15.05.2014 | DLH462 | A388 | KMIA | landed below final fuel reserve

[Niko]

Nach dem Ryanair in LEBL in den Medien ziemlich schlecht gemacht wurde, hier ein ähnlicher Fall bei Lufthansa. Und dies sogar ohne Direct Entry CPT's. :007:

 

http://avherald.com/h?article=475207bb&opt=0

 

Am Ende wohl doch einfach nur eine Situation wie sie täglich irgendwo passiert. Die Diskussion zum frühen Ausweichen und Verzicht aufs Holding ist vermutlich schon genau so alt wie die Erfindung des Holdings ;)

 

Aber wie zwischen den einzelnen Airlines in den Medien immer wieder ein Unterschied gemacht wird ist doch überraschend.

[Manfred J.]

Aha... ich sag's ja immer :005:

[josch]

Aha... ich sag's ja immer :005:

 

Schön, dass die LH Deinen Tag so kurz vor dessen Ende noch retten konnte! ;)

 

Gruss

Johannes

[Manfred J.]

:p :D:D eben!

 

Gutnacht!

[Finndus]

Naja in dem Fall kann ja LH nichts dafür.

 

Genau aus diesen Grund gibt es Reserven die auch scheinbar bei LH ausreichen.

Irgendwann sind halt auch die Reserven leer aber scheinbar hatte die Crew ja mehr als genug Optionen.

[MaikThai]

Eine Frage an die Spezialisten, wie lange fliegt den ein A380 noch mit 3t?

Habe mal gelesen das ein Triebwerk des A380 in IDLE 600kg/h verbraucht.

Reichen 3t fuer einen Go Around? Oder war das auf letzter Rille?

 

Gruesse aus Gurgaon, New Delhi, India

 

Maik

[Chipart]

Naja in dem Fall kann ja LH nichts dafür.

 

Genau aus diesen Grund gibt es Reserven die auch scheinbar bei LH ausreichen.

 

Das liebe ich so an diesem Forum!

 

Bei "den Guten" heisst es immer "die Arme xyz kann ja nix dafür, wenn das Wetter schlecht ist".

 

Wenn eine von "den Schlechten" als Nr. 17 wegen unlandbarem Wetter im Hold hängt und irgendwann Fuel emergency erklärt, dann gilt das hier als kapitaler Pilotenfehler - getrieben von einer bewusst auf Unfälle abzielenden Company Fuel Policy.

 

Im hier diskutierten Fall ist Fakt: Die Piloten haben sich gleich zweimal für einen Flug zu einem Alternate entschieden, der sich dann doch als unlandbar rausgestellt hat.

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Eine Frage an die Spezialisten, wie lange fliegt den ein A380 noch mit 3t?

Habe mal gelesen das ein Triebwerk des A380 in IDLE 600kg/h verbraucht.

Reichen 3t fuer einen Go Around? Oder war das auf letzter Rille?

 

Nach AvHerald hat dieser A380 in den letzten 13 Minuten vor der Landung 2.2t verbraucht.

 

Für einen weiteren go around hätte es also ziemlich sicher nicht mehr gereicht.

 

Florian

[onLoad]

Google sagt mir, dass der A380 ungefähr 12Tonnen fuel verbraucht pro Stunde.

 

...mit 3Tonnen würde ich wohl keinen G/A mehr fliegen... im allerschlimmsten Fall müsste man eine abgekürzte Platzrunde machen oder sich sonst was einfallen lassen. Aber das müssen dann ganz heftige Gründe sein - Durchstarten ist eigentlich keine Option mehr.

 

3Tonnen im Tank heissen nicht, dass man bis zum letzten Tropfen munter mit 4 Triebwerken herumfliegen kann... :009:

[Chipart]

Frage an die Experten:

 

went through a windshear (loss of 15 knots) about 2nm before touchdown

 

Ist 15 kt zu langsam auf Grund von windshear noch ein stabilisierter approach oder hätten sie ohne das fuel emergency zwingend einen go around durchführen müssen?

 

Florian

[sheckley666]

Hallo,

 

warum wird dieser Vorfall von der FAA untersucht, und nicht der NTSB?

 

Grüsse, Frank

[Finndus]

Das liebe ich so an diesem Forum!

 

Bei "den Guten" heisst es immer "die Arme xyz kann ja nix dafür, wenn das Wetter schlecht ist".

 

Wenn eine von "den Schlechten" als Nr. 17 wegen unlandbarem Wetter im Hold hängt und irgendwann Fuel emergency erklärt, dann gilt das hier als kapitaler Pilotenfehler - getrieben von einer bewusst auf Unfälle abzielenden Company Fuel Policy.

 

Im hier diskutierten Fall ist Fakt: Die Piloten haben sich gleich zweimal für einen Flug zu einem Alternate entschieden, der sich dann doch als unlandbar rausgestellt hat.

 

Gruss,

Florian

 

 

Hey :)

 

so ganz war es ja nicht gemeint:

 

Was Ich von den einem Ryanair dingens mitbekommen habe scheinen die ja immer mega an der Reserve zu sparen. Also hätten die gar nicht erst des Sicherheitspolster gehabt wo die LH-Maschine nutzen konnte.

 

Da scheint halt genug Reserve dabei gewesen zu sein wenn die 78 Minuten Climpen und umher Fliegen konnten.

[Niko]

 

 

 

Was Ich von den einem Ryanair dingens mitbekommen habe scheinen die ja immer mega an der Reserve zu sparen. Also hätten die gar nicht erst des Sicherheitspolster gehabt wo die LH-Maschine nutzen konnte.

.

 

Na, hier ist genau das Problem. Auch wenn Ryanair deutlich weniger Extra Fuel mitgenommen hat als die Lufthansa in diesem Fall. Beide standen am Ende mit dem Rücken an der Wand und haben sich in ihrer Situation an einen Punkt gebracht wo sie keine Optionen mehr hatten.

Beide Airlines haben aber eine Landung hinbekommen können. Beide Airlines haben für ihre Verhältnisse nach der Landung zu wenig Fuel dabei gehabt. Aber immer nur die Billige Airline wird in der Presse nach Hexen jagt Manier, verfolgt und schlecht gemacht.

 

Und mir geht es hier gar nicht so direkt um Ryanair. Aber bis auf den Lufthansa Vorfall in Hamburg wird der Kranich in der Presse doch gut verschont.

[ThomasBoehme]

Und ich dachte "Reserve fuel" sei genau für solche Fälle wie beschrieben vorgesehen. Sonst benötigte man ja reserve fuel für den reserve fuel. Was sagen die Airliners?

 

Gruss

Thomas

[Chipart]

Was Ich von den einem Ryanair dingens mitbekommen habe scheinen die ja immer mega an der Reserve zu sparen. Also hätten die gar nicht erst des Sicherheitspolster gehabt wo die LH-Maschine nutzen konnte.

 

Besser haettest Du nicht illustrieren koennen, was ich sagen wollte !

 

Florian

[Danix]

Und ich dachte "Reserve fuel" sei genau für solche Fälle wie beschrieben vorgesehen. Sonst benötigte man ja reserve fuel für den reserve fuel. Was sagen die Airliners?

 

Genau. Es ist nicht verboten, mit weniger als Minimum Reserve (genau: Final Reserve Fuel, ca. 30 Minuten Holding) zu landen. Aber man muss einen Emergency deklarieren. Das tut man in der Regel, weshalb man landet, bevor der Sprit zu Ende geht.

 

Zum Vergleich RYR/DLF gibt es folgendes zu sagen:

-Es ist auf Kurzstrecke viel einfacher den Fuelverbrauch vorauszusehen, weil man innerhalb eines kürzeren Zeitfensters startet und wieder landet. Die Zone der Unwägbarkeiten ist geringer.

-Jeder Airline kann das passieren. Es ist zwar auffällig, dass es RYR damals grad 3 oder 4 Flugzeuge waren. Aber RYR hat immer gleichzeitig irgendwo 3-4 Flugzeuge, weshalb es ganz "normal" war, wenn die Wetterverhältnisse ungewöhnlich von der Voraussage abweichen. Die Piloten damals in Madrid haben nicht extra so wenig Fuel mitgenommen, weil sie sparen wollten, sondern weil sie die Wetterentwicklung nicht voraussehen konnten.

-Ich bin auch der Meinung, dass mit RYR wesentlich anders umgegangen wird nach einem Vorfall als klassischen Airlines. Allerdings haben sie es sich auch hie und da selber zuzuschreiben, wenn man wieder von fragwürdigen PR-Aktionen ("Bezahlen für WC" usw.) oder von Arbeitskämpfen der Piloten (durch schlechte Behandlung derselben) hört.

 

Dani

[DaMane]

......

Im hier diskutierten Fall ist Fakt: Die Piloten haben sich gleich zweimal für einen Flug zu einem Alternate entschieden, der sich dann doch als unlandbar rausgestellt hat.

 

Gruss,

Florian

 

Ohne dabeigewesen zu sein würde ich etwas vorsichtiger formulieren und davon ausgehen, daß die Alternates zu Entscheidungszeitpunkt "machbar" waren. Aber die Situation scheint sich tatsächlich sehr dynamisch entwickelt zu haben.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Ohne dabeigewesen zu sein würde ich etwas vorsichtiger formulieren und davon ausgehen, daß die Alternates zu Entscheidungszeitpunkt "machbar" waren. Aber die Situation scheint sich tatsächlich sehr dynamisch entwickelt zu haben.

 

Gruß

Manfred

 

Ich weiss leider nicht, wie ich das noch vorsichtiger formulieren kann, als "sich dann doch als unlandbar rausgestellt " - nehme aber Tipps gern entgegen und werde sie das naechste mal beruecksichtgen.

 

Florian

[Flusirainer]

Na es klang halt so, als hätten sie zuvor schon gewusst/geahnt, das man auf dem Alternate auch nicht landen kann.

[FalconJockey]

Erinnert sich jemand an die Crossair/Swiss Saab 2000, die nach Hamburg wollte und dann nach vergeblichen Ausweichversuchen in Werneuchen landete und dabei unglücklicherweise einen unbekannten Sandwall mitten auf der Piste mitnahm?

[fm70]

Erinnert sich jemand an die Crossair/Swiss Saab 2000, die nach Hamburg wollte und dann nach vergeblichen Ausweichversuchen in Werneuchen landete und dabei unglücklicherweise einen unbekannten Sandwall mitten auf der Piste mitnahm?

http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2002/Bericht_02_AX002_Saab2000_Werneuchen.pdf?__blob=publicationFile

[Totaler_Laie]

Ohne dabeigewesen zu sein würde ich etwas vorsichtiger formulieren und davon ausgehen, daß die Alternates zu Entscheidungszeitpunkt "machbar" waren

 

Ähm...

 

"sich dann doch als unlandbar rausgestellt "

 

Mit Verlaub, aber man kann auch Haare in der Suppe finden, wo keine sind. Allein die fett markierte Stelle zeigt inhaltlich an, dass die Crew zum Zeitpunkt der Entscheidung davon überzeugt war, dass die Alternates "machbar" waren.

 

Na es klang halt so, als hätten sie zuvor schon gewusst/geahnt, das man auf dem Alternate auch nicht landen kann.

 

Ich glaube, die Logik musst Du mir noch mal eingehender erklären. Warum hätte die Crew das dann tun sollen? Nach dieser Logik kann man ja noch nicht mal von einem Versuch "auf Glück" sprechen, sondern von einem Versuch "wider besseren Wissens".

[DaMane]

Ähm...

 

Mit Verlaub, aber man kann auch Haare in der Suppe finden, wo keine sind.

Da muß ich dir uneingeschränkt recht geben ;)

Allein die fett markierte Stelle zeigt inhaltlich an, dass die Crew zum Zeitpunkt der Entscheidung davon überzeugt war, dass die Alternates "machbar" waren.

Zum richtigen Verständnis muß man schon den ganzen Satz betrachten, und der lautet: Die Piloten haben sich gleich zweimal für einen Flug zu einem Alternate entschieden, der sich dann doch als unlandbar rausgestellt hat.

Darin liegt schon der unterschwellige Vorwurf eines vermeidbaren Irrtums bzw. falschen Entscheidungen (gleich zweimal! Einmal wäre genug gewesen), weil sie schon zum Entscheidungszeitpunkt (dann doch, da zu spät erkannt) "unlandbar" gewesen wären .

Flusirainer hat das schon richtig realisiert.

 

Aber ich glaube auch nicht, daß es von Florian@Chipart tatsächlich so gemeint war. Er formuliert nur - gewohnheitsmäßig - gerne etwas "spitz", und muß daher damit leben, daß man genauer hinschaut.

 

Gruß

Manfred

[Volume]

Die Piloten haben sich gleich zweimal für einen Flug zu einem Alternate entschieden, der sich dann doch als unlandbar rausgestellt hat.

Und genau deshalb ist die vorgeschriebene Reserve eben pauschal vorgeschrieben, und sollte nicht individuell kostenoptimiert werden. Die Reserve ist nicht für die Fälle da, die man planen kann, sondern für die Überraschungen, die man eben nicht planen kann. Natürlich kostet das unnötig Geld und produziert unnötig CO2. Aber es vermeided eben auch Unfälle. Das fällt bei der insgesammt extrem guten Statistik nur nicht immer sofort auf, da es nur alle 20 Jahre einen Unfall vermeidet...

Und bis dahin arbeiten die Kostenoptimierer längst in einer anderen Branche.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Und genau deshalb ist die vorgeschriebene Reserve eben pauschal vorgeschrieben, und sollte nicht individuell kostenoptimiert werden.

 

Wenn wir hier schon beim zwischen den Zeilen herauslesen vom Gegenteil des Geschriebenen sind: Es gibt auch keine bekannte Fluglinie, bei der die Reserve "individuell kostenoptimiert" wird. In so fern kann man statt "sollte ... werden" auch gut ein "wird" schreiben ;)

 

Florian