Mindesthöhe, Sicherheitsmindesthöhe und Lufträume

[tom_d]

Hallo zusammen,

 

ich hatte neulich erst wieder eine Diskussion bzgl. Mindesthöhen, die aber leider nicht zu einem zufriedenstellenden Ergebnis gekommen ist. Daher nochmal hier der Versuch, euer Wissen anzuzapfen :)

 

Kurz vorweg mein Verständnis der beiden wesentlichen Begriffe:

- Mindesthöhe: Für Überlandflüge, mind. 2000ft über Grund, dient eigentlich dem Lärmschutz und darf aus Sicherheitsgründen, zu Freibleiben von Wolken und aus luftraumtechnischen Gründen (bspw. C oder D über einem) unterschritten werden.

- Sicherheitsmindesthöhe: 1000ft über höchstem Punkt im Umkreis von 600m bzw. 500ft (je nach "Grundbeschaffenheit"), darf nur zum Zwecke von Start und Landung unterschritten werden.

 

So, nun meine eigentliche Frage: Für die SMH (MSA) finde ich erstmal keine Einschränkung (außer S/L). Wie ist dann also das korrekte Verhalten bspw. um Frankfurt herum?

 

Über Darmstadt bspw. ist man ab 1000ft AGL in E. Ab 1500ft beginnt C. Der Turm in der Mitte zwischen Delta1 und Kilo wird mit 760ft angegeben.

Sprich, die Mindesthöhe läge hier eigentlich bei 1760ft. Da wäre man aber schon in Luftraum C. Dennoch tummeln sich da ja haufenweise Echo-Flieger, etc. Begründung lautet stets: Wegen C darf man hier ja nicht höher.

Wie ist das aber mit den Punkten oben zu vereinbaren, nach denen diese erlaubte Unterschreitung nur für die 2000ft SMH und eben nicht für die 1000ft MH gestattet ist?

 

Mit der Bitte um Aufklärung :)

 

Screenshot vom DFS VFReBULLETIN:

[Flocki]

Hi,

 

eigentlich ganz einfach: du musst 600m links oder rechts vorbei. Näher ran darfst du legal nicht. Drüber ohne Freigabe auch nicht.

 

Wichtig hierbei noch: Das gilt, weil hier "dicht besiedeltes" Gebiet ist.

Außerhalb davon darfst du auf Hindernisse (Türme, etc..) sogar auf 150m ran (bzw. in 150m (~500 ft) drüberfliegern).

 

Gruß,

Florian

[Chipart]

eigentlich ganz einfach: du musst 600m links oder rechts vorbei. Näher ran darfst du legal nicht. Drüber ohne Freigabe auch nicht.

 

Leider kann man bei diesem speziellen Schornstein nicht weiter als 600m wegbleiben, ohne den vorgeschriebenen Flugweg von Delta1 nach EDFE zu verlassen.

 

Ist aber kein Problem, weil man von Delta1 nach Norden ja eh nur unterwegs ist um zu Landen und dabei ist eine Unterschreitung der SMH natürlich erlaubt.

 

Jenseits von diesem speziellen Fall hat mein Namensvetter natürlich Recht: Wenn Du wegen Lufträumen nicht hoch genug fliegen darfst, um die SMH einzuhalten, dann muss man halt lateral weit genug weg bleiben.

 

Florian

[Flocki]

Ich bin in EDFE nicht ortskundig, aber auf der AIP-Karte sieht es so aus, als ob die Distanz zwischen Anflugstrecke und Turm etwa 1,5 NM sind. Das wäre deutlich genug.

Ansonsten klar... Das kann man sicher schon als Landeanflug werten.

 

Gruß,

Florian

[Norbert Oppitz]

Ich bin in EDFE nicht ortskundig, aber auf der AIP-Karte sieht es so aus, als ob die Distanz zwischen Anflugstrecke und Turm etwa 1,5 NM sind. Das wäre deutlich genug.

Ansonsten klar... Das kann man sicher schon als Landeanflug werten.

 

Gruß,

Florian

 

Stimmt genau, es ist von der Eisenbahnlinie aus noch mehr als ein Kilometer. Auch wenn jemand den den Massstab (1:500 000) nicht gut abschaetzen kann (Flugplanung per Karte hilft, und per aktueller Karte noch mehr, die oben ist naemlich arg veraltet!) so hilft ein Blick auf die Runway von EDFE die 1400m lang ist.

 

Wie man auf die Vermutung kommen kann dass ein Einhalten der Anflugstrecke unter 600 Meter Abstand nicht moeglich ist ist mir unverstaendlich. Luftraum C (also hier alles ab 1500 Fuss bis FL 100) ist generell ohne Einflugbewilligung tabu. Ausnahme waere meines Wissens ein erklaerter Luftnotfall, der aber auch Fragen nach sich zieht.

 

Sicherheitsmindesthoehen sind in Paragraph 6 LuftVO definiert und duerfen nur unterschritten werden soweit es bei Start oder Landung notwendig ist. Ergaenzend sagt aber Absatz 3: Ueberlandfluege in einer geringeren Hoehe als 600 Meter (200 Fuss) ueber grund oder Wasser duerfen unter Beachtung der Vorschriften der Absaetze 1 und 2 angetreten oder durchgefuehrt werden, wenn die Einhaltung sonstiger Vorschriften und Festlegungen nach dieser Verordnung, insbesondere die Einhaltung der Luftraumordnung nach Paragraph 10, der Sichtflugregeln nach Paragraph 28 oder von Flugverkehrskontrollfreigaben, eine geringere Hoehe erfordert.

 

Im Klartext: Luftraum kommt vor Sicherheitsmindesthoehe, vor all diesem aber kommt die Gefahrenabwehr und Vermeidung.

 

Lernt man eigentlich auch in der Flugschule, die Fluglehrer begehen in der Regel nur ungern Luftraumverletzungen.

 

Und die Tuermer in Egelsbach haben eine gute Uebersicht ueber ihre Umgebung, alle Mode C Flieger werden direkt im Turm auf einem Schirm angezeigt.

 

Im Uebrigen liegt im Zentrum von Darmstadt das Buero des RP, im Falle eines regelwiedrigen Ueberfluges kann man also eventuell die entsprechenden Glueckwuensche direkt von der zustaendigen Behoerde empfangen! ;)

 

Ein gelegentlicher Blick in die AIP oder LuftVO lohnt sich also.

 

Happy landings,

Norbert

[Chipart]

Will mich sicher nicht streiten, wie weit der Schornstein vom Der Müllverbrennungsanlage in Darmstadt jetzt genau weg ist von der Route.

 

Nimm meinetwegen die Strommasten auf dem Weg von Echo zum Platz. Die ueberfliegt man genau und unterhalb der SMH.

 

Wollte nur sagen. Dass "zum Zwecke von Start- oder Landung" nicht nur heisst "in der Platzrunde", sondern auch deutlich davor beginnen kann, wenn wie z.B. In EDFE eben noetig.

 

Florian

[FalconJockey]

Wie auch immer: Es liegt am Piloten, die Distanz richtig einzuschätzen, mit Betonung auf "schätzen". Keiner wird Dich aufhängen, weil Du nur 500m entfernt gewesen bist. Und diese albernen Mindestflughöhen kann auch niemand genau messen.

[tom_d]

Vielen Dank euch allen schon mal für die vielen Antworten.

 

Ein paar Anmerkungen vielleicht noch: Die obige Karte ist einfach per Screenshot aus dem VFR-eBulletin. Das war lediglich der einfachste Weg hier das Bild mitzuliefern :)

 

Klar, in der Ausbildung kamen in der Tat auch Mindesthöhen, etc. dran. Umso erstaunter war ich also, dass es keine Seltenheit ist, dass doch viele über Städte mit weniger als der Mindesthöhe fliegen.

 

Kann man sagen, dass die Einhaltung der Mindesthöhe nicht so wirklich kontrolliert wird?

Zum Beispiel im Kartenausschnitt oben nochmal, ein Stück weiter nordwestlich. Nehmen wir mal an, dass D(HX) Wiesbaden nicht aktiv ist. Auch da gibt es sicher viele, die unterhalb von C in 1300ft dann über Mainz fliegen - und das nicht zum Starten oder Landen, sondern zum Schauen. Aber mit der ganzen Überwachung drumherum in einer der dicht-beflogensten Regionen in D müsste sowas den Lotsen o.ä. auffallen.

 

Die sind aber wohl (verständlicher- und dankenswerter)-Weise mit anderen, wichtigeren Aufgaben beschäftigt?!

[FalconJockey]

Natürlich fliegt man nicht 500ft über einen Ort. Aber wer kann schon genau nachmessen, ob man in 1800ft oder 2000ft AGL durch die Gegend knattert. Wenn Wetter oder Luftraum einen nicht höher fliegen lassen, kann man nicht höher fliegen, fertig.

[DaMane]

......

Und diese albernen Mindestflughöhen kann auch niemand genau messen.

 

Doch, dein Flieger mißt sie unbestechlich, und präsentiert dir das Ergebnis in Form der Gleitdistanz bei Triebwerkausfall.:005:

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

.....

Umso erstaunter war ich also, dass es keine Seltenheit ist, dass doch viele über Städte mit weniger als der Mindesthöhe fliegen.

 

Kann man sagen, dass die Einhaltung der Mindesthöhe nicht so wirklich kontrolliert wird?

........

 

Die Sicherheitsmindesthöhe ist in erster Linie für deine Sicherheit da, ob sie kontrolliert, und im Falle eines Verstosse sanktioniert wird, ist zweitrangig.

Du sollst ja im Falle eines Motorausfalles freies Gelände erreichen können, um die Chance auf eine glimpflich verlaufende Notlandung zu haben.

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Es gibt doch genug Straßen in der Stadt - solange die Ampel nicht rot ist....

[Chipart]

Die sind aber wohl (verständlicher- und dankenswerter)-Weise mit anderen, wichtigeren Aufgaben beschäftigt?!

 

Absolut - deren Job ist ja nicht, Bussgelder zu verteilen.

 

Wenn Du auf so einem Ueberflug unterhalb der SMH dann einen Unfall hast, dann schaut die Versicherung aber schon genau hin...

 

Florian

[FalconJockey]

Und die können es immer noch nicht messen oder nachweisen.

[Norbert Oppitz]

Doch, oft koennen sie das...

 

Siehe hier: http://casper.umwelthaus.org/dfs/

 

Ausserdem hat die DFS alle Fluege mit Mode C auf dem Schirm.

 

Generell sollte die Einhaltung der Mindestflughoehe nicht von der Wahrscheinlichkeit des Erwischtwerdens abhaengen, sondern vom Sicherheitsbeduerfnis fuer Besatzung, Passagiere und Umwelt. Und auch dem Laermschutz.

 

Ausserdem hat die GA schon genug Gegner die solche Verstoesse mit Genuss ausschlachten, man sollte diesen nicht noch mehr Munition liefern.

 

Mit oder ohne Messung oder Nachweis...

 

Just my 2 ct.

Norbert

[fm70]

Die Sicherheitsmindesthöhe ist in erster Linie für deine Sicherheit da

Die Sicherheitsmindesthöhe über bewohntem Gebiet ist in erster Linie für die Sicherheit der Menschen am Boden da, damit Du nicht mit vorgeschnalltem Fleischhäcksler in der Fussgängerzone landest sondern noch zur Kläranlage ausweichen kannst.

[DaMane]

Die Sicherheitsmindesthöhe über bewohntem Gebiet ist in erster Linie für die Sicherheit der Menschen am Boden da, damit Du nicht mit vorgeschnalltem Fleischhäcksler in der Fussgängerzone landest sondern noch zur Kläranlage ausweichen kannst.

 

Unter diesem Gesichtspunkt dürfte man manche Gegenden überhaupt nicht befliegen. Das muß gar nicht mal "Greater L.A." mit seinen unzähligen Flugplätzen, oder das Ruhrgebiet in Deutschland sein. In besonderer Erinnerung sind mir da noch die An- und Abflüge am mittlerweile leider geschlossenen Flughafen Berlin-Tempelhof.

 

Gruß

Manfred

[F-LSZH]

Unter diesem Gesichtspunkt dürfte man manche Gegenden überhaupt nicht befliegen.

 

Deswegen ist es kein absolutes Verbot. Wo es vermeidbar ist, muss man es vermeiden, und wenn es nicht vermeidbar ist (z.B. zum Starten und Landen) nimmt der Gesetzgeber das Risiko in Kauf.

 

Das nennt sich Güterabwägung. Oder neudeutsch Risikomanagement.

 

In den USA fand ich es auch interessant, wie man im Takeoff-Briefing beigebracht bekommt, wo die Golfplätze liegen und auf welcher grösseren Strasse man bei einem EFATO versuchen könnte zu landen. Wenn der Flugplatz mitten in einer "Congested Area" liegt geht das dann auch nicht anders.

 

Ciao

Friedrich