sicher nicht machen zu wollen?

 

Florian

[Wingman340]

Falsch.

 

Es würde sie genau um den Anteil konkurrenzfähiger machen, welchen die Crewkosten als Anteil am Gesamtkostenmix haben. Je nach Airline, Geschäftsmodell etc. ca. 5-10%. Das ist ein ordentlicher Hebel.

 

Chris

 

Hi Chris,

die Flight - Crew - Kosten betragen bei Airlines wie der Swiss so um die 3 - 5%. Nun nimmst Du die von Hr. Hiltebrand genanten 5% reduzierte Gehaltssumme. Um dies nicht allzu kompliziert zu gestalten, reduziere ich die gesamten Pilotenkosten um die 5% (und nicht nur die von Hildebrand zitierte Endstufe). Damit komme ich bei richtiger Mathematik auf 2.85% - 4.75. Diese Reduktion könnte wohl dazu führen, dass die eine oder andere Strecke ohne Verlust oder sogar mit etwas Gewinn geflogen werden könnte.

Um jedoch der "Sand - Allianz" den Kampf anzusagen, bringt dieser Tropfen auf den heissen Stein nichts.

 

Europa muss einsehen, dass eine zukunftsträchtige Zivilluftfahrt mit besseren Rahmenbedingungen gestaltet werden muss (Anflugregimes, Nachtflugverbote, Etablieren von max. Anzahl Starts und Landungen, Single Sky etc. etc. etc.).

 

Alleine das Nachtflugregime am Frankfurter Flughafen für die Langstrecken der LH kostest das Unternehmen mehr als das, was 5% weniger Gehalt bei den Piloten einsparen könnte.

 

Es bringt die europäischen Airlines nicht weiter, an der kleinen "Kostenschraube" zu drehen, wenn die grossen Zahnräder sich nicht bewegen und vor sich hin rosten!

 

Gruss

Patrick

[FO_DAIHQ]

Ähhhh - das wollten die Europapiloten doch. Aber die Aeropers haben Mitte April nein dazu gesagt.

 

Forderst Du ernsthaft, dass die Europapiloten zu Gunsten der Langstreckenpiloten verzichten, nachdem diese gerade erst Mehrheitlich erklärt haben, das andersrum sicher nicht machen zu wollen?

 

Florian

Nein, ich meine: Wieso verbessern sich die European Piloten nicht auf ein (gleichbleibendes) Aeropers Niveau, also fordern eine Integration in den Aeropersvertrag. Dann müssten auch die International Leute keine Einbußen hinnehmen. Wie gesagt,ich bezweifle stark, dass es sich "lediglich" um 5% weniger Spitzenlohn handelt...

 

Scheint aber wirklich noch historische Antipathien zu geben...Wäre interessant, mal einen Insider zu hören.

[Voni]

Die Swiss wurde 2002 ins "Leben" gerufen und ging aus der Crossair und der Swissair hervor. Dabei wurden Teile der alten Mannschaften übernommen, heisst also Crossair - und Swissair - Piloten.

 

Patrick,

 

hat nicht die Crossair die Pleite gegangene Swissair übernommen ? Die Ex Crossair Piloten waren immer benachteiligt. Umschulung auf Airbus, ja aber, in der Seniorität bei Null anfangen. Wer macht das schon. Das wären die ersten. die bei Problemen entlassen würden. Da zählen auch 12 Jahre Jumbolino Pilot nichts.

[josch]

Falls es wirklich so kommt, dann haben die F/Os wenigstens fundierte Jet-Erfahrung auf Regio-Gerät und nicht wie bei Aerologic einen ab-initio-Einstieg auf die B777. Alles in allem nicht ganz sinnvoll, aber eh egal - viele bevorzugen ja ohnehin Emirates und Co. :009:

 

Schade, ich hatte insgeheim gehofft, dass wir in nff's Blog noch eine Umschulung auf B777-Command erleben dürfen (falls er überhaupt jemals wieder auf LR geht). :)

 

Gruss

Johannes

[Wingman340]

Patrick,

 

hat nicht die Crossair die Pleite gegangene Swissair übernommen ? Die Ex Crossair Piloten waren immer benachteiligt. Umschulung auf Airbus, ja aber, in der Seniorität bei Null anfangen. Wer macht das schon. Das wären die ersten. die bei Problemen entlassen würden. Da zählen auch 12 Jahre Jumbolino Pilot nichts.

 

Salü Willi,

 

nicht ganz. Ohne dass ich die ganze Geschichte hier erzählen will nur kurz: nach dem Konkurs der Swissair (aus welcher kurz zuvor die Crossair rausgekauft wurde) kam das Projekt Phoenix. Dies sah eine Gesellschaft vor, welche auf der Kostenstruktur der Crossair aufgebaut war. Relativ schnell sah man ein, dass dies nicht geht. Dann "erfand" man die Swiss mit Bundesgeldern finanziert.

Die Ex-Crossair-Piloten wurden dabei nicht benachteiligt (subjektive Ansicht). Es gab von Anfang zwei Piloten - Corps: ex-LX und ex-SWR. Jeder, der damals wechseln wollte, musste sich zuunterst auf der Liste eintragen (wäre auch der Fall gewesen, wenn ein ex-SWR-Pilot zum anderen Lager hätte wechseln wollen).

 

Gruss

Patrick

[FalconJockey]

Nein. Als die Swissair tot war, waren die Tage der Crossair auch gezählt, weil ihr Gewinn mehrheitlich durch die von der Swissair beauftragten Wet-Lease Flüge erzielt wurde.

 

Politik und Wirtschaft haben zudem beschlossen, dass es weiterhin eine nationale Airline geben müsse und so wurden 2 Milliarden Franken in das Projekt "Phönix" gesteckt, aus der die Swiss International Air Lines Ltd. hervorging. Da das AOC der Swissair nicht mehr genutzt werden konnte (wegen Forderungen der Gläubiger!), wurde entschieden, diese "neue" Airline auf dem AOC der Crossair aufzubauen. Dabei wurden die Senioritätslisten im Reissverschlussverfahren verschmolzen, was zu viel Krach führte, weil sich der eine oder andere Kollege nach 25 Jahren Firmenzugehörigkeit mit einer schlechteren Seniorität als der 15-jährige "Regionalflieger" wiederfand. Das ging gegen die Ehre.

 

Als dann in 2004 große Teile der Regionalflotte abgestellt werden sollten (Saab 2000), wollte die Firma dann auch noch die Umschulungen ausserhalb der Senorität durchführen, weil dies billiger sei. Nach Gerichtsstreit fand man den Kompromiss, dass diejenigen die die Firma freiwillig verlassen, eine Abfindung gezahlt würde - auch wenn sie gar nicht hätten gehen müssen. Ich war einer derjenigen Ausländer und mein freiwilliger Weggang hat einem schweizer Piloten den Job gerettet und mir eine deutlich bessere Karriere beschert, als Swiss European.

[Chipart]

Europa muss einsehen, dass eine zukunftsträchtige Zivilluftfahrt mit besseren Rahmenbedingungen gestaltet werden muss (Anflugregimes, Nachtflugverbote, Etablieren von max. Anzahl Starts und Landungen, Single Sky etc. etc. etc.).

 

Es ist ja schön, wenn die Piloten den europäischen Demokratien diktieren wollen, was diese "einsehen müssen", damit die Piloten endlich mehr verdienen können.

Deswegen machen die das aber noch lange nicht!

 

Ryanair (und andere LCC) sind sehr erfolgreiche Airline-Neugreundungen (bzw. Ramp UPs), die wunderbar funktionieren.

 

Andererseits haben die USA schon seit Jahrzehnten Single Sky, wenig Nachtflugverbote, ... und dennoch sind fast alle US-Majors in den letzten 10 Jahren in chapter 11 gegangen.

 

Unbestreitbar: Im Interkontinentalgeschäft nach Asien haben die europäischen Fluglinien strukturelle Nachteile gegenüber den Golf-Airlines. Aber sie haben mindestens genauso viele Nachteile durch schlechtere Produkte, schlechtere Service-Mentalität, verkrustete interne Strukturen, ...

 

Florian

[Chipart]

Nein, ich meine: Wieso verbessern sich die European Piloten nicht auf ein (gleichbleibendes) Aeropers Niveau, also fordern eine Integration in den Aeropersvertrag. Dann müssten auch die International Leute keine Einbußen hinnehmen.

 

Wahrscheinlich weil das nicht durchsetzbar war?!?

Und nachdem die Aeropers ja gerade erklärt hatte, dass sie keine Solidarität mit European zeigen werden, haben sie halt lieber die 777 genommen, als am Ende ohne was da zu stehen.

 

Florian

[Wingman340]

Florian,

 

musst ja kommen.

Es wäre erstmals zu definieren, ob denn die restlichen europäischen Länder "Demokratien" sind (oder pseudo-Demokratien) :005:

 

Es scheint mir, dass Du nicht verstehen kannst oder willst, dass durch strukturelle Anpassungen beim europäischen Luftraum kein einziger Pilot mehr verdienen wird. Oder dass durch optimales Nutzen der vorhandenen Pistenkonfigurationen kein Euro mehr auf dem Konto der Piloten landet.

 

RyanAir als Beispiel "erfolgreicher Neugründungen" anzuführen hat einen Klang von Ironie Das Thema hatten wir…..

 

USA: wäre gut, wenn man sich mit diesem Thema und den Problemen dahinter etwas intensiver beschäftigt (ist aber auch ein anderer Thread wert).

 

Insofern "diktieren" die Piloten die Länder nicht. Aber Piloten sind in der Mehrheit auch nicht blöd und können die Summe von 1 + 1 ausrechnen:cool:

 

Patrick

[FalconJockey]

Florian,

Es ist ja schön, wenn die Piloten den europäischen Demokratien diktieren wollen, was diese "einsehen müssen", damit die Piloten endlich mehr verdienen können.

ich finde das eine recht kühne Behauptung. Es geht um die ganze Industrie, die wir uns selbst kaputtmachen - es geht um zehntausende Arbeitsplätze, nur damit ein paar Leute besser schlafen können. Es geht nicht primär darum, dass sich ein paar Piloten ihren Status sichern wollen - es geht um eine ganz fundamentale Zukunftssicherung. Und ob ein Kapitän jetzt 10.000 oder 20.000 EUR im Monat verdient, macht unterm Strich keinen großen Unterschied in der Bilanz. Die fette Kohle geht durch künstliche Beschränkungen verloren, durch die wir den Anschluss verlieren werden, vielleicht sogar schon haben.

[Chipart]

. Es geht um die ganze Industrie, die wir uns selbst kaputtmachen - es geht um zehntausende Arbeitsplätze,

 

Das ist auch einfach zu behaupten. ;-)

 

Keine Ahnung, ob das stimmt. Leider finde ich gerade nicht mal Zahlen dazu, wie sich die Anzahl der Arbeitsplätze in der Europäischen Airline-Industrie in den letzten 10 Jahren entwickelt hat.

Ist es so, dass die Anzahl der Mitarbeiter bei den europäischen Fluglinien in den letzten Jahren abgenommen hat?

 

Die fette Kohle geht durch künstliche Beschränkungen verloren, durch die wir den Anschluss verlieren werden, vielleicht sogar schon haben.

 

Das sehe ich nicht: Die Passagierzahlen von Rynanair (das ist auch ne europäische Fluglinie) steigen beständig - selbst die von Lufthansa.

Es mögen ein paar Ex-Staatscarrier Probleme haben, sich Marktstrukturen anzupassen, aber daraus ein Krisenszenario für die ganze Branche zu entwerfen, sehe ich noch nicht.

 

 

Aber wir schweifen vom Thema ab. Eigentlich zeigt doch gerade das hier diskutierte, dass Marktmechanismen in der Luftfahrt doch noch gut funktionieren: Die Swiss hat Piloten für ihr neuestes Gerät gesucht und hat die genommen, die sie am wirtschaftlichsten bekommen hat. Das trägt zur Wirtschaftlichkeit und damit der Wettbewerbsfähigkeit bei. Das ist doch eine gute Nachricht für die europäische Luftfahrtbranche (wenn auch vielleicht nicht für die Aeropers-Piloten)

 

 

Florian

[FO_DAIHQ]

Wahrscheinlich weil das nicht durchsetzbar war?!?

Und nachdem die Aeropers ja gerade erklärt hatte, dass sie keine Solidarität mit European zeigen werden, haben sie halt lieber die 777 genommen, als am Ende ohne was da zu stehen.

 

Florian

 

Solidarität heisst also, die anderen sollen mehr arbeiten für weniger Geld? Und wenn sie das nicht wollen, falle ich ihnen in den Rücken und mache genau das, was das Management sich erhofft hat? Komische Vorstellung von einer Gemeinschaft von Arbeitnehmern gegenüber dem Arbeitgeber...

 

Ich denke, da spielen wirklich die Vorgeschichten der Korps eine Rolle. Oder ist meine Vorstellung von gemeinsamen Lohnkämpfen historisch?

[mds]

Die Umschulung auf die B773 ist sicher das kleinste Problem.

SWISS muss mit der Ausflottung der Jumbolinos ja sowieso alle Swiss European-Piloten umschulen …

 

Martin

[onLoad]

Ja. Aber wenn ich zwischen den Zeilen lese, meinen einige es sei schwer für einen Avro Piloten auf eine triple seven umzusteigen. Was nicht der Realität entspricht. Das meinte ich..

 

Das stimmt natürlich nicht - aber um das geht es doch auch gar nicht... hier geht es darum die schlechteren Verträge der Regionalflotte auf die ganze Firma auszuweiten. Der gute Herr im TV interview nennt das "innovativ" und "offen"...

 

edit: und dann wundert man sich wieso sich niemand mehr für den Job interessiert