15.05.2014 | DLH462 | A388 | KMIA | landed below final fuel reserve

[Flydawg]

 

Möglicherweise wäre es hilfreich, näher am Descent/Approach ein aktuelleres Satellitenbild mit Radius X zu

erhalten, aber der Lag bis zum Eintreffen am Ort des Geschehens ist unauslöschlich. Im Grunde wäre der

dargestellte Ausschnitt aus dem Wetterradar durch ein 360°-Sat-Bild der Wetterlage mit Radius X (Eine

Flugstunde?) zu ersetzen. Ungeheure Datenmengen wären zu streamen.

 

Wer verantwortet den so beeinflußten Flugverlauf? The brain, die Maschine?

 

Das Wetter hält sich ja weiterhin nicht an die Modelle... wie wenig es Sinn der gewerblichen Luftfahrt ist, zu

landen, wo das Wetter am schönsten ist.

 

 

Alles kein Problem, diese Systeme gibt es bereits fuer ein paar wenige Tausend Dollars, Z. B. Garmin.

https://www.gulfcoastavionics.com/products/2404-gtn-750.aspx

 

Die Verantwortung und Flugverlauf bleiben natuerlich bei der Flight Crew.

 

Sinn der gewerblichen Luftfahrt ist es zu landen wo es safe ist.

[Danix]

Da hast Du was falsch verstanden, natuerlich kann der IPAD keinen Windshear aufspueren, ich meinte man sollte den WX upload (via IPAD, sheht allen zu Verfuegung) um den Boden Radar anzuzeigen in Florida, dann haetten sie garnicht erst 75 Minuten herumirren muessen und dann mit Windshear zu landen.

 

Miguel, du musst nicht das ganze Posting quoten, das wird unübersichtlich

 

Jetzt habe ich verstanden! Das wäre wahrscheinlich schon praktisch. Danke. Andererseits würde es wie Andreas sagt keine Microbursts, Windscherungen und keinen Hagel zeigen. Ausserdem wäre das auch immer noch nur ein aktuelles Bild des Wettergeschehens. Ich glaube nicht, dass Piloten Wetter besser interpretieren können als Meteorologen. Wenn da also im TAF steht XXTS NW2NM oder TEMPO WS, dann musst du das dem Meteorologen glauben.

 

Tatsächlich gab es wohl in Orlando ein Wetterphänomen, dass "out of the blue" plötzlich starke CBs auftauchten, weshalb man sich ja zur Rückkehr entschlossen hat. Dieses Auftauchen hätte wohl weder der aktuelle Wetterradar noch der Verfasser des TAFs vorausgesehen. Das war ja das Hauptproblem.

 

Ein Bild des Boden-Wetterradars im Cockpit wäre tatsächlich praktisch. Ich sehe da jedoch keinen Nutzen auf eine Zeitdauer länger als 10 Minuten. Man sieht schön einen CB reinwandern. Aber eine halbe Stunde später ist es für einen Piloten sehr hypothetisch, eine Entwicklung einer Gewitterwolke vorauszusehen. Und 10 Minuten vorher hat man ja bereits Abdeckung vom Onboard-Radar, welcher zwar eine geringere Auflösung hat, aber nicht schlecht ist. Ausserdem hast du von oben einen besseren Überblick, vor allem wenn es ein bisschen gebirgig ist.

 

Und so eine App mag zwar für einen VFR-Flieger sehr praktisch sein. Der hat keinen Radar und muss Gewitter grossräumiger umfliegen. Für einen Airliner würde ich es jetzt nicht für die Killerapplikation halten.

 

Dani

[Thiemo]

Ich sehe den Vorteil immer noch nicht...

 

 

Es handelt sich um die herkömmlichen Daten, die anders präsentiert werden.

 

Potente Anzeigegeräte wiederum wird man im A380 bereits vorfinden.

[Thiemo]

Tatsächlich gab es wohl in Orlando ein Wetterphänomen, dass "out of the blue" plötzlich starke CBs auftauchten, weshalb

man sich ja zur Rückkehr entschlossen hat. Dieses Auftauchen hätte wohl weder der aktuelle Wetterradar noch der

Verfasser des TAFs vorausgesehen. Das war ja das Hauptproblem.

 

Insbesondere sagt ein mutmaßlich Beteiligter, daß ihm (ihnen) die Diversion gemeldet wurde, und sie daraufhin während

wenigstens 10 Minuten die Vorbereitungen begonnen haben - mit keinem Wort aber, daß unmittelbar aufgrund besserer

Informationen am Boden in MCO LH462 abzuweisen gewesen wäre.

 

MCO sah also keinen unmittelbaren Grund für eine Schließung - in Kenntnis der Lage und eventueller lokaler Besonderheiten

der Wetterentwicklung.

 

So ist die gesamte Informationsmangeltheorie, die hier entfaltet wird, graue Theorie.

 

R 11

 

mcoatc From United States of America, joined Mar 2009, 188 posts, RR: 2

Reply 11, posted Fri May 30 2014 02:41:38 your local time (2 weeks 1 hour 45 minutes ago) and read 27728 times:

 

Quoting tommybp251b (Reply 2):

How was the weather in Orlando?

 

Equally as bad.

 

Quoting Revelation (Reply 6):

I'm more wondering why the crew didn't stick with their first alternative (MCO) or second (FLL) and get on the ground rather than go to their third alternative (back to MIA). I suspect that's what the Chief Pilot will be asking them. I imagine it had something to do with "commercial considerations" so it will be an uncomfortable conversation for all involved.

 

It was not "commercial considerations". I worked that afternoon, and we were briefed the A380 was diverting in from MIA, and we went over our procedures for the whale. As this was going on, our own thunderstorm activity was moving over the field. Within 10 or 15 minutes, we stopped arrivals. My guess is the crew was advised of the weather in Orlando, or after heading northbound, was advised traffic was not getting in. I don't think the conversation will be as uncomfortable as you might think, but then again I'm on the other side of the mic.

 

I am not sure, but I was under the impression that FLL isn't A380 capable. I imagine LH was running out of options, and A380 capabilities were about to be thrown out the window. When the weather in MIA improved marginally, the crew obviously decided to shoot the approach and landed without incident.

 

R 11

[Danix]

Danke, Thiemo.

 

Es gilt noch einen weiteren Gedanken zu erwähnen, der meistens vergessen geht: Fliege niemals der Squall Line entlang.

 

Florida als Landmasse heizt sich jeden Tag auf, und die Feuchtigkeit vom Boden bildet Wolken in der darüber liegenden Luftmasse. Diese Aktivitäten sind besonders stark über grossen Landmassen wirksam, weshalb meistens ganz Florida um die Mittagszeit im Sommer von einer gewaltigen Squall Line von CBs bedeckt ist.

 

Nun bringt es nicht viel, dieser Squall Line entlang zu fliegen, denn man kann fast sicher sein, dass alle Flughäfen auf Florida ähnliches Wetter erwarten.

 

Wie andernorts erwähnt wurde, hat z.B. BA sich weg von dieser Front bewegt, nämlich nach Nassau (Bahamas). Das ist ein cleverer Entscheid. Allerdings ist Nassau wahrscheinlich nicht A380-tauglich. Landen könnte man da schon, aber nicht rollen, oder die Paxe aussteigen lassen. Ich weiss es nicht.

 

Der wahrscheinlich eindrücklichste Vorfall dieser Strategie bzw. dessen Abwesenheit ist der Swiss-Unfall der Saab 2000 in Werneuchen bei Berlin (2002). Auch hier hangelte man sich der Frontlinie entlang, ohne dabei die Alternativen zu bedenken. Trotz 2 h Extra fuel sind sie am Schluss leer gewesen.

 

Wenn man eine ganze Linie von Flughäfen hat, sollte man sich von dieser Linie entfernen oder sie versuchen zu kreuzen.

 

Im Nachhinein ist man jedoch immer schlauer. Ich sehe nicht, dass die LH-Crew was falsches gemacht hat.

 

Dani

[Volume]

Hey, da vorne soll geflogen werden, da ist keine Wetterstation.......

Die Zeiten sind vorbei, in denen von den Jungs und Mädels da vorne verlangt wurde zu fliegen... Heute sollen die ein System managen, und dazu gehört vor allem dem Flugweg langfristig zu planen, und ggfs. rechtzeitig Änderungen zu veranlassen. Wetter ist dabei an vielen Tagen im Jahr der wichtigste Einfluss, an den man die Planung anpassen muss.

 

Wie genau verläuft eigentlich eine typische Route FRA-MIA? Im Flighttracker sieht man welche, die nahezu senkrecht zur Küste ankommen. Südlich gibt es ja nicht mehr viel auszuweichen, und die Flughäfen im Norden muss man rechtzeitig ansteuern, sonst fliegt man zwangsweise an der Squall Line entlang. Nicht die beste Situation einen Alternate anzusteuern. Schon gar nicht in einem Vogel, mit dem man nur eine begrenzte Anzahl von Alternates als Option hat.

Würde man eigentlich als Westdeutscher Pilot Kuba ernsthaft als Alternate in Erwägung ziehen? Oder würde man sich und seinen (zum Teil amerikanischen) Passagieren "den Stress bei Castro" lieber sparen und eher ein paar Flughäfen in den USA versuchen? Ich habe in den letzten Tagen öfter mal das Wetterradar angeguckt, und Kuba scheint zu dieser Jahreszeit viel besseres Wetter zu haben als Florida.

Ich kann mir gut vorstellen, dass in Kuba beim Klassenfeind gestrandete Amerikaner in den USA mehr (für Lufthansa negative) Schlagzeilen machen dürften, als ein kleiner Verstoß gegen eine Luftfahrtvorschrift.

 

Thiemo,

der große Unterschied der im Flugzeug zur Verfügung stehenden Systeme (und dein Bild zeigt da sicher schon das obere Ende der Fahnenstange) und denen am Boden ist, am Boden Filme zur Verfügung zu haben, die Entwicklungen (Zugrichtungen, Zuggeschwindigkeit, Dynamik, Entstehen/Zerfallen kurzlebiger Ereignisse...) einfach viel besser zeigen. Insbesondere wenn man noch zwei Stunden von seiner Destination weg ist, hilft sowas ungemein. Wenn es erstmal ans konkrete Ausweichen geht, muss man sich ohnehin mit ATC und den Flughäfen kurzfristig abstimmen, da braucht man gar nicht mehr so viele unabhängige Informationen. Zumal einem die Karten nicht sagen, welche Flughäfen wann dichtgemacht werden, sowas wird ja kurzfristig vor Ort entschieden.

 

Gruß

Ralf

[Thiemo]

..., als ein kleiner Verstoß gegen eine Luftfahrtvorschrift.

 

:001:

 

 

__

[FalconJockey]

Ich würde definitiv nicht nach Cuba ausweichen ;)

[Danix]

Ich als Crew würde schon nach Kuba ausweichen. Aber vielleicht würde das den Passagieren nicht passen. Man müsste also zuerst eine Umfrage starten, wer von den 500 Paxen einverstanden ist und wer nicht. Wenn einer ungewollt ins Gefängnis kommt (ca. die Hälfte aller Miamianer sind ex-Kubaner!!) gibt es schöne Gerichtsverfahren gegen Lufthansa.

 

Ist eine ähnliche Geschichte wie Diversions von Lugano nach Italien damals(Steuerflüchtlinge), oder in Berlin früher, oder von den Falklands nach Argentinien (immer noch).

 

Da ist sehr viel Politik, Fingerspitzengefühl und Juristerei involviert. Deshalb als Crew: Niemals so was gefährliches machen!

[g650driver]

Ich als Crew würde schon nach Kuba ausweichen.

.....Deshalb als Crew: Niemals so was gefährliches machen!

 

Wie meinst Du das jetzt? Nach Kuba diverten oder doch nicht?

Eine Abstimmung unter den Passagieren? Sicherlich nicht, um genau solche Entscheidungen zu treffen, habe ich die 4 Streifen...

 

LG Stephan

[Danix]

Genau. Ich hoffe, du hast die feine Ironie meines Beitrages doch noch entdeckt. Natürlich kann man keine Abstimmung unter den Passagieren machen.

 

 

Deshalb:

Wenn es nur um mich und die Maschine geht, bin ich z.B. leer oder habe nur Fracht, dann diverte ich nach Kuba. Habe ich aber Passagiere an Bord, geht das leider nicht.

 

Kannst du dich mit meiner Präzisierung anfreunden?

[Volume]

die feine Ironie meines Beitrages doch noch entdeckt

Feine Ironie scheint heute etwa so bekannt und verbreitet zu sein, wie Langspielplatten oder Diskettenlocher...

 

"kleiner Verstoß gegen eine Luftfahrtvorschrift" = Unterschreiten von Minimum Fuel = Ironie !

 

Die Geschichte mit Kuba habe ich mir schon so etwa gedacht. Lieber Rot als Tot ist offensichtlich auch schon seit 30 Jahren out. :001:

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Ja gut, wenn es die einzig mögliche Variante ist. Wenn du z.B. brennst oder über Kuba alle Triebwerke verloren hast, dann wirst du sicher dort landen. Da erübrigt sich auch die Abstimmung in der Kabine :005:

 

Aber Kuba liegt ja auch nicht gerade nahe an MIA. Man könnte übrigens nach Guantanamo Bay (dort wäre man nicht mal rot).

[Volume]

...dort wäre man schlimmstenfalls orange... :o

 

Havanna ist etwa so weit wie Tampa oder Orlando. Und wie gesagt, man fliegt nicht die Squall Line entlang sondern übers Meer, wo gänzlich andere Wetterbedingungen herrschen.

Rein aus Flugsicherheitsgründen wäre daher Havanna wohl vorzuziehen, aber das sind nun mal nicht immer die vorrangigen Gründe... Und In Havanna bleiben dann endgültig keine Alternativen mehr, Tampa und Orlando liegen nahe beieinander, da bleibt noch ein "Plan C".

Ärger wäre auf Kuba wohl vorprogrammiert...

 

Wäre die Piste in Cape Canaveral denn A380-tauglich? Ein Jumbo mit Huckepackshuttle wird ja wohl kaum weniger wiegen...

 

Gruß

Ralf

[Danix]

...dort wäre man schlimmstenfalls orange...

:D

 

Der war gut!

 

Genau, HAV wäre weg von der Squall Line. Aber das ist Nassau auch. Und einiges näher.

 

HAV hätte aber das gleiche Problem wie Patrick AFB (der Flughafen mit der Space Shuttle Piste): Sie sind am Boden nicht für die A380 gerüstet. Das bedeutet: Landen kannst du immer, ab danach hast du ein paar Probleme: Rollen (Kurvenradien nicht bekannt), Standplätze, Entladen der Maschine usw.

 

Ich glaube, das Gewicht ist das kleinere Problem. Wie ich mich erinnern kann (fliege ja beide Typen nicht) hat eine 777 ein höheres Gewicht pro Rad als ein 380.

[Thiemo]

Aber Kuba liegt ja auch nicht gerade nahe an MIA.

Sehe ich auch so.

[Thiemo]

HAV hätte aber das gleiche Problem wie Patrick AFB (der Flughafen mit der Space Shuttle Piste):

Nicht ganz.

[Hausi122]

Nicht ganz.

 

Wenn man es ganz genau nimmt, stimmt auch dies nicht. Der Flugplatz Titusville/Cocoa, normalerweise TICO genannt, liegt auf dem Festland, südlich von Titusville und westlich des Indian River. Die Shuttle Landing Facility (Piste) liegt innerhalb des Geländes von Cape Canaveral auf Merritt Island. Die Patrick AFB liegt am Südende von Merritt Island. Beide liegen östlich des Indian River.

 

Ich weiss dies so genau, weil ich beim Schulen von Low Circuits in Tico nachts kurz nach dem Start auf der Piste 18 auf ca. 300 ft einen engine failure hatte (fuel leak) und fast auf die Schnauze gefallen wäre. Dies mit einer Aztec.

 

Gruss Hausi

[Thiemo]

KTIX?

[ILS28]

Und dann gibt es noch die Piste der Cape Canaveral Air Force Station (dem USAF-Teil von Cape Canaveral) - KXMR. Dort landen regelmässig Transportmaschinen (Hercules, Galaxy und co.), welche Satelliten anliefern.

 

Die Shuttle Landing Facility (KTTS) liegt streng genommen auf dem Gelände des Kennedy Space Center (dem NASA-Gelände nördlich von Cape Canaveral). Eine unangekündigte Landung auf der SLF halte ich für eine ausgesprochen schlechte Idee, da diese Piste regelmässig von Experimenten wie diesem genutzt wird:

 

Gruss,

Dominik

[Danix]

unangekündigt wäre das ja nicht. Die Controller der lokalen Nasa/Airforce-Plätze sind voll ins ATC-Geschehen eingebunden und können flexibel Freigaben machen. Da sind uns die Amis einiges voraus. Müssen sie auch, denn sie müssen oft VFR-Traffic von Space Shuttles separieren.

 

Ausserdem dürften bei Tornado-Wetter (so was gab es früher gar nicht über Florida) keine Weltraum- und Waffentests gemacht werden.

 

Ich selber bin auch schon darüber geflogen, wir durften mal einen Anflug auf die Space-Shuttle-Piste machen (aber nicht landen!) und einmal einen Touch-and-Go auf der Patrick AFB. Dies mit einer Seneca.

 

Dani

[ILS28]

unangekündigt wäre das ja nicht. Die Controller der lokalen Nasa/Airforce-Plätze sind voll ins ATC-Geschehen eingebunden und können flexibel Freigaben machen. Da sind uns die Amis einiges voraus. Müssen sie auch, denn sie müssen oft VFR-Traffic von Space Shuttles separieren.

 

Bei den AFB-Pisten ja, bei der Shuttle Landing Facility bin ich mir eben nicht so sicher. Diese Piste ist ja eigentlich standardmässig geschlossen, ausser die NASA will darauf landen. Wahrscheinlich hätte der Controller in CCAFS/Patrick AFB die Nummer des Duty Officers in KSC, aber wie schnell dort eine Landefreigabe koordiniert werden könnte, bin ich mir nicht sicher...

(und wie gesagt, die SLF wird soweit ich weiss nicht in Landebereitschaft gehalten, kann also gut sein, dass dort gerade ein Experiment auf der Pistenschwelle steht)

 

Bei Shuttle-Landungen (früher) oder heute Raketenstarts gibt's schlicht Sperrzonen (relativ gross, sowohl in der Luft, wie auch im Wasser, werden jeweils per NOTAM/NOTMAR publiziert). Ich mag mich an mehrere Fälle erinnern, wo ein Raketenstart abgesagt/verschoben wurde, weil sich ein Schiff oder Flugzeug nicht daran gehalten hat.

 

Gruss,

Dominik

[g650driver]

Ausserdem dürften bei Tornado-Wetter (so was gab es früher gar nicht über Florida) keine Weltraum- und Waffentests gemacht werden.

Dani

 

Da selber oft in Florida und als Ergänzung:

NOAA veröffentlichte 1994 eine Tornado-Statistik für den Zeitraum 1950-1994 und Florida liegt mit 2009 Tornados auf Rang 4 der US-Liste. Subjektiv würde ich aber sagen, dass die Intensität der Tornados in den letzten Jahren zugenommen hat (gemäss Aussagen von Freunden dort...).

[Danix]

Tornado ist nicht gleich Tornado. Vielleicht gibt es in Florida viele Funnel Clouds ("Wirbelwinde"), aber die wirklich zerstörerischen Tornados finden an einem anderen Ort statt. Der mittlere Westen wird deshalb auch "Tornado Alley" genannt.

 

Wirklich gefährlich sind in Florida die Gewitterstürme und da vor allem die Hurricanes. Aber natürlich gibt es auch in Florida Tornados.

 

Hier eine kleine Grafik:

 

Quelle:Wikipedia

[FalconJockey]

Ein Funnel ist (noch) kein Tornado, sondern eine sich drehende Absenkung aus einem MCS, die aber nicht den Boden berührt. Und in Florida sind Tornados schon lange bekannt, das kannst Du der Infografik ja auch entnehmen. Natürlich kommt es in der Tornado Alley zu mehr Ereignissen, aber so viel steht Florida denen nicht nach.