Airbus stellt Elektroflugzeug E-Fan vor

[Danix]

Danke Uwe, für deine wertvolle Insiderkenntnisse. Ich bin zwar auch nicht Rainers Meinung (es entsteht schon Energie, aber sie wird nicht weitergegeben), aber ich bin auch mit deinen Schlüssen bezüglich Elektroautomobile nicht einverstanden:

 

Es ist ja nun mal nicht so, dass das Netz zusammenbrechen wird, wenn ein paar Mio Autos in der Nacht aufgeladen werden. Ich korrigiere: Nicht wenn das Netz genügend stabil ist. Stabil wird es wenn möglichst viel Bandenergie vorhanden ist. Denn genau mit diesem Netz ergänzt sich die Elektro-Automobilität hervorragend: Am Tag benötigen wir den Strom für den Alltag, für unser Leben, in der Nacht, wo der Stromverbrauch reduziert wird, kann er für das Aufladen der Autos benutzt werden.

 

Zum Aufladen der Autos braucht es nicht Hochspannung. Die Annahme ist falsch, dass diese Batterien extrem viel Strom brauchen. Das ist ja gerade das Überraschende daran: Es reichen wenige KWh, bis die Batterie voll ist. Die Ladeströme bewegen sich in einem Bereich, den eine Kühltrühe oder eine Herdplatte benötigen würde. Ausserdem muss das Teil nicht die ganze Nacht dran hängen, sondern es ist schon in wenigen Stunden geladen, bei Schnellladung sogar in wenigen Minuten.

 

Deshalb: Ich bin einverstanden, dass die heutige Energiepolitik total schwachsinnig ist. Wir brauchen mehr Bandenergie, vor allem saubere. Das heisst wir brauchen mehr Atomkraftwerke. Für die CO2-Reduktion brauchen wir die Umstellung auf Elektroautos. Ein AKW mehr in der Schweiz würde locker den Personenverkehr abdecken, ausserdem wäre die "Energiewende" nicht mehr nötig und wir hätten genügend Reserven, damit wir keinen CO2-produzierenden Strom mehr importieren müssen bzw keine Gaskraftwerke aufstellen müssen (noch mehr Abhängigkeit von den Scheichs und Russland!).

 

Ausserdem müssen wir natürlich die alten AKWs durch neue ersetzen.

 

Dani

[sirdir]

Danix, ich glaub du bist da ein klein wenig optimistisch.

Ich habe keine Ahnung welche Kapazitäten so ein (eh viel zu kleiner) Auto Akku hat, aber so im Bereich von 100 kWh müssten die doch etwa sein, wenn man ein paar Stunden etwas Leistung beziehen will.

Nun willst du die mit wenigen A laden (Kühltruhe sagen wir 100W < 0.5A). Mit den entsprechenden Verlusten bist du da was, 2 Monate dran?

 

Die Rechnung ist eigentlich relativ einfach, wenn du (ohne die Verluste einzubeziehen, in der Realität werden's so 30% mehr sein?) 1 kWh in eine Batterie pumpen willst, brauchst du bei 1kW Leistung eine Stunde. Bei 100 kWh 100 Stunden. Wenn du das in 1 Stunde willst bist du bei 100kW Leistung. Wenn du das in 5 Minuten willst bei 1.2 MW.

Mir wird gerade leicht schwindlig. Das wären bei 230V bescheidene 5200A.

Ich bin noch etwas müde, ich hoffe ich hab mich irgendwo fundamental verrechnet.

 

PS:

Das ist ne bestechend einfache Idee, oder nicht?

http://www.fastcoexist.com/3028417/how-gravity-and-100-year-old-tech-can-help-solve-the-energy-storage-problem?utm_source=facebook

 

Mit entsprechenden Ausweich-Weichen könnte man damit eine gewaltige Menge Energie speichern. Wie gut man sie wieder in's Netz kriegt kann ich aber nicht sagen...

[Danix]

Coole Idee mit dem Energiespeicher. Vorteil: Man muss nur in die Berge sehen und schon kann man den Speicherstand abschätzen.

 

Das mit der Kühltruhe:

OK, Kühltruhen scheinen in letzter Zeit verbrauchsfreundlicher geworden zu sein. Deshalb nannte ich ja auch Kochherde. Da wird ungefähr eine Leistung von ein paar kW abverlangt, bei wesentlich höheren Amperezahlen als du genannt hast.

 

Die kleinste Batterie des Tesla S ist 60 KWh. Wie hoch der Ladestrom ist weiss ich nicht. Tesla Motors

 

Ändert aber nichts an der Aussage: In der Nacht ist Bandenergie im Überfluss vorhanden.

 

Frage: Was hättet ihr lieber: Eine Welt mit AKWs und keinen stinkenden Strassenverkehr oder eine Welt mit stinkenden Kohlekraftwerken? OK, es gibt wahrscheinlich sogar Leute die zweite Variante befürworten. Ich kann hier auch nicht weiterhelfen. Für mich ist die Sache klar.

 

Dani

[sirdir]

Coole Idee mit dem Energiespeicher. Vorteil: Man muss nur in die Berge sehen und schon kann man den Speicherstand abschätzen.

Naja, wie gesagt, sofern man nicht die ganze Leistung auf einmal abrufen will (wobei, mit ein paar m Sicherheitsabstand ginge auch das...) reicht ja 1 Geleise und Ausweichstrecken für diverse solcher Wagen.

 

OK, Kühltruhen scheinen in letzter Zeit verbrauchsfreundlicher geworden zu sein. Deshalb nannte ich ja auch Kochherde. Da wird ungefähr eine Leistung von ein paar kW abverlangt, bei wesentlich höheren Amperezahlen als du genannt hast.

Ja, trotzdem bleibst du um Grössenordnungen daneben verglichen mit dem E-Auto. Den Tesla lädst du bei 240V/70A(!!) in 4h auf! Macht, wenn ich richtig rechne (war noch nie meine grösste Stärke) einen Verbrauch von 67.2 kWh. Das entspricht etwa dem Jahresverbrauch eines Elektrobackofens. Und eben, wenn du dasselbe 'in wenigen Minuten' haben willst... Landest du irgendwann bei doch beeindruckenden Stromflüssen.

Ich persönlich bin ja schon von 70A beeindruckt. Kürzlich ist mir gerade wieder eine spanische Installation durchgeschmort, da sprachen wir von keinen 10A und da steckt schon einiges Potential dahinter.

 

 

Frage: Was hättet ihr lieber: Eine Welt mit AKWs und keinen stinkenden Strassenverkehr oder eine Welt mit stinkenden Kohlekraftwerken? OK, es gibt wahrscheinlich sogar Leute die zweite Variante befürworten. Ich kann hier auch nicht weiterhelfen. Für mich ist die Sache klar.

 

Darf man auch beides lieber nicht wollen?

[Gast orwellisback]

Ich weiss nicht wieso dass gewisse Leute hier so schwarz malen wegen dem zusätzlichen Stromverbrauch / bzw. anscheinden Belastung!

Ich sehe die Elektrofahrzeuge nämlich insgesamt als Entlastung an…

Szenario 1 (Geschäftsauto)

Ich bin oft unterwegs. Aufladezeitpunkt nur schwer planbar.

Szenario 2 (Arbeitsauto)

Ich benötige mein Auto um zum Arbeitsplatz zu fahren. Gelegentlich auch für sonstige Fahrten.

Szenario 3 (Freizeitauto)

Ich mache meine wöchentlichen Einkäufe und fahre am Wochenende z.b. in die Berge.

 

Szenario 1 ist tatsächlich unberechenbar.

Szenario 2 und 3 sind aber ganz deutlich in der Mehrzahl. Das Durchschnittsauto ist täglich nur wenige Minuten unterwegs.

Die Autos von Szenario 2 und 3 können also während der Arbeit oder über Nacht eingesteckt werden. Sobald „zu viel“ Strom vorhanden ist, erkennt dies die Software / das Energiemanagement und das Auto wird geladen. Die Spitzen können also gebrochen werden und das „stehende“ Auto wird daher zu einer Speicherlösung à la Pumpspeicherkraftwerk und hilft das Netz zu entlasten.

[rolfuwe]

...aber ich bin auch mit deinen Schlüssen bezüglich Elektroautomobile nicht einverstanden...

Eigentlich haben wir doch genau die gleiche Meinung.

So ein Energienetz funktioniert doch fast wie ein Autopilot. Die Frequenzabhängige Regelung hat aber nur einen sehr kleinen Bereich u. das Netz kann nicht schaukeln wie in Flugzeug bei Sch...-Wetter. Im Netz gibt es harte Grenzen (in der Luft aber keine Balken zwischen den Flugflächen).

Je nach dem in welchen zeitlichen Abständen u. Stärken Dich der Wind in wechselnden Richtung trifft, wirst Du da vorne Deinen Gurt straff ziehen, weil der AP nicht mehr in der Lage ist Dein Flugzeug so schüttelfrei zu fliegen, dass Du beim Kaffeetrinken nicht Deine Klamotten vollkleckerst.

Im Netzt führen extreme Schwankungen zu Sicherheitsabschaltungen der Turbinen, Abschaltungen von Turbine führen zu Frequenzabstürzen u. Frequenzabstürze zu Sicherheitsabschaltungen der Versorgungsnetze.

Um das Netz sicher stabil zu halten, muß die Regelfähigkeit dem Verbrauchskurven nachfahren können, ohne die zulässigen Grenzwerte zu verletzen. Also muß man auch bei den Verbrauchern möglichst auf "gedämpfte" Systeme achten. Aber Strom reagiert nun mal mit Lichtgeschwindigkeit. Also Schnelllader würden das Risiko für den Netztbetrieb, zumindest Lokal, schon erhöhen, wenn noch andere Störgrößen auftreten.

[Danix]

Patrick, es gibt verschiedene Lademöglichkeiten beim Tesla.

 

Hier siehst du einen Überblick:

 

Tesla Ladetechnik

 

die einfachste Variante ist 220V 10 Amp. Das kann man bis 400 V mit 32 Amp hochschrauben.

 

Ein Herd braucht auch so ein paar KW bei 400 V und 10-20 Amp. Und die Waschmaschine auch, und all die anderen Haushaltsgeräte.

 

Wenn wir bei den Lieblingswelten sind (nein, du kannst dir deine Lieblingswelt nicht aussuchen, es gibt nur die stinkende und die weniger stinkende Version): Einfach ein paar Haushaltsgeräte fortschmeissen und einen Tesla zukaufen.

 

Dani

[Danix]

Naja, wie gesagt, sofern man nicht die ganze Leistung auf einmal abrufen will (wobei, mit ein paar m Sicherheitsabstand ginge auch das...) reicht ja 1 Geleise und Ausweichstrecken für diverse solcher Wagen.

 

Ich würde natürlich nicht nur ein Gleis machen. Sondern mehrere, ganz viele sogar. Die Berghänge wären voll mit Gleisen. Jeder Wagen ist rot angemalt, dann sieht man von weitem ob die Schweiz gerade aufgeladen ist.

 

Wasser raufpumpen ist wahrscheinlich einfacher...

[sirdir]

Wasser raufpumpen ist wahrscheinlich einfacher...

 

Tja, was kriegst du leichter bewilligt? Ein Geleise oder einen Stausee?

[Danix]

Die Grünen würden ausflippen, wenn wir Baubewilligungen für Gleise beantragen würden! :003:

[sirdir]

die einfachste Variante ist 220V 10 Amp.

Ja, damit lädst du dann aber ewig

 

Ein Herd braucht auch so ein paar KW bei 400 V und 10-20 Amp. Und die Waschmaschine auch, und all die anderen Haushaltsgeräte.

Glaub ich eher nicht. Alles was über den Schweizer Stromstecker angeschlossen wird, kann schon mal maximum 10A ziehen 'wie auch all die anderen Haushaltsgeräte'. Beim Herd kann's dann hinkommen.

 

Wenn wir bei den Lieblingswelten sind (nein, du kannst dir deine Lieblingswelt nicht aussuchen, es gibt nur die stinkende und die weniger stinkende Version): Einfach ein paar Haushaltsgeräte fortschmeissen und einen Tesla zukaufen.

So nen Tesla würd ich schon nehmen, wenn man mir grad einen sponsern würde.

Bei der weniger stinkenden Version musst du einfach noch die Chance auf Verstrahlung und ungeklärte Endlagerung der Abfälle hinzunehmen, sonst wird es zu idyllisch. Aber die Diskussion hatten wir ja schon oft genug.

[sirdir]

Die Grünen würden ausflippen, wenn wir Baubewilligungen für Gleise beantragen würden! :003:

 

Die Grünen flippen immer aus, wenn irgendwas gebaut werden soll. Wobei, Löcher durch die Berge scheinen hip zu sein, jedenfalls so lange Züge durch fahren.

Wenn ein Stausee gebaut werden soll kannst du sicher sein dass das irgend nen Alpenkäfer stressen würde und die Grünen deswegen dagegen sind.

[Danix]

Ja, damit lädst du dann aber ewig

 

Ist alles relativ (wie ein Vordenker vor mir schon sagte :005:).

 

Der Durchschnittsbürger legt 40 km pro Tag zurück. Dafür brauchst du mit dem Schmalspurkabel (220V, 10 Amp) knapp 4h.

 

Du kommst also von der Arbeit nachhause, steckst den Tesla ein und am nächsten Morgen fährst du wieder zur Arbeit.

 

Gesamtkosten: CHF 1.70...

 

Dani

[Chipart]

Die Autos von Szenario 2 und 3 können also während der Arbeit oder über Nacht eingesteckt werden. Sobald „zu viel“ Strom vorhanden ist, erkennt dies die Software / das Energiemanagement und das Auto wird geladen. Die Spitzen können also gebrochen werden und das „stehende“ Auto wird daher zu einer Speicherlösung à la Pumpspeicherkraftwerk und hilft das Netz zu entlasten.

 

Theoretisch ist das eine grandiose Idee, die ja auch haeufig diskutiert wird.

 

Faktisch aktzeptieren das nur leider die Autobesitzer nicht! Stell Dir einfach vor, Du kommst um 18:00 Uhr von der Arbeit und hast um 20:00 Uhr spontan Lust darauf, in Deiner Liebligs(flugplatz)beiz noch ein Bier zu trinken - Dein Auto sagt Dir aber, dass es leider - wie geplant - erst am naechsten Morgen wieder volle Akkus hat. Dann wolltest Du auch nicht mit den Rad die 20 km zum Latz fahren wollen...

 

Auch das "aktive Puffern" des Energienetzes durch Auto-Akkus hat - so charment die Idee in der Theorie sein mag - en grosses Problem: Lade-/Entladezyklen kosten unabhaengig vom Stromverbrauch richtig Geld, da alle heute fuer E-Autos praktikablen Akku-Technologien eine ladezyklusbeschraenkung haben. Wenn das EVU Dir als Autobesitzer alos in jeder Nacht um das Netz zu stabilisieren 3 mal den Akku leersaug und wieder laedt, hat er Dir so richtig Geld weggenommen...

 

Florian

[Volume]

Gesamtkosten: CHF 1.70...

Plus CHF 17.00 für die sauteure und lebensdauerbegrenzte Batterie...

Bei dem Min-Renault zahlt man €45 pro Monat für die Batterie mit 7 kWh, und wenn man mehr als 7500 km/Jahr fährt, kostes es nochmal extra.

Also einmal laden pro Tag = €1.10 Strom (bei 100% Wirkungsgrad), plus €1.50 Batteriemiete. Mindestens. Bei einem Fun-Kleinstwagen.

 

Nichtsdestotrotz, der Energieinhalt pro kg Batterie steigt derzeit so rasant, dass er in absehbarer Zeit den Wert von Mineralöl erreicht (sprich, es gibt gute Chancen, dass wir das noch erleben). Das macht (zusammen mit der extrem robusten Technik) den Elektroantrieb natürlich irgendwann für Flugzeuge interessant.

Es sieht auch so aus, als wäre es einfacher aus regenerativen Quellen Strom zu erzeugen, als flüssige Energieträger. Insbesondere in großen Mengen. Alles andere lässt sich irgendwie lösen. Nachtspeicherheizungen nutzen schließlich auch Elektrizität zu Zeiten, in denen es zu viel davon gibt. Ganz im Gegenteil, man kann all die Autos an den Ladestationen sogar als Energiepuffer nutzen. Einfach eingeben wann man das Auto wieder voll benötigt, und der Energieversorger "spielt" mit deinem Akku, und stellt sicher, dass er zum Zeitpunkt x voll ist.

 

Darum setzt Tesla in einem zweiten Schritt auf Akku-Wechsel-Stationen.

Akku raus -> neuer Akku rein

...

Ja, einzig sinnvolle Variante, hab ich schon vor 20 Jahren gesagt. Hat man schon vor hunderten von Jahren mit den Pferden so gemacht.

Ja, das habe ich Mitte der 80er auch schon mal in einem Schulaufsatz so geschrieben. (und in einem anderen Thread kürzlich nochmal wiederholt) Das ist allerdings nur für Langstreckenfahrten interessant, und die machen nicht den Löwenanteil der gefahrenen Strecken aus (um es mal vorsichtig zu formulieren).

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Ja, das habe ich Mitte der 80er auch schon mal in einem Schulaufsatz so geschrieben. (und in einem anderen Thread kürzlich nochmal wiederholt) Das ist allerdings nur für Langstreckenfahrten interessant, und die machen nicht den Löwenanteil der gefahrenen Strecken aus (um es mal vorsichtig zu formulieren).

 

Na, dann tankst du halt zuhause. Der Punkt ist der, dass man sich im Zweifel lieber nen Diesel oder meinetwegen nen Hybrid kauft, selbst wenn man nur 1 mal mit dem Auto in den Urlaub fahren will... Wenn das E-Mobil auch dafür taugt, gibt es einen Grund weniger es nicht zu kaufen.

Abgesehen davon sind halt auch täglich viele Autos unterwegs, die mit der Reichweite eines E-Mobils einfach nicht auskommen.

[Danix]

Beim Tesla gehören die Batterien dir. Dafür musst du dann aber auch 70k CHF bezahlen (für das ganze Auto). Der Renault kostet 20k plus die Batteriemiete. Der Zoe ist keineswegs ein Spassauto, sondern ein durchaus praktischer Kleinwagen.

 

Beim Tesla wird dir 200 000 km garantiert. Du dürftest also keine Probleme mit Batterien haben.

[Chipart]

 

Der Durchschnittsbürger legt 40 km pro Tag zurück. Dafür brauchst du mit dem Schmalspurkabel (220V, 10 Amp) knapp 4h.

 

 

Es macht halt leider bie den hier diskutierten Themen einen riesen Unterschied, ob der Durchschnittsbuerger im Durchschnitt 40km pro Tag faehrt, oder jeder Buerger jeden Tag.

 

Wie sagt man so schoen: Einmal schiesst der Jaeger links vorbei, einmal schiesst der Jaeger rechts vorbei und im Durchschnitt ist die Sau tot!

 

Florian

[Danix]

Na, dann tankst du halt zuhause.

 

Zumindest beim Tesla ist es günstiger unterwegs zu "tanken": Denn es ist gratis. Bei den Supercharger-Stationen kostet es absolut nichts, und in 20 Minuten ist dein Tank halb voll. Vorerst gibt es noch wenige Stationen, aber das dürfte sich bald ändern.

[Danix]

Es macht halt leider bie den hier diskutierten Themen einen riesen Unterschied, ob der Durchschnittsbuerger im Durchschnitt 40km pro Tag faehrt, oder jeder Buerger jeden Tag.

 

das ist egal, solange sämtliche "Way of Life" abgedeckt sind. Wenn du in die Ferien fährst musst du halt vorher ein bisschen intensiver laden, dafür machst du das nicht jeden Tag. Oder sonst dann halt unterwegs.

 

Oder ein Fahrzeug auswählen (i3/i8 von BMW) mit einem Range-Extender.

 

Ich kann mir schlichtweg keinen Einsatzzweck vorstellen, wo Elektromobile Probleme kriegen würden.

[Gast orwellisback]

1. Der Tesla hat 500km Reichweite. Da sollte er am Abend noch ein paar Kilometer Reichweite haben bzw. diese schnell aufgeladen sein...

2. Beim Tesla zahlst du nichts für die Batterie bzw. zumindest keine Miete. (musst sie aber via Autopreis kaufen)

3. An Schnellladestationen kostet der Strom nichts (Auch wieder betreffend Tesla). Akku wechseln kostet.

 

Klar ist der Tesla (noch) nicht der "Volkswagen", doch ich orientiere mich lieber am besten Elektroauto statt an den restlichen (Spass-)Elektroautos...

 

Na, dann tankst du halt zuhause. Der Punkt ist der, dass man sich im Zweifel lieber nen Diesel oder meinetwegen nen Hybrid kauft, selbst wenn man nur 1 mal mit dem Auto in den Urlaub fahren will... Wenn das E-Mobil auch dafür taugt, gibt es einen Grund weniger es nicht zu kaufen.

Abgesehen davon sind halt auch täglich viele Autos unterwegs, die mit der Reichweite eines E-Mobils einfach nicht auskommen.

500km reichen nicht?

Ausserdem findest du auf dieser Strecke garantiert eine Aufladestation. Oder fährst du am Stück über 500km? Eine Pause von 20-30min. um das Auto wieder zu 80% aufzuladen sollte schon drinliegen. Sowieso in den Ferien!!!

[sirdir]

Zumindest beim Tesla ist es günstiger unterwegs zu "tanken": Denn es ist gratis. Bei den Supercharger-Stationen kostet es absolut nichts, und in 20 Minuten ist dein Tank halb voll. Vorerst gibt es noch wenige Stationen, aber das dürfte sich bald ändern.

 

Das wird auch bestimmt immer so bleiben ;)

 

Stell dir mal vor es würde kein Benzin mehr verbraucht, man wird nen Weg finden müssen den Ladestrom so zu besteuern wie heute das Benzin...

Einfärben wie beim Heizöl ist dann nicht so einfach möglich.

[sirdir]

Es macht halt leider bie den hier diskutierten Themen einen riesen Unterschied, ob der Durchschnittsbuerger im Durchschnitt 40km pro Tag faehrt, oder jeder Buerger jeden Tag.

 

Wie sagt man so schoen: Einmal schiesst der Jaeger links vorbei, einmal schiesst der Jaeger rechts vorbei und im Durchschnitt ist die Sau tot!

 

Darauf wollte ich erst auch hinaus, aber es ist wohl schon realistisch, dass vielen Menschen 'im Alltag' die Reichweite eines Elektroautos reichen würden. Aber eben, man kauft das Auto nicht nur für den Alltag, sondern auch für Ferien, Wochenendausflüge.. etc.

Damit ist es ja aber nicht getan, wir sind z.B. oft mit 1-3 Hunden unterwegs, d.h. wir brauchen einen grossen Kombi...

[Danix]

Besteuern ist sicher möglich. Und wird sicher auch irgendwann mal stattfinden (irgendwer muss ja die Strassen bezahlen), wenn dann alle gewechselt haben. Wenn jedoch noch so viele Verbrennungsmotoren herumfahren, wären die Gesetzesgeber ziemlich doof, die umweltfreundliche Variante zu verunmöglichen. Sie könnten ja auch Elektroautos verbieten, wäre etwa genau gleich sinnvoll und viel einfacher.

[Gast orwellisback]

Darauf wollte ich erst auch hinaus, aber es ist wohl schon realistisch, dass vielen Menschen 'im Alltag' die Reichweite eines Elektroautos reichen würden. Aber eben, man kauft das Auto nicht nur für den Alltag, sondern auch für Ferien, Wochenendausflüge.. etc.

Damit ist es ja aber nicht getan, wir sind z.B. oft mit 1-3 Hunden unterwegs, d.h. wir brauchen einen grossen Kombi...

Nochmals, findest du wirklich dass 500km nicht reichen?

Du findest auf dieser Strecke garantiert eine Aufladestation. Oder fährst du am Stück über 500km? Eine Pause von 20-30min. um das Auto wieder zu 80% aufzuladen sollte schon drinliegen. Sowieso in den Ferien!!!