Beweis für Chemtrails?

[reverser]

Enjoy

 

 

 

 

 

...I did :blink:

 

Richard

[FalconJockey]

LOL!!! Lasst sie doch ein bisschen Geld mit den Trotteln dieser Welt verdienen. Früher war es eben die Kelly Family, jetzt sind es die :D

 

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Passend zum Thema gab es heute bei Spiegel Online (ja, ja, ich weiss....) einen Artikel zu Chemtrails:

Himmelsfotos analysiert: Forscher suchen nach Hinweisen für Chemtrails

 

Verschwörungstheoretiker glauben, dass Regierungen die Menschen gezielt mit Giften aus Flugzeugabgasen unter Kontrolle halten. Nun haben seriöse Forscher die Chemtrail-These erstmals untersucht.

 

Regierungen wollen ihre Bevölkerung kontrollieren, das Wetter steuern und auch die Zufuhr von Nahrung. Deshalb sprühen sie mit Flugzeugabgasen Chemikalien in die Luft. Das zumindest glauben manche Verschwörungstheoretiker. Chemtrails nennen sie deshalb die Kondensstreifen, die Flugzeuge hinter sich herziehen. Nun haben Forscher erstmals wissenschaftlich untersucht, was von der Theorie zu halten ist.

 

Christine Shearer von der University of California in Irvine legte dazu 77 Atmosphären-Forschern Daten vor, die Anhänger der Theorie als Beleg heranziehen. 49 Experten sollten das Aussehen verschiedener Kondensstreifen auf Fotos bewerten, 28 beschäftigten sich mit chemischen Analysen zur Zusammensetzung der Luft.

 

Denn als Beleg für die Chemtrail-Theorie gilt Anhängern unter anderem, dass sich Kondensstreifen mitunter lange am Himmel halten. Laut den Anhängern der These müssten diese viel schneller verschwinden, wenn sie denn wirklich nur Flugzeugabgase beinhalten würden. Zudem argumentieren Chemtrail-Gläubige, dass erhöhte Mengen Strontium, Barium und Aluminium etwa in Schnee- und Wasserproben darauf hindeuteten, dass die Bevölkerung systematisch vergiftet werde.

Wer hat die Studie bezahlt?

Die Studie ist in einer Kooperation der Carnegie Institution for Science in Stanford, der University of California in Irvine und der Non-Profit-Organisation "Near Zero" entstanden, die sich dafür einsetzt, umweltschädliche Abgase zu reduzieren.

 

 

Halten Kondensstreifen heute länger als zu Beginn des Fliegens?

 

"Die Untersuchung richtet sich vor allem an jene Menschen, die sich noch nicht entschieden haben, ob sie die Chemtrail-Theorie glauben sollen", schreiben die Forscher im Fachmagazin "Environmental Research Letters". Von den insgesamt 77 Experten hatte nach eigenen Angaben nur einer jemals einen Hinweis auf Chemtrails gefunden.

 

Unter den 49 Kondensstreifen-Experten bestätigten allerdings 18 (37 Prozent), dass Kondensstreifen sich heute länger am Himmel halten als zu Beginn der Flugzeugära. Das begründeten sie jedoch unter anderem damit, dass die Flugzeuge heute höher fliegen und modernere und größere Motoren haben. Diese geben mehr Wasserdampf in die Atmosphäre ab. 23 Experten (47 Prozent) stimmten der Grundbehauptung erst gar nicht zu, die restlichen acht gaben keine Antwort.

 

Bei der Analyse der Abbildungen auf vier Kondensstreifen-Bildern (zu finden unter diesem Link), die Verschwörungstheoretiker als Beleg für ihre Theorie heranziehen, fanden die Forscher ebenfalls keine Indizien für die Chemtrail-Theorie.

 

 

Wie entstehen unterschiedlich dicke Kondensstreifen?

 

So zeigt beispielsweise das erste Bild drei Kondensstreifen, einen dicken langen und zwei dünnere und kürzere. Laut der Chemtrail-Theorie kommen die Unterschiede dadurch zustande, dass die Flugzeuge unterschiedlich lange und intensiv Chemikalien versprüht haben. Die befragten Forscher fanden andere Erklärungen.

 

Demnach könnte der dickere Streifen in einer Region mit größerer Luftfeuchtigkeit entstanden sein. Andere führten sein Erscheinungsbild darauf zurück, dass das Flugzeug in größerer Höhe unterwegs war. Zudem stammen die Kondensstreifen laut den Forschern wahrscheinlich von unterschiedlichen Flugzeugtypen mit verschieden effizienten Motoren.

 

 

Ungewöhnliche Bariumwerte in der Atmosphäre

 

Auch die befragten Atmosphärenchemiker kannten nach eigenen Angaben kaum Hinweise, die für Chemtrails sprechen. Lediglich ein Forscher berichtete, einmal in einer abgelegenen Gegend in der Atmosphäre auf ungewöhnlich hohe Bariumwerte gestoßen zu sein. Ein Beleg dafür, dass die Werte durch Chemtrails erhöht waren, ist das aber nicht.

 

Stattdessen zweifeln die Forscher grundlegend an der Vorgehensweise der Chemtrail-Theoretiker. Bei einer Onlineerklärung, wie man am besten Wasser- oder Schneeproben nimmt, um darin erhöhte Chemikalienwerte nachzuweisen, heißt es beispielsweise: Wichtig sei, immer auch etwas Sediment, also Ablagerungen vom Grund, mit aufzunehmen. "Sedimente sind natürlicherweise reich an Spurenmetallen. Die Konzentrationen darin verraten nichts über Belastungen des darüber liegenden Wassers", kommentiert ein Forscher.

 

 

Luftgehalte mit Wassergrenzwerten verglichen

 

Auch eine weitere Beobachtung lässt an den vermeintlichen Beweisen für Chemtrails zweifeln. So präsentierten die Forscher den Atmosphärenwissenschaftlern etwa die Analyse aus einer Luftprobe, die im Mai 2008 in Phoenix, Arizona genommen wurde (zu finden unter diesem Link). Darin wurde der Gehalt von Barium, Kupfer und Mangan gemessen. Die Auswertung der Chemtrail-Theoretiker legt nahe, dass die Werte für alle drei untersuchten Substanzen weit über den üblichen Grenzen liegen.

 

Ein Experte entlarvte die Einordnung der Verschwörungstheoretiker mit zwei Sätzen: "Die Werte gleichen denen von ganz normalem Boden- oder Wüstenstaub. Die angegebenen Grenzwerte sind nicht relevant und scheinen von Trinkwassergrenzwerten abgeleitet zu sein", schrieb er. Tatsächlich waren in der Analyse Trinkwassergrenzwerte als Referenz angegeben. Sie gehören zu den strengsten, die es überhaupt gibt, da Trinkwasser so gut wie keine Fremdstoffe enthalten darf.

 

"Veränderungen der Flugzeugtechnik könnten dazu geführt haben, dass Kondensstreifen länger am Himmel zu sehen sind, und die industrielle Entwicklung hat den Ausstoß von Partikeln in einigen Regionen befördert", schreiben die Forscher. Seinen Fokus auf ein groß angelegtes Chemie-Versprüh-Programm zu legen, könne demnach leicht ablenken von echten Problemen, die angegangen werden sollten.

 

Eine Schwäche hat die Studie allerdings: Da die befragten Experten wussten, worum es geht, haben sie möglicherweise erwünschte Antworten gegeben.

Man kann dazu auch an einer Online-Befragung teilnehmen, dauert nicht lange: http://www.nearzero.org/elicitation/review/a2592e56-cb21-4849-baa2-560d456707c8

[nick03]

Etwas "wissenschaftlichen" Lesestoff.

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/chemtrails-forscher-sagen-es-gibt-sie-nicht-a-1107738.html

 

Nick

[nick03]

Andreas war 1min schneller ;-)

 

Nick

[Trini_Tom]

https://www.instagram.com/p/BJFlUAijDMN/?taken-by=tomluthi

 

 

hier ein seltenes bild welches die chemtrail anlage an einem airbus im betriebt zeigt! 

[Dierk]

Regierungen wollen ihre Bevölkerung kontrollieren, das Wetter steuern und auch die Zufuhr von Nahrung. Deshalb sprühen sie mit Flugzeugabgasen Chemikalien in die Luft.

Ok, und in gewissen Regionen (Nahost usw), in denen es bisher nicht so gut funktioniert, bräuchte es im Umkehrschluss einfach mehr Luftverkehr... :ph34r: :huh: Bearbeitet 16. August 2016 von Dierk

[Lubeja]

Ok, und in gewissen Regionen (Nahost usw), in denen es bisher nicht so gut funktioniert, bräuchte es im Umkehrschluss einfach mehr Luftverkehr... :ph34r: :huh:

Wieso? Dort gibt es doch auch so komische Fundamentalisten, die wissenschaftlich nich haltbaren Müll zu ihrer Lebensphilosophie hochstilisieren?!?

 

SCNR...

[Volume]

Nun haben seriöse Forscher die Chemtrail-These erstmals untersucht.

Das klingt für mich wie ein Oximoron...

Welcher seriöse Forscher würde sich denn damit beschäftigen ?

 

"Veränderungen der Flugzeugtechnik könnten dazu geführt haben, dass Kondensstreifen länger am Himmel zu sehen sind, und die industrielle Entwicklung hat den Ausstoß von Partikeln in einigen Regionen befördert", schreiben die Forscher.

Wow! Das klingt nun aber wirklich nach einem wissenschaftlichen Beweis.

Es gibt Veränderungen die eventuell dazu geführt haben könnte, das widerlegt natürlich sofort alles.

 

Unter den 49 Kondensstreifen-Experten bestätigten allerdings 18 (37 Prozent), dass Kondensstreifen sich heute länger am Himmel halten als zu Beginn der Flugzeugära. Das begründeten sie jedoch unter anderem damit, dass die Flugzeuge heute höher fliegen und modernere und größere Motoren haben. Diese geben mehr Wasserdampf in die Atmosphäre ab. 23 Experten (47 Prozent) stimmten der Grundbehauptung erst gar nicht zu, die restlichen acht gaben keine Antwort.

Na das klingt mal nach einer wissenschahftlichen Aufarbeitung...

Man fragt 49, Wissenschaftler, 18 bestätigen, 23 halten die Frage für bekloppt, 8 antworten einfach nicht, macht einen mehrheitlichen Gegenbeweis ???

OK, wir füttern eine Substanz an 49 Ratten, 18 sterben, 23 weigern sich zu fressen, 8 hauen einfach ab. Mehrheitlich haben die Ratten überlebt -> die Substanz ist wissenschaftlich erwiesenermaßen ungiftig :o

 

VTs leben insbesondere davon, dass niemand sie ernsthaft widerlegen will, weil jeder halbwegs seriöse Mensch sich einfach zu schade dafür ist, sich damit zu beschäftigen. Und so kümmern sich nur drittklassige Experten darum (z.B. die Mythbusters), und bestätigen damit sofort wieder die VT Logik da sie nur fragwürdige oder gar widerlegbare Gegenbeweise produzieren...

 

Ok, und in gewissen Regionen (Nahost usw), in denen es bisher nicht so gut funktioniert, bräuchte es im Umkehrschluss einfach mehr Luftverkehr..

Ach deswegen die Subventionen für ME3 durch die Herrscher...

 

Wenn man mal richtig nachdenkt, macht die VT doch noch Sinn ;)

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Das klingt für mich wie ein Oximoron...

Welcher seriöse Forscher würde sich denn damit beschäftigen ?

 

....

 

Klar, das IST ein Oxymoron! Aber auch seriöse Wissenschaftler wollen ab und zu essen. ;)

So finden sich heutzutage genug willige Wissenschaftler und forsche Forscher, wenn sie für irgendeine bekloppte Studie ein paar zusätzliche Taler bekommen - besonders junge Wissenschaftler mit 1/2-Jahres-Kettenverträgen, Davon dürfen sie jetzt nur noch eine limitierte Anzahl machen, bevor sie mangels Feststellen ihren Lebensunterhalt als Taxifahrer bestreiten dürfen... ach so, das geht wegen UBER&Co ja auch nicht mehr so einfach...

 

EDIT: Was hörte ich heute über VTs? Wenn man zwei davon kombiniert, erhält man eine wahre Aussage, Beispiel:

 

A= Die Amerikaner waren nie auf dem Mond

B= Elvis lebt

 

A & B = Elvis war nie auf dem Mond!

 

Eindeutig: Das ist der Beginn einer neuen mathematischen Logik! :P

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 17. August 2016 von PeterH

[Volume]

Das ist der Beginn einer neuen mathematischen Logik!

Wiso? Minus mal Minus war schon immer Plus.

 

 

Das begründeten sie jedoch unter anderem damit, dass die Flugzeuge heute höher fliegen und modernere und größere Motoren haben.

OK, und warum kommen die Chemtrails dann nicht aus den Motoren?

Hier schon wieder ein aktuelles Beweisbild.

Womit auch klar wäre, warum Swiss 777 beschafft hat, die hat nämlich im Gegensatz zu den Airbus-Modellen die Chemtrail Dispenser serienmäßig (777-3DE = "Dispenser Equipped"), und hat im Gegensatz zum A340 auch dann noch Steigleistung, wenn man 200 Tonnen Barium, Kupfer und Managan mitführt :blush:

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 17. August 2016 von Volume

[Georg Balmer]

Welcher seriöse Forscher würde sich denn damit beschäftigen ?

In der Publikation werden alle befragten Forscher namentlich genannt. Und die kommen durchaus von seriösen Institutionen, wie NASA, DLR, NOAA, NCAR, und von Universitäten aus aller Welt (also nicht nur Amerikaner). Allerdings würde ich jetzt mal davon ausgehen, dass sie jeweils nicht mehr als 30 min dafür "verschwendet" haben.

 

Wow! Das klingt nun aber wirklich nach einem wissenschaftlichen Beweis.

Es gibt Veränderungen die eventuell dazu geführt haben könnte, das widerlegt natürlich sofort alles.

[...]

Na das klingt mal nach einer wissenschahftlichen Aufarbeitung...

Man fragt 49, Wissenschaftler, 18 bestätigen, 23 halten die Frage für bekloppt, 8 antworten einfach nicht, macht einen mehrheitlichen Gegenbeweis ???

OK, wir füttern eine Substanz an 49 Ratten, 18 sterben, 23 weigern sich zu fressen, 8 hauen einfach ab. Mehrheitlich haben die Ratten überlebt -> die Substanz ist wissenschaftlich erwiesenermaßen ungiftig :o

 

Da legst du anderen Wörter in den Mund. Weder im Spiegel-Artikel noch in der wissenschaftlichen Publikation wird behauptet, dass irgend etwas bewiesen oder widerlegt wird. Es wird lediglich dargelegt, dass 76 von 77 befragten Experten sagen, dass die ihnen vorgelegten "Beweise" aus der Chemtrail-Szene durch bekannte Effekte erklärt werden können und daher nicht auf die Existenz von Chemtrails hinweisen.

 

In der Studie selbst (Direkt-Link) ist es m.E. etwas klarer ausgedrückt als im Spiegel: Auf die Frage, ob Kondensstreifen heute länger am Himmel bleiben als früher, waren die Antworten: 18x ja, aber nicht wegen Chemtrails, 23x nein und 8x keine Antwort.

Übertragen auf die Ratten-Analogie heisst das: Man füttert eine Substanz an 49 Ratten, 8 weigern sich zu fressen, 18 werden von einem Auto überfahren, 23 überleben. Ich denke dann kann man schon davon ausgehen, dass die Substanz ungiftig ist...

 

Wenn man mal richtig nachdenkt, macht die VT doch noch Sinn ;)

Nein.

 

Gruss,

Georg

[PeterH]

Na, dann mal ernst:

 

Die Überschrift besagt "Quantifying expert census..."

Also, man befragt Wissenschaftler und zählt deren Antworten aus. Es ergibt sich, daß die wenigsten an spraying glauben.

 

Ja und? Solche Verfahren wurden in den 70ern gerne angewandt, z.B. vom Club of Rome zu dessen Vorhersagen über den Verbrauch bestimmter Ressourcen (Erdöl z.B. Heute gibt es mehr Vorräte, als damals...). Wie jeder heute an diesem Beispiel ersehen kann, ist aus dem Verfahren nichts zu schließen, weder, daß es Chemtrails gibt, noch daß es keine gibt. Wir wissen nun, daß die meisten Wissenschaftler nicht an ein spraying glauben. Sehr überraschend...

 

Also: Eine Verschwendung von Druckerschwärze, Geld und Zeit - selbst, wenn es nur eine halbe Stunde war.

 

Aber man könnte ja auch mal Wissenschaftler (bevorzugt Geisteswissenschaftler :P ) befragen, was sie von der Aussage halten, daß ein losgelassener Stein immer zu Boden fällt... :lol:

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 17. August 2016 von PeterH

[Hunter58]

A= Die Amerikaner waren nie auf dem Mond

B= Elvis lebt

 

A & B = Elvis war nie auf dem Mond!

 

 

Oder aber auch: die Amerikaner leben...

 

HX (oder lat. QED)

Bearbeitet 17. August 2016 von Hunter58

[Chipart]

Na, dann mal ernst:

 

Die Überschrift besagt "Quantifying expert census..."

Also, man befragt Wissenschaftler und zählt deren Antworten aus. Es ergibt sich, daß die wenigsten an spraying glauben.

 

Ja und? Solche Verfahren wurden in den 70ern gerne angewandt, z.B. vom Club of Rome zu dessen Vorhersagen über den Verbrauch bestimmter Ressourcen (Erdöl z.B. Heute gibt es mehr Vorräte, als damals...). Wie jeder heute an diesem Beispiel ersehen kann, ist aus dem Verfahren nichts zu schließen, weder, daß es Chemtrails gibt, noch daß es keine gibt. Wir wissen nun, daß die meisten Wissenschaftler nicht an ein spraying glauben. Sehr überraschend...

 

Also: Eine Verschwendung von Druckerschwärze, Geld und Zeit - selbst, wenn es nur eine halbe Stunde war.

Naja, auch Wissenschaftler dürfen ja mal Spass haben ;-)

 

Die Studie ist handwerklich solide gemacht (insb. sind wie bei solchen Ansätzen wichtig die Kriterien zur Definition des Panels klar dokumentiert).

Natürlich "beweist" so eine Studie nichts im mathematischen Sinne, aber sie gibt einen guten Überblick darüber, wie die wissenschaftliche Community in einem Feld denkt. Klar ist das Ergebnis nicht überraschend - aber es gehört eben auch zur wissenschaftlichen Methode mal Daten zu nicht überraschenden Hypothesen zu sammeln.

 

Wenn ich mir IPCC-Reports so durchlese, dann gibt es da übrigens immer noch consensus results.

 

Florian

 

P.S.: Weil es immer wieder schön ist. Neben der Vorhersage, dass uns schon lange Öl und einige andere wichtige Rohstoffe ausgegangen sein müssten war ja das Kernresultat des Club of Rome die eindringliche Warnung vor einer neuen Eiszeit - und das wurde damals genauso hysterisch geglaubt wie heute die Klimaerwärmung ;-) 

[Chipart]

EDIT: Was hörte ich heute über VTs? Wenn man zwei davon kombiniert, erhält man eine wahre Aussage, Beispiel:

 

A= Die Amerikaner waren nie auf dem Mond

B= Elvis lebt

 

A & B = Elvis war nie auf dem Mond!

 

Schon fast interessant, dass A und B die einzigen beiden falschen Aussagen sind, die man aus diesen Blöcken machen kann:

"Elvis war nie auf dem Mond", "der Mond lebt nie", "die Amerikaner leben", ... sind alle richtig 

 

;-)

Florian

[PeterH]

Florian, Danke, jetzt ist die Wahrheitstabelle vollständig. ;)

 

Zu Deinem Beitrag vorher: Da bin ich mit Dir völlig einig (evtl sollte man die Studie für den IGNobel-Preis vorschlagen ;) )

Zum Club of Rome: Damals haben ein befreundeter Wissenschaftler (Herbert W. Franke) und ich in einer damals verbreiteten Technik-Zeitschrift ("Hobby - das Magazin der Technik") in zwei Folgen dazu was geschrieben, (wir haben dazu auch mit einer Computersimulation ganz analog "berechnet", welche Auswirkungen der Verbrauch an Kupfer und besonders Zinn in der Bronzezeit hätte haben müssen - Katastrophe!)

 

Die SPD-Hauspostille "Vorwärts" war darüber so erbost, daß man uns schlußendlich als "Büttel des Kapitals" bezeichnete... :lol:

 

Wissenschaft hat eben auch etwas mit Ideologien zu tun... natürlich... :)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 17. August 2016 von PeterH

[Dierk]

Aber man könnte ja auch mal Wissenschaftler (bevorzugt Geisteswissenschaftler :P ) befragen, was sie von der Aussage halten, daß ein losgelassener Stein immer zu Boden fällt... :lol:

 

Gruß

Peter

Kommt drauf an, was mit "loslassen" gemeint ist - also ich schleudere den Stein und "lasse los", der Stein kommt auf der Wasseroberfläche auf, schnellt wieder hoch, kommt dann wieder auf der Wasseroberfläche auf, hat aber gerade keine Lust, sogleich unterzugehen, schnellt daher erneut hoch und schliesslich versinkt her mit einem leisen "Plumps", wobei er ob des Vorgangs ziemlich viel Wellen macht. Dann beginnt er seinen Deszensus in die Tiefe. Falls er dabei nicht durch einen zufällig vorbeischwimmenden Hai für Beute gehalten und verschluckt wird, kommt er tatsächlich irgendwann am Meeresboden an und wäre somit tatsächlich "zu Boden gefallen", wobei er sich in die oberste Sedimentschicht eingräbt und etwas Schlamm aufwirbelt.

 

Die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Stein zu Boden fällt, hängt also von der Zahl Haie pro Kubikkilometer Meerwasser und deren Sättigungsgrad ab.

Bearbeitet 17. August 2016 von Dierk

[reverser]

Falls er dabei nicht durch einen zufällig vorbeischwimmenden Hai für Beute gehalten und verschluckt wird.

 

Zufällig?

Also wenn DA nicht die Rothschild-Bilderberger (Finanz)Haie dahinterstecken!

Schlimm genug; aber man stelle sich vor, der Stein wäre auch noch im Bermuda Dreieck ins Wasser gefallen...

...nicht auszudenken!

 

Gruss

Richard

[Volume]

Es wird lediglich dargelegt, dass 76 von 77 befragten Experten sagen, dass die ihnen vorgelegten "Beweise" aus der Chemtrail-Szene durch bekannte Effekte erklärt werden können und daher nicht auf die Existenz von Chemtrails hinweisen.

Na ganz so ist es nicht formuliert. Es wird bestätigt, dass Kondensstreifen heute länger leben (insbesondere Länger als Elvis), und es wird gesagt dass dass eventuell mit den Fortschritten im Flugzeugbau zu erklären sei. Ohne jede konkrete technische Erklärung, ohne irgendeinen physikalischen Effekt zu nennen. Es ist im Prinzip die Aussage: Flugzeuge haben sich geändert, also kann man auch damit erklären das Kondensstreifen sich geändert haben, also gibt es keine Chemtrails. Das hat mit wissenschaftlichem Beweis aber absolut gar nichts zu tun. Nur dadaurch, das eventuell auch eine andere Erklärung denkbar wäre, widerlegt man keine ebenfalls denkbare Erklärung. Ich möchte mal einen Untersuchungsbericht für einen Flugunfall sehen, der so argumentiert. Es hätte auch daran liegen können, das das Flugzeug anders als vor 50 Jahren ist, daher widerlegt es die Pilots Error Theorie...

 

Ich muss ehrlich sagen, ich glaube eher daran, dass Änderungen in unserer Atmosphäre (mehr Aerosole, natürlichen und menschlichen Ursprungs) die Kondensstreifen länger leben lassen. Dass ein modernes, sparsames Mantelstromtriebwerk langlebigere Kondensstreifen produzieren soll, als ein reines Turbojettriebwerk mit viel Ruß (Kondensationskeine) und viel weniger Durchmischung der feuchten Verbrennungsluft mit knochentrockener Umgebungsluft erschliesst sich mir nicht wirklich.

 

Neben der Vorhersage, dass uns schon lange Öl und einige andere wichtige Rohstoffe ausgegangen sein müssten war ja das Kernresultat des Club of Rome

Wenn man Verbrauch und Bestand an Autos oder den Verbrauch und Bestand an Flugzeugen nach den heute für Aktien üblichen Chartanalysen extrapoliert hätte, dann müsste längst alles Öl verbraucht sein. Wie wir alle wissen ist es anders gekommen: Benzinpreisschock, moderne Automotoren die den Verbrauch gedrittelt haben, mehr Menschen in Ballungsräumen die öffentlichen Verkehr nutzen, viiiel effizientere Flugzeuge und auch bei weitem nicht das prognostizierte Wachstum des Luftverkehrs.

Es ist schwer einem Wissenschaftler Versagen vorzuwerfen, wenn man auf seine Vorhersagen reagiert, und sie damit verhindert (was in diesem Fall sehr gut war).

Das ist wie wenn man einen Wissenschaftler Vorhersagen zu einer (katastrophalen) Virusinfektion machen lässt, daraufhin alle impft, und dann hinterher sagt: siehst du, deine vorhergesagte Epidemie hat die Menschheit doch nicht dahingerafft, du bist ein Depp.

Die Ölkrise dank Nahostkonflikt hat niemand vorhersagen können (naja, echte Berufspessimisten vielleicht, aber auf die hätte erst recht niemand gehört...), aber ansonsten hat gerade der Club of Rome viele Menschen aufgeweckt, und der Umweltbewegung und energieeffizienter Technik viel Auftrieb gegeben.

Es gibt eben nicht nur self fulfilling Prophecy, es gibt auch genau das Gegenteil, Vorhersagen die nicht eintreffen, weil sie gemacht werden, und die Menschen aufwecken und ändern.

 

Aber zurück zum Kernthema: Nur weil ich eine eventuelle alternative Erklärung anbiete, widerlege ich damit nicht eine andere. Es ist kein wissenschaftlicher Beweis einer Nichtexistenz, eine Alternative aufzuzeigen. Das wäre so, als würde man z.B. die Dualität des Lichts leugnen. Nur weil man nachweist, dass es Teilchen sind, heisst noch nicht das man widerlegt dass es Wellen sind. Das ist ja gerade das perfide einer gut gemachten VT, sie behauptet etwas, das wissenschaftlich nur mit extremem Aufwand widerlegbar ist.

Man müsste im Prinzip in Echtzeit in der Lage sein, ein Messflugzeug dahin zu schicken, wo ein VTler einen verdächtigen Kondensstreifen ausgemacht hat. Dann kann man mit Messungen klar widerlegen, dass im Kondensstreifen etwas anderes ist, als an natürlichen Atmosphärenpartikeln kondensierter Wasserdampf. Und wehe, das betreffende Flugzeug hat gerade irgendwo ein Hydraulikleck, und man misst plötzlich beachtliche Konzentrationen an Phosphatestern.Oder das Flugzeug wurde enteist, und man kann noch Glykol im Nachlauf nachweisen... Dafür aber wird nie jemand Geld zur Verfügung stellen, also wird die VT ewig leben.

Wie lange ist Elvis jetzt schon untot oder die Mondlandung nicht erfolgt?

 

Ausserdem, und da werde ich dann auch zum VTler, würde man vermutlich bei so Messungen auch allerlei anderes unerfreuliches feststellen, vergleichbar mit den FCKW und dem Ozonloch, und da gibt es nun wieder handfeste Interessengruppen, die die Existenz bestimmter klar zuzuornenden Schadstoffe in den oberen Atmosphärenschichten nur ungern wissenschaftlich erwiesen haben möchte, da ausstoßen so viel billiger ist als rausfiltern. VW lässt grüßen. Schon allein deshalb wird sich auch kaum ein Wissenschaftler finden, der diese Messungen macht. Denn längst wird die Forschung und Wissenschaft zu großen Teilen von der Industrie finanziert, und die wollen zwar möglichst wissenschaftlich und neutral aussehende Ergebnisse, aber jeder Wissenschaftler der im Auftrag forscht weiss sehr genau, welches Ergebnis er möglicht haben soll, und welches tunlichst nicht. Für jeden der mal ein paar Jahre in der Forschung gearbeitet hat ist das klare Realität, und keine Theorie. Und nichts ist für das Forschungsinstitut gewinnträchtiger, als eine Studie die zwar voll bezahlt, aber bereits früh abgebrochen wird. Natürlich weil sich technisch unlösbare Probleme entwickeln, nicht etwa weil sich unerfreuliche Ergebnisse abzeichnen...

 

 

Wenn man mal richtig nachdenkt, macht die VT doch noch Sinn ;)

Nein.

 

Exakt das sollte der Smiley sagen ;)

 

Gruß

Ralf

[Jörg Lorenz]

Enjoy

 

https://www.youtube.com/watch?v=A9WAkDRy4rQ&feature=youtu.be

 

 

Flo

 

Das musste natürlich kommentiert werden: http://chemtrail-fragen.de/vitavision

[Jörg Lorenz]

Ich muss ehrlich sagen, ich glaube eher daran, dass Änderungen in unserer Atmosphäre (mehr Aerosole, natürlichen und menschlichen Ursprungs) die Kondensstreifen länger leben lassen. Dass ein modernes, sparsames Mantelstromtriebwerk langlebigere Kondensstreifen produzieren soll, als ein reines Turbojettriebwerk mit viel Ruß (Kondensationskeine) und viel weniger Durchmischung der feuchten Verbrennungsluft  mit knochentrockener Umgebungsluft erschliesst sich mir nicht wirklich.

 

 

Das ist im Prinzip genau so, wie die Chemmies argumentieren. In der Summe solcher Argumente hat man dann eben genau diese Verschwörungstheorie. Aber gerade zu neueren Triebwerken ist die Forschung eindeutig: 

 

http://elib.dlr.de/9281/1/AIAA-2715-2000.pdf

 

Zur knochentrockenen Umgebungsluft muss man sich jedoch auch absolute Feuchtigkeit und ISSRs ansehen. Die Bedingungen da oben sind etwas anders als am Boden. 

 

 

Bearbeitet 18. August 2016 von Jörg Lorenz

[Phoenix 2.0]

Was ich mich frage:

 

Ich beobachte seit den 1980er Jahren den Himmel, früher mit Fernglas (Contrail-Spotten). Kann mich noch gut erinnern, als der erste Lufthansa Linienflug mit A320 über das Elternhaus flog, jeden Tag am frühen Abend. Da war er sozusagen die "Sensation", auf die man gewartet hat, während DC-10, Tristars, 747 Classics, 727 und Russen-Metall (Tu-134/154, Ilj. 62, etc.) Standardverkehr waren. :wub:

 

Zum Topic: Irgendwie habe ich nun den Eindruck, dass sich die Contrails an vielen Tagen hartnäckiger und länger am Himmel halten und mitunter zu einer Art Wolkendecke werden (ziehen sich in die Breite), die sich mehrere Stunden zu halten vermag (natürlich von Höhenwinden mehr oder weniger vertragen).
Was ich in diesem Zusammenhang spannend finde ist, dass Kondensstreifen von gewissen B747-400 und (ich glaube) auch B757 (eine Treiber-Type hat offenbar eine ganz eigene Contrail-Charakteristik) sich in der Regel doch schneller auflösen, als die anderer Maschinen, wenn denn Bedingungen herrschen, wo die Contrails eine größere Länge aufweisen.

Mitunter gibt es also durchaus eine Korrelation mit den neuen Triebwerken...oder? Der Ruß früher dürfte schneller abgesunken sein, heute hat man eben den Eindruck, die Gebilde halten sich länger.

 

Falls sich da wer besser auskennt, wäre das interessant zu wissen...

 

Gruß

Johannes

[PeterH]

...

Wenn man Verbrauch und Bestand an Autos oder den Verbrauch und Bestand an Flugzeugen nach den heute für Aktien üblichen Chartanalysen extrapoliert hätte, dann müsste längst alles Öl verbraucht sein. Wie wir alle wissen ist es anders gekommen: Benzinpreisschock, moderne Automotoren die den Verbrauch gedrittelt haben, mehr Menschen in Ballungsräumen die öffentlichen Verkehr nutzen, viiiel effizientere Flugzeuge und auch bei weitem nicht das prognostizierte Wachstum des Luftverkehrs.

Es ist schwer einem Wissenschaftler Versagen vorzuwerfen, wenn man auf seine Vorhersagen reagiert, und sie damit verhindert (was in diesem Fall sehr gut war).

Das ist wie wenn man einen Wissenschaftler Vorhersagen zu einer (katastrophalen) Virusinfektion machen lässt, daraufhin alle impft, und dann hinterher sagt: siehst du, deine vorhergesagte Epidemie hat die Menschheit doch nicht dahingerafft, du bist ein Depp.

Die Ölkrise dank Nahostkonflikt hat niemand vorhersagen können (naja, echte Berufspessimisten vielleicht, aber auf die hätte erst recht niemand gehört...), aber ansonsten hat gerade der Club of Rome viele Menschen aufgeweckt, und der Umweltbewegung und energieeffizienter Technik viel Auftrieb gegeben.

Es gibt eben nicht nur self fulfilling Prophecy, es gibt auch genau das Gegenteil, Vorhersagen die nicht eintreffen, weil sie gemacht werden, und die Menschen aufwecken und ändern.

...

 

Das kann man so sehen, wenn man will.

 

Der Club of Rome hat eine fast schon militante Technikfeindlichkeit hervorgerufen, den Politikern die Möglichkeit gegeben, Bedrohungstest in großen Feldversuchen zu machen (die autofreien Sonntage waren genau das), die "vorhergesagte" Kaltzeit hat sich wundersamerweise ins Gegenteil verkehrt und die abbaubaren Ölvorkommen sind wegen erheblich verbesserter Förderverfahren - Fracking nicht einmal eingerechnet - auch in absoluten Zahlen erheblich größer als in den 70ern.

 

Man hat damals nicht auf fakenbasierte Vorhersagen reagiert, sondern auf vorgefaßte Meinungen und finstere Prophezeihungen von bestimmten Wissenschaftlern ("Zukunftsforschern"), die dann von "Wissenschafts"journalisten in medienwirksam düstere Szenarien umgepackt und breit unters Volk gestreut worden sind. Das Resultat sahen wir dann später und sehen es noch heute bei den Pisatests in Mathe und Naturwissenschaften und den drastisch reduzierten Etats der Forschungsministerien.

 

Nicht jede mentale Blähung eines Wissenschaftlers ist auch gleich eine wissenschaftliche Aussage.

 

Ein wirklich seriöser Wissenschaftler sollte wenigstens ab und zu mal den Mut haben, auf eine Frage auch mal mit "ich weiß es nicht" zu antworten. Ok, ist heutzutage selten geworden...

 

Und ein wirklich anständiger Wissenschaftler wird die Wahrscheinlichkeit für Spray-Kampagnen, wie sie von den Chemtrail-VT-Anhängern behauptet werden, in zehn Sekunden einschätzen können und sich an solchen "Studien" erst garnicht beteiligen, genausowenig wie z.B. an Studien über das Funktionieren von Wünschelruten unter Minister Riesenhuber. Das wurde damals mit einer halben Million gefördert, Anträge auf weiterführende Forschungen zum Ionen-Triebwerk (Kaufmann-Triebwerk,  wir waren damals international Spitze auf dem Gebiet) über 100000 DM wurden abschlägig beschieden. Und höchst interessante Anträge von einheimischen Computerherstellern (CTM) zur Förderung der Entwicklung neuer CPU-Architekturen (ich war damals als Berater zu dem Thema ins BMFT bestellt worden) scheiterten an dem Globalisierungsargument "das kaufen wir dann bei den Amerikanern".

 

EDIT: Warum scheitern auch halbwegs seriöse längerfristige Vorhersagen? Sie gehen sämtlich vom Status Quo aus, müssen es auch, und wenn sie eine gewisse "Wissenschaftlichkeit" demonstrieren wollen, berückichtigen sie sogar auch mal die erste (Club of Rome I) oder gar zweite Ableitung (Club of Rome II) einer kleinen Zahl von Parametern aus einer riesigen Vielparameter-Gesamtheit. Die naturgemäße Blindheit im Erfassen und Messen aller wirklich wesentlichen Parameter führt zu einer völligen Unsicherheit in der Güte einer Prognose..

Was aber darüberhinaus kein Wissenschaftler und kein Prophet jemals kann: Die Entwicklung der wissenchaftlichen Erkenntnisse,und Entdeckungen und die daraus folgenden Technologien vorherzusehen.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 18. August 2016 von PeterH

[Jörg Lorenz]

Was ich mich frage:

 

Ich beobachte seit den 1980er Jahren den Himmel, früher mit Fernglas (Contrail-Spotten). Kann mich noch gut erinnern, als der erste Lufthansa Linienflug mit A320 über das Elternhaus flog, jeden Tag am frühen Abend. Da war er sozusagen die "Sensation", auf die man gewartet hat, während DC-10, Tristars, 747 Classics, 727 und Russen-Metall (Tu-134/154, Ilj. 62, etc.) Standardverkehr waren. :wub:

 

Zum Topic: Irgendwie habe ich nun den Eindruck, dass sich die Contrails an vielen Tagen hartnäckiger und länger am Himmel halten und mitunter zu einer Art Wolkendecke werden (ziehen sich in die Breite), die sich mehrere Stunden zu halten vermag (natürlich von Höhenwinden mehr oder weniger vertragen).

Was ich in diesem Zusammenhang spannend finde ist, dass Kondensstreifen von gewissen B747-400 und (ich glaube) auch B757 (eine Treiber-Type hat offenbar eine ganz eigene Contrail-Charakteristik) sich in der Regel doch schneller auflösen, als die anderer Maschinen, wenn denn Bedingungen herrschen, wo die Contrails eine größere Länge aufweisen.

Mitunter gibt es also durchaus eine Korrelation mit den neuen Triebwerken...oder? Der Ruß früher dürfte schneller abgesunken sein, heute hat man eben den Eindruck, die Gebilde halten sich länger.

 

Falls sich da wer besser auskennt, wäre das interessant zu wissen...

 

Gruß

Johannes

 

Die Beurteilung der Anzahl und des Aussehens (ist ja nicht nur die Haltbarkeit) ist etwas umfangreicher, da gibt es nicht nur ein Kriterium. 

 

Erst mal wird da eh viel manipuliert. Chemmies zeigen Streifen aus allen Zeiten von allen Teilen der Welt. Dass es täglich irgendwo Streifen gibt, dürfte klar sein. Durch das gehäufte Zeigen von Videos und Fotos, kriegt man aber den Eindruck, dass es immer so wäre. Ich habe ja voriges Jahr mal den Himmel „gesammelt“ - so oft gibt es bezogen auf einen Ort gar nicht Streifen: http://chemtrail-fragen.de/himmel_ueber_berlin/index.php?filter=info 

 

Dieses Jahr ist es im Sommer mal etwas mehr, aber das schwankt halt auch: https://twitter.com/A3803/status/766213192385236992 

 

Zweitens haben sich natürlich auch die Airways entwickelt: http://chemtrail-fragen.de/collagen/luftstrassen_ostdeutschland.jpg 

Hat man früher mangels Flugstraßen keine Streifen gesehen, gibt es sie jedoch heute. 

 

Drittens habe ich weiter oben das Ergebnis vom DLR verlinkt. Moderne Triebwerke produzieren mehr Streifen.

 

Viertens gibt es ja auch ein paar mehr Vierstrahler, deren Streifen allein schon vom reinen Streifenbereich her sehr markant sind. 

 

Fünftens haben gerade diese Vierstrahler die ausgeprägten Wirbelschläuche, die sehr oft der Crow-Instabilität unterliegen. Mal wird sie vom reinen Streifen überdeckt, mal sieht man sie. 

 

Sechstens hat die Luft jetzt natürlich mehr Aerosole, die zu einer Wolkenbildung führen. Also haben wir auch aus dem Grund mehr Streifen. Ich kann da nur die Publikationen des CARIBIC-Projekts empfehlen, die sind da sehr aufschlussreich. 

 

Usw. usf. - es ist die Kombination aus vielen Faktoren, die zu einer quantitativen und qualitativen Änderung der Streifen führt. Bzw. auch manchmal nur zu dessen Wahrnehmung.

Bearbeitet 18. August 2016 von Jörg Lorenz

[Chipart]

Und ein wirkich anständiger Wissenschaftler wird die Wahrscheinlichkeit für Spray-Kampagnen, wie sie von den Chemtrail-VT-Anhängern behauptet werden, in zehn Sekunden einschätzen können und sich an solchen "Studien" erst garnicht beteiligen, genausowenig wie z.B. an Studien über das Funktionieren von Wünschelruten unter Minister Riesenhuber. Das wurde damals mit einer halben Million gefördert, 

 

 

Hier bin ich nicht Deiner Meinung: Wenn sich "anständige Wissenschaftler" stets weigern, sich mit Themen zu beschäftigen, die sie für Unsinn halten, dann findet kein Erkenntnisgewinn statt. Man muss auch scheinbar unsinnige Dinge untersuchen. Wenn ich nicht wüsste, dass es stimmen würde, dann würde ich so was wie Quantenverschränkung ja auch für ziemlichen Unsinn halten ;-)

In so fern ist es gut, das auch und gerade "anständige Wissenschaftler" so was wie Wünschelruten (oder auch Homöopathie, ...) untersuchen - und sie sollen das mit der gleichen Rigidität machen, wie sie auch andere Phänomene untersuchen.

 

Das Missverständnis bei Chemtrails ist aber, dass es sich hier ja gar nicht um eine naturwissenschaftliche, sondern um eine "historische" Fragestellung handelt.

Es geht ja nicht darum, wie es aussehen würde, wenn man ein bariumhaltiges Aerosol in einer bestimmten Höhe in die Atmosphäre einbringt, nicht darum, welche Spuren man davon in der Bodennahen Atmosphäre messen würde und nicht darum, welche Folgen das für die Menschen hätte - all das liess sich ja mit den Methoden der Naturwissenschaft untersuchen.

Die Frage bei der Chemtrail-VT ist, ob irgendwer (Piloten, Regierungsmitarbeiter,...) in der Vergangenheit etwas Bestimmtes getan, angeordnet, ... hat. Wie bei allen historischen Fragestellungen kann die naturwissenschaftliche Methode einen gewissen Beitrag leisten ("Wenn es eine Atomwaffenexplosion an diesem Datum gegeben hätte, dann müsste ich heute noch folgende Isotope am Boden nachweisen können..."), aber im Kern brauch man ganz andere Methoden.

 

Florian