Voll daneben: Luftfahrt - die subventionierte Umweltsau (Zeit Online)

[Gast]

Das Gegenteil von Glauben... also: Glauben = Nicht Wissen; Wissen = Nicht glauben.

 

Wissen ist z.B. im englischen Raum als "verified belief" definiert, also als überprüfbarer Glaubensinhalt. Ich glaube die Sonne geht im Osten auf, wenn ich das experimentell x-mal überprüfe ist es Wissen.

Nun ja, Erkenntnistheoretiker mögen da noch besser Beispiele finden.

Glauben gegen Wissen zu stellen ist mir zu verkürzt und eigentlich auch nicht naturwissenschaftlich gedacht.

 

In meinem Büro hängt seit Jahren ein Zettel am Pinboard:

 

“Information is not knowledge.

Knowledge is not wisdom.

Wisdom is not truth.

Truth is not beauty.

Beauty is not love.

Love is not music.

Music is THE BEST.”

 

Frank Zappa

 

Wow, jetzt ist dieser Thread aber völlig abgedreht.......

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Flying-Andy]

.......Wow, jetzt ist dieser Thread aber völlig abgedreht.......

 

...aber wenigstens würde dieser "Fred" hier schön und poetisch enden :009:

 

Beschti Grüessss

Andy :005:

[Volume]

Wir fliegen zu viel!

Dazu gibt es gerade noch mal aktuelle Zahlen im Westen:

38 Prozent der Befragten haben in den vergangenen zwei Jahren das Flugzeug genutzt.

Nur 6 Prozent aus dieser Gruppe flog zehnmal oder noch öfter.

Die meisten nutzen das Flugzeug nur selten: 61 Prozent zum Beispiel in den vergangenen zwei Jahren ein- oder zweimal.

Klingt jetzt nicht so, als flögen wir alle aufgrund der subventionierten Luftfahrt ständig durch die Gegend. Beinahe 2/3 der Deutschen sind gar nicht in den letzten beiden Jahren geflogen.

2.3% der Deutschen sind echte Vielflieger, gefühlt ist der Anteil an privaten SUVs, Vans, Sportautos etc. auf der Straße größer als 2-3%... Das dürfte mehr CO2 ausstoßen, als die Fliegerei.

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

Falscher Schluss !

 

Gerade wenn ein Angebot nur von einer Minderheit angenommen wird oder gebraucht wird, eine allgemeine Notwendigkeit damit also nicht gegeben, ist Zeit darüber nachzudenken,

ob man es überhaupt benötigt,

welches Maß an Nachteilen für die Gesellschaft damit akzeptabel sind,

aber auf keinen Fall wäre auch nur 1 Cent an Subvention gerechtfertigt.

 

Vorsicht:

Das gilt nur, wenn diese Zahlen auch nur irgendeinen wirklichen Nährwert hätten. Statistik ist halt geduldig !?

 

Trotzdem muss man nicht Luftfahrt betreiben, dass man zum Sangria Saufen übers Wochenende nach Mallorca fliegt und auf 90% der "Geschäftsreisen" könnte man auch verzichten.

 

So wie wir durch intelligentere Organisation der Arbeitswelt auf eine Vielzahl von Pendler Fahrten verzichten könnten und überhaupt, wenn wir schon CO2 einsparen wollen, am leichtesten auf Verkehr verzichten könnten.

Wer es nicht glaubt, der mache den in Osdfriesland verkauften Joghurt aus Niederbayern so teuer, wie er sein müsste, würden ihm die tatsächlichen Transportkosten aufgebrummt; und wie viele LKW da plötzlich nicht mehr uns Rentnern die freie Fahrt für freie Bürger auf der AB versperren würden; und die Hobby Piloten hätten dann auch einen freieren Himmel und mancher Anwohner in Sankt Augustin oder Speyer hätte dann einen entspannteren Blick auf den deutlich reduzierten Luftverkehr ?

 

OTon

Bist du nicht in Japan ? Und geflogen ? Und dann um diese Zeit, jetzt flieht man doch eher, weil die Regenzeit bevorsteht ?

OToff

[sirdir]

2.3% der Deutschen sind echte Vielflieger, gefühlt ist der Anteil an privaten SUVs, Vans, Sportautos etc. auf der Straße größer als 2-3%... Das dürfte mehr CO2 ausstoßen, als die Fliegerei.

 

Vergiss die Bahn nicht. Die fährt auch mit paar 100T Zug rum, wenn nur ein Kunde drin sitzt (oder gar keiner). Ist nur politisch nicht opportun, das zu bemerken... Zug ist gut...

[Volume]

Zug ist gut...

Das wird sich spätestens dann ändern, wenn die Bahn nicht mehr in 100% Staatsbesitz ist :009:

 

Gruß

Ralf

...der gestern wegen einem verspäteten Zug und mangelnder Information seinen Flug verpasst hätte, und deshalb auf Zug mal wieder gar nicht gut zu sprechen ist...

[sirdir]

Das wird sich spätestens dann ändern, wenn die Bahn nicht mehr in 100% Staatsbesitz ist :009:

 

Hat doch damit nichts zu tun, irgend ein Fortbewegungsmittel müssen ja die Grünen auch haben ;)

...der gestern wegen einem verspäteten Zug und mangelnder Information seinen Flug verpasst hätte, und deshalb auf Zug mal wieder gar nicht gut zu sprechen ist...

 

fehlt da ein 'beinahe' oder ist der Konjunktiv falsch?

[Volume]

Äh, natürlich. Da fehlt ein "beinahe". Gerade noch geschafft, und dafür ohne Schlange aber nassgeschwitzt geboarded... Das sind so Momente wo SEN doch mal was wert ist...

 

Gruß

Ralf

[Volume]

Eine Interessante Abhandlug über die Energiebilanz von Flugzeug und Zug.

Apropos: Energieverbrauch von Bahn und Flugzeug

 

Kurz zusammengefasst, mit allerlei relativ realistischen Annahmen über Auslastung, Geschwindigkeit, Umweg... und 40% Ökostromanteil bei der Bahn würde das Flugzeug das 1.8 fache der Bahn brauchen. Und damit den Titel "Umweltsau" nun wirklich nicht verdienen.

 

 

Beide Verkehrsmittel schneiden im Übrigen besser ab als der Pkw

Naja, kommt auf die Strecke an. Wenn ich mir mit dem Auto für die Stecke Köln-Hoofddorp(Amstrdam) die 3:17 nehme, die der ICE braucht, und die ich realistisch auch mit dem Flugzeug nicht schlage, dann brauche ich ganz sicher keine 6 Liter auf 100 km. Gerade auf der Amsterdam-Strecke (eben, 95% Autobahn, zum Großteil auf 100 km/h beschränkt) kann ich unter 4 Litern bleiben. An den 3.3 Litern der Bahn beisse ich mir allerdings die Zähne aus.

Das wäre mal ein Beispiel für eine Strecke, die mit allen drei Verkehrsmitteln vernünftig machbar ist und die ich auch schon mit allen drei Verkehrsmitteln gemacht habe. Bei Moskau Wladiwostok wäre zwar die Bahn eine theoretische Option (sogar ohne Umsteigen...) aber das würde man wohl nicht realistisch mit Flugzeug oder gar Auto vergleichen wollen. Für Frankfurt-Köln sähe das wohl schon anders aus, wenn ich da die Stunde Fahrzeit vom ICE schlagen möchte, reden wir von einem anderen Auto und vermutlich 12-15 Litern auf 100/km, wenn das reicht.

 

Insofern, es ist nicht alles ein Vergleich, was hinkt...

 

Gruß

Ralf

[iwl]

Unter 4 Liter bei 100km/h Durchschnitt dürfte aber nur mit den wenigsten Autos gehen.

Und dann vermutlich auch nur ohne Schnee/Regen/Sonnenschein(Klima)

[FalconJockey]

Mein Octavia TDI 1.9 von 2002 verbraucht bei 110 bis 130 km/h 4.5 bis 5.5 Liter pro 100km, da sind mit heutigen Motoren sicher auch 4 Liter herauszuholen. Gerade BMW scheint da ja die Nase vorne zu haben, was die Antriebe betrifft.

[iwl]

Wenn dann mit Modellen in dem Verbrauchsbereich vermutlich trotzdem weniger.

Von 5 auf unter 4 ist schon ein extremer Sprung und 2000 waren die Motoren auch schon sehr gut bzgl Verbrauch.

Und man hört eigentlich nur, daß das mit den 4 Litern nicht geht, schon 5 nicht wirklich.

Bearbeitet 22. September 2015 von iwl

[Lubeja]

Es gab schon vor bald 20 Jahren Autos, die mit 3 Liter auskamen. Man erinnere sich an VW's ungeliebtestes Kind 3L Lupo. Mein 1993-er Toyota Starlet braucht etwas über 6 Liter auf 100 km (hauptsächlich Kurzstrecken - das liesse sich wahrscheinlich sogar noch etwas drücken), hat aber ein Leergewicht von unter 800 kg.

 

Ein aktueller Mini one ist 50% schwerer (bei schlechtere Platzverhältnissen im Innenraum...) und braucht bei einer Motorisierung mit einem ähnlichen Leistungsgewicht je nach Quelle zwischen gleich viel und etwa einem Liter weniger.

 

Man könnte sich jetzt mal Gedanken darüber machen, was man mit konsequentem Leichtbau  (Alu, CFK, etc.) noch so alles an Sprit einsparen könnte. Ohne bei der passiven Sicherheit Abstriche machen zu müssen, wohlgemerkt!

 

Und um auch noch dem Ursprungsthema etwas hinzuzufügen: man kann auch nicht alle Bahnsysteme im gleichen Massstab mit der Luftfahrt vergleichen. 'Unsere' SBB fährt wesentlich sauberer als die DB, da diese dank eigener Kraftwerke ihren Strom praktisch ausschliesslich selber aus Wasserkraft, ergo 100% erneuerbar und 'CO2-frei' erzeugen. Bei der SNCF sieht die Sache noch mal anders aus - Frankreich produziert 80% Atomstrom. CO2-freundlich ja, erneuerbar nein, langfristige Umweltverträglichkeit...

 

Und egal ob i Luftverkehr jetzt 6 oder 8 Liter / 100 Pkm jetzt nähre an der Wahrheit sind: um wie viel liesse sich das senken, wenn man den ganzen, eigentlich nicht Jet-tauglichen Ultrakurzstreckenverkehr mit einem Turboprop-getriebenen Gedankenexperiment namens ATR 142 abwickeln würde?

[iwl]

Das mit den L auf 100km ist bei 90 oder 180 Kmh ein Riesenunterschied.

Ich habe auch gerade bei den Dieseln den Verdacht, daß die kleinen Sparmotoren wenn man dann schnell und gezwungenermaßen Bleifuß fährt mehr brauchen als ein größerer Motor der dann noch kein Vollgas braucht.

[FalconJockey]

Das ist kein Verdacht, das ist schon so. Mein 1.9TDI braucht bei 110 km/h ca. 4.5 Liter, bei 130 km/h 5.5 Liter und wenn ich 180 km/h fahre, dann gehen ca. 7.5 Liter durch.

[Danix]

 

 

Unter 4 Liter bei 100km/h Durchschnitt dürfte aber nur mit den wenigsten Autos gehen.

Aber nur weil man alleine im Auto sitzt. Mit einer vernünftigen Auslastung von 4 Paxen in einem Auto sähe das wieder anders aus.

 

Andererseits finde ich schon, das 1.8fache (also fast das doppelte) ziemlich saumässig, um bei der Ausdrucksweise zu bleiben. Die Bahn ist und bleibt wohl auf Kurzstrecke das überlegene Vehikel.

 

 

 

 Mein 1.9TDI braucht bei 110 km/h ca. 4.5 Liter

 

Wahrscheinlich von VW "gemessen"  ;)  (sorry, konnte ich mir nicht verkneifen)

 

Dani

Bearbeitet 22. September 2015 von Danix

[iwl]

1.9TDI 180 ca. 7.5 Liter

Ich vermute der macht aber ~ 200 Spitze (130 PS) und am Anschlag gehen dann auch ca 10, wenn nicht 11 Liter durch.

 

Während diese 1.6 Sparmotoren bei 180 am Anschlag sind und dann auch gegen 10 gehen.

 

Ein aktueller Benziner-Golf den ich hatte war am Anschlag bei 12-13 und 200-210.

Ein Peugeot 2008 Diesel beim Anschlag ~ 175 und 10,5, fand ich grass und bin deswegen nur 150 gefahren 7-8.

Bearbeitet 22. September 2015 von iwl

[FalconJockey]

Nein. Mein 19.TDI hat 110 PS und bei Vollgas sind es ca. 8.5 Liter und ich erreiche um die 200 km/h. Frag' doch einfach, anstatt zu raten.

[iwl]

Auf Deiner Momentanverbrauchsanzeige stehen bei Anschlag auf der Autobahn auf ebener Strecke nur 8,5 Liter?

Wie gesagt stand bei mir da um die 10 bzw 12 beim Benziner.

Schon ein Unterschied.

Meine Beobachtung war auch, dass 20kmh unter Maximum 2 Liter ausmachen, bei Dir auch nur einer.  

Bearbeitet 22. September 2015 von iwl

[FalconJockey]

Tja, ist halt ein effizienter Selbstzünder ohne Schnick-Schnack wie Partikelfilter, die Leistung kosten.

[sirdir]

Andererseits finde ich schon, das 1.8fache (also fast das doppelte) ziemlich saumässig, um bei der Ausdrucksweise zu bleiben. Die Bahn ist und bleibt wohl auf Kurzstrecke das überlegene Vehikel.

Aber - wie wohl bei allen Vehikeln - nur bei sehr guter Auslastung. Die ist überall dort, wo's ÖV ist längst nicht immer gegeben.

[Volume]

 

Unter 4 Liter bei 100km/h Durchschnitt dürfte aber nur mit den wenigsten Autos gehen.

Naja, bei der Luftfahrt setzen wir ja auch nicht die 707 als Maßstab für den Verbrauch an...

Ich rede von dem, was technisch heute problemlos möglich und zu kaufen ist. Das gilt natürlich nicht für ein SUV.

Praxisverbrauch nach 120km auf Holländischen Landtraßen(1-2 km)/Autobahnen (max 100 km/h), irgendwo bei Arnheim.

Kein Regen, kein Schnee, keine Klimaanlage.

 

Ich fahre die Strecke regelmäßig, und wenn ich es auf dem Stück A3 zwischen Ruhrgebiet und Grenze wo man freie Fahrt hat nicht übertreibe, bleibe ich unter 4 l/100km. Von Hoofddorpp/Amsterdam kommend (genullter Computer) überquere ich die Grenze nach Deutschland immer mit einem Wert unter 4 Litern.

Je nach dem wieviel Gas ich danach gebe komme ich mit 4.2 bis 4.6 in Köln an, dann aber in unter den 3:17 die der ICE für die Strecke braucht (sind ja nur 274 km und fast vollständig Autobahn).

Und der Wert im Display passt ziemlich gut zum Wert, den ich an der Zapfsäule später sehe. Da ich ja nicht immer zum gleichen Zeipunkt mit dem Zapfen aufhöre (glatter Geldbetrag) differiert es halt ein bisschen.

Im normalen Alltag (mit vielen Kurzstrecken und Stadtverkehr) liege ich bei ehrlichen 5 Litern (4.8 bis 5). Sobald ich halbwegs "sinnvoll" fahre liege ich um die 4. Wenn ich länger über 130 fahre reden wir natürlich von den 6 Litern der Luftfahrt, aber immer noch von nur 1/3 der Geschwindigkeit.

 

 

Andererseits finde ich schon, das 1.8fache (also fast das doppelte) ziemlich saumässig, um bei der Ausdrucksweise zu bleiben.

Die Bahn-Lobby spricht aber vom 16 fachen, das ist saumäßig daneben... Selbst wenn man den maximal überfülltesten Zug und eine ausgefallene Klimaanlage annimmt (was ja zugegebenermaßen öfters mal vorkommt ;) )

Und wenn Faktor 1.8 schon saumäßig ist, dann trifft das wohl auf alle SUVs zu.

 

 

bei Vollgas sind es ca. 8.5 Liter und ich erreiche um die 200 km/h.

Von 200 km/h träume ich hier in der Gegend nur. Da kann man ja schon froh sein, wenn man mal mehr als 120 darf.

Und selbst wenn man darf, muss man noch jede Minute einmal voll in die Eisen steigen, weil wieder irgendein Depp ausschert ohne zu gucken, nur weil am Horizont ein LKW sichbar wird...

 

Und wie gesagt, auf der Strecke Köln Frankfurt muss man die 200 km/h (wenn nicht gar mehr) fahren, wenn man den ICE schlagen will, dann stimmt die Aussage natürlich, das das Auto unterlegen ist.

Von daher hinken alle Vergleiche, auch in Bezug auf Zeit. Den da war Köln/Frankfurt (als es das noch gab...) mit dem Flugzeug die langsamste Alternative, wenn man den realistischen Check-in Schluss von 45 Minuten vor dem Flug und damals noch existierende Schlange berücksichtigt. Bei Köln-Dresden z.B. sieht das schon wieder ganz anders aus, beide Flughäfen perfekt angebunden, Direktflug verfügbar, da schlägt man die Bahn um 2-3 Stunden, und das sind für einen Geschäftsreisenden der pünktlich im Meeting sein muss Welten.

 

Von daher sind jegliche Vergleiche Bahn-Flug-Auto eigentlich unseriös. Aber wer ständig Milliarden vom Staat für seine Infrastruktur haben will, der muss halt ein Bisschen Öffentlichkeitsarbeit/Lobbyismus betreiben.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 23. September 2015 von Volume

[Ted]

Erbsenzähler B)  !

Ich erspare mir das Ausrechnen (9.3L oder 8.9L...) , und tanke seit ca. 50 Jahren wenn die Anzeige aufleuchtet.

Wobei ich auch schon Autos besass, die so um die 20 Liter soffen.

 

Gell Walti...

[Volume]

Hier tuen sich die Experten aber ein Bisschen mit der Prozentrechnung schwer...

1. EU-Umweltbericht

 

Schadstoffausstoß verdoppelt sich bis 2035

 

BRÜSSEL - In den kommenden zwei Jahrzehnten werden sich die Anzahl der Flüge und die damit verbundenen Treibhausgasemissionen verdoppeln. Zu diesem Ergebnis kommt der erste Umweltbericht zur europäischen Luftfahrt der EU-Kommission.

Der Ende Januar von der EU-Kommission veröffentlichte erste Umweltbericht zeigt, dass die Zahl der Flüge zwischen 1990 und 2014 um 80 Prozent zugenommen hat und voraussichtlich um weitere 45 Prozent bis 2035 ansteigen wird. Mit der zunehmenden Zahl an Flügen nahmen zwischen 1990 und 2014 auch die CO2-Emissionen um 80 Prozent zu. Der Ausstoß von Stickoxiden hat sich in diesem Zeitraum verdoppelt. Der Bericht geht davon aus, dass die CO2-Emissionen bis 2035 um 45 Prozent steigen, der Stickoxid-Ausstoß um 43 Prozent.
 

Naja, vorraussichtlich plus 45% sind unter Freunden eine definitive Verdoppelung...

Und moderne Flugzeuge werden nicht effizienter, deshalb kann man Verkehrszunahme und Schadstoffausstoß auch gleichsetzen, wenn eine MD-11 oder 747-400 durch einen A350 oder eine 777X ersetzt wird.

Was für ein Unfug.

 

Will da jemand das Meinungsumfeld für eine neue Luftverkehrssteuer bereiten?

 

Auch interessant, dass man in den nächsten 20 Jahren nur halb so viel Wachstum wie in den vergangenen 20 Jahren erwartet. Und das wo die Bestellungen aktuell ungekannte Dimensionen erreicht haben.

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

Die Sache, die die Staaten knacken wollen ist die Steuerfreiheit des Kerosins. Da würden ihre Kassen mit Abermilliarden geflutet werden. Natürlich hätte das überhaupt gaaaaaaaaar keinen Einfluss auf die Ticketpreise und somit auf die Zahl der Passagiere.