Ein "Neuer" mit vielen, aber ernstgemeinten Fragen

[Chipart]

Wenn mir also der Türmer 5 min vor Einflug in die Platzrunde eine Betriebspiste mitteilt, und ich im short-final erstmals visuell feststelle, daß sie im Widerspruch zum Lande-T steht, muß man dann durchstarten? Wie wäre dann die Rechtslage, wenn man es nicht tut?

 

*Da hab ich mich vertan: Das ist FALSCH - sorry*

Relativ einfach: Du darfst auf das Vertrauen, was der Flugleiter Dir sagt. Wenn Du allerdings weisst, dass das falsch ist, was er Dir sagt, dann natürlich nicht. Dann wäre gegen das T landen eine Ordnungswidrigkeit.

Der Flugleiter hat keine Befugnis, den Verkehr zu Regeln. Deswegen kann er Dir keine Erlaubnisse erteilen - auch dann nicht, wenn Du gerne hören magst, was er Dir sagt.

* Die Landerichtung - auch über Funk - zu bestimmen gehört zu den Kompetenzen des Flugleiters an unkontrollierten Plätzen *

 

Alternates sind für VFR-Flieger nicht vorgeschrieben, und ein diverten kann leicht wegen Öffnungszeiten und/oder limitiertem Treibstoff ausgeschlossen sein.

 

Das ist ein dünnes Eis - woher hast Du das? Ich denke, dass es zu einer gewissenhaften Flugplanung auch und gerade für einen VFR-Flieger absolut zwingend ist, einen Plan zu haben, was man macht, wenn der Zielflugplatz warum auch immer unbenutzbar ist. Alles andere wäre (grob) fahrlässig.

Was würdest Du denn machen, wenn ein Flieger quer auf der Bahn liegt?

 

Bei einer Rückenwindlandung - nur um der Lande-T-Anzeige zu genügen - gäbe es spätestens im Schadensfall an Mensch und/oder Maschine Ärger mit den Versicherungen, und das vollkommen zurecht.

 

Und das mit Recht! Es gibt nämlich nur nicht eine Bedingung, die erfüllt sein muss, damit Du landen darfst. Wenn der Rückenwind für Deinen Flieger zur Landung bei gegebener Bahnlänge in der Richtung in der Du landen sollst zu kurz ist, dann darfst Du da nicht landen - das kann dazu führen, dass Du auf dem Platz eben gar nicht landen kannst.

 

Florian

[Chipart]

was spricht eigentlich gegen die Einsicht, daß die 'richtige' Landerichtung für alle - ganz unabhängig von der Anzeige eines Lande-T's - immer nur die sein kann, die in den Wind führt?

 

Wo soll ich anfangen?

 

Weil das Profil der Bahn eine Landung auch bei Rückenwind von bestimmter Stärke in eine Richtung vorteilhaft macht? Mir fallen spontan relativ viele Plätze ein, die ich lieber mit 2kt Rückenwind von der einen Seite, als mit 2kt Gegenwind von der anderen anfliege.

Weil im Anflug von der anderen Richtung ein Plötzliches Hindernis ist?

Weil an beiden Enden der Bahn manchmal unterschiedliche Winde herrschen und der dachte er sei schlauer als das Lande-T vielleicht nur den "falschen" Windsack gesehen hat?

 

 

Es gibt viele Gründe, warum "gegen den Wind" nicht immer die richtige Landerichtung ist.

 

Florian

[Pioneer300]

Ganz ehrlich: Entgegen des Lande-T zu landen ist nicht nur verboten, sondern hoch gefährlich.

 

Der Flugleiter hat keine Befugnis, den Verkehr zu Regeln. Deswegen kann er Dir keine Erlaubnisse erteilen - auch dann nicht, wenn Du gerne hören magst, was er Dir sagt.

Ja wat denn nun?

Wenn er am Funk sagt, Piste 27 ist aktiv und ich entscheide mich fuer die 09, weil ich dann Gegenwind habe, dann ist das ok.

Geht derselbe Mann vorher zum Signalgarten und dreht das T in die falsche Richtung, dann ist das ploetzlich verbindlich?

 

Ich als Pilot bin fuer die Flugdurchfuehrung an unkontrollierten Plaetzen verantwortlich. Egal, was der Tuermer fuer 'ne Piste ansagt oder wohin das Lande-T zeigt.

 

 

Chris

[upinthesky]

Ich als Pilot bin fuer die Flugdurchfuehrung an unkontrollierten Plaetzen verantwortlich. Egal, was der Tuermer fuer 'ne Piste ansagt oder wohin das Lande-T zeigt.

 

Ja, ich teile diese Meinung und streng nach Gesetz ist es nach meinen Kenntnissen auch so. Es gilt aber sicher abzuwägen: Mit dem Wind im Rücken zu landen ist nicht clever, voll gegen den Verkehr zu landen, wenn ein weiteres Flugzeug auf der Gegenseite anfliegt ist auch nicht wirklich cool.

 

Schon möglich, dass in den Wirren der Gesetzesänderungen der letzten Jahre plötzlich der Flugplatz erweiterte Befugnisse hat und der Pilot dann aber trotzdem letztlich verantwortlich ist.

[Pioneer300]

voll gegen den Verkehr zu landen, wenn ein weiteres Flugzeug auf der Gegenseite anfliegt ist auch nicht wirklich cool.

Man fliegt natuerlich immer unter Beruecksichtigung des uebrigen Platzverkehrs, ob nun mit oder gegen den Wind.

 

 

Chris

[Chipart]

Ja, ich teile diese Meinung und streng nach Gesetz ist es nach meinen Kenntnissen auch so.

 

Dem ist nicht so!

 

Natürlich ist einzig und alleine der Pilot für die sichere Flugdurchführung verantwortlich. Das beinhaltet aber auch an unkontrollierten Plätzen nicht die freie Wahl der Landerichtung. Der Pilot kann und muss entscheiden, ob er bei gegebener Landerichtung landet oder nicht.

 

§21 LuftVO ist da für ein Gesetz sehr eindeutig. Was da allerdings auch steht (und da habe ich mich vorher geirrt) ist, dass die "zuständige Stelle" über Funk Dir eine andere Landerichtung anweisen darf. Und ich könnte mich übrigens auch nicht daran erinnern, dass §21 in den letzten Jahren fundamental geändert worden wäre...

 

Daher gilt ganz klar:

-Wenn Funkverbindung, dann ist die Landerichtung die, die Dir der Türmer sagt.

- Wenn keine Funkverbindung, dann Landung ausschliesslich in Richtung Lande-T, es sei denn, es ist ein Notfall.

 

Die Entscheidung, in einer anderen als der vorgegebenen Landerichtung zu landen kann er im Notfall natürlich auch treffen (und die ist manchmal auch die richtige), zieht dann aber natürlich alle Konsequenzen einer Notlandung nach sich.

Das ist genauso, wie ich nicht frei entscheiden darf, ob das Licht noch gut genug ist zum Landen auch wenn der Flugplatz schon geschlossen ist. Auch dann kann ich natürlich auf dem geschlossenen Flugplatz eine Notlandung machen und muss nicht bis zum nächsten Morgen oben bleiben ;-)

 

Florian

[PeterH]

Gesetzeskonformität ist das eine. Vernunft das andere, Beispiel: Türmer sagt: "24 ist aktiv". Situation: Herbst, eine Stunde vor SS, dunstig. Sicht im Endanflug wegen tiefstehender Sonne und zerkratzter Cockpitscheibe :003: gleich Null => Abfangen wird zum Lotteriespiel.

 

Durchstarten, funken: "Landung abgebrochen, starke Blendung auf der 24, kann ich bitte die 06 haben?"

 

Den Türmer möchte ich sehen, der das verbietet... :009:

 

So selbst schon gemacht, keine Probleme.

 

Aber: Immer funken, mindestens eine Blindmeldung, damit die Kollegen wissen, was los ist.

Und natürlich: Luftraum beobachten.

Und bei nennenswertem Rückenwind: Höhere GS und längeres Ausschweben (Windgradient) erwarten.

 

Gruß

Peter

[Pioneer300]

Dem ist nicht so!

Doch dem ist so.

Wir reden hier von unkontrollierten Plaetzen. Da entscheidet der Pilot (neben ganz ganz vielen anderen Dingen), in welche Richtung er startet oder landet (es mag hier und da Plaetze mit in der AIP veroeffentlichter und festgelegten Landerichtung geben, dann gilt das).

INFO kann/darf den Verkehr nicht lenken/leiten. Wenn der gute Mann sagt: Piste 28, dann ist das eine Empfehlung, mehr nicht.

 

Nur zur Klarstellung: Mir geht es nicht darum, zwanghaft immer das Gegenteil von irgendwas zu machen. Aber viele Piloten sind sich ihrer Eigenverantwortung nicht bewusst, vor allem in D sieht man sowas immer wieder, nur zu gerne wird die Entscheidungsgewalt an die INFO-Stelle uebergeben. Dass man wenn es knallt dann doch wieder ganz alleine verantwortlich ist und auch haftet, das merken solche Piloten dann, wenn es zu spaet ist.

 

 

Chris

[DaMane]

.....

INFO kann/darf den Verkehr nicht lenken/leiten. Wenn der gute Mann sagt: Piste 28, dann ist das eine Empfehlung, mehr nicht.

......

 

Chris

 

Hmmm, wenn der Flugleiter als Beauftragter des Platzbetreibers - welcher ja für alle Vorkehrungen für die sichere Abwicklung des Flugbetriebes auf seinem Platz verantwortlich zu treffen hat - per Funk mitteilt: '...wir haben die 28 in Betrieb', dann hat das schon verbindlichen Charakter. Es gibt an einem unkontriollierten Platz zwar keine Verkehrslenkung, aber einme 'Betriebslenkung', für die der Platzhalter zuständig ist.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Doch dem ist so.

Wir reden hier von unkontrollierten Plaetzen. Da entscheidet der Pilot (neben ganz ganz vielen anderen Dingen), in welche Richtung er startet oder landet (es mag hier und da Plaetze mit in der AIP veroeffentlichter und festgelegten Landerichtung geben, dann gilt das).

INFO kann/darf den Verkehr nicht lenken/leiten. Wenn der gute Mann sagt: Piste 28, dann ist das eine Empfehlung, mehr nicht.

 

Lieber Chris,

 

Bitte beschaeftige Dch mit §21 LuftVO da steht Glasklar, dass wenn ein Lande -T da liegt, dass keine Empfehlung ist, sondern Du Dich daran halten musst - es sei denn, die "zustaendige Stelle" sagt Dir was anderes. Ja, man kann diskutieren, ob der Beauftragte des Platzbetreibers die "zustaendige Stelle" im Sinne dieser Regelung ist - ich glaube ja! Wenn man zum anderen ergebnis kommt wuerde das nur bedeuten, dass man sich halt immer ans Lande-T halten muss, es sei denn das Luftamt ruft an!

 

Selber die Landerichtung aussuchen darfst Du Dir in jedem Fall nur, wenn kein Lande-T da liegt.

 

Wen. Du in der angezeigten Richtung auf Grund des Windes nicht landen kannst/willst und nicht der Meinung bist, der "Info-Mann" darf Dir eine Landerichtung sagen, dann musst Du halt zu einem anderen Platz fliegen oder eine Luftnotlage erklaeren und eine Notlandung machen.

 

Florian

[DaMane]

Wen. Du in der angezeigten Richtung auf Grund des Windes nicht landen kannst/willst und nicht der Meinung bist, der "Info-Mann" darf Dir eine Landerichtung sagen, dann musst Du halt zu einem anderen Platz fliegen oder eine Luftnotlage erklaeren und eine Notlandung machen.

 

Florian

 

Wenn wir schon beim Sptizfindeln und Haarespalten sind: eine "Sicherheitslandung" zur Abwehr von Gefahren käme wohl vor einer Notlandung auch noch in Frage.

 

Gruß

Manfred

 

PS: der BfL ist i.d. Regel auch der Vertreter der Landesluftfahrtbehörde vor Ort

[Bleriot]

Die hier geführte "Lande-T"-Diskussion kann in dieser Form wegen der Flugleiterpflicht eigentlich nur in Deutschland geführt werden.

 

*Sarkasmus on* Wenn ich in Deutschland unterwegs bin, habe ich immer etwas das Gefühl, dass mir jemand krampfhaft das selbständige Denken abnehmen will, das ich in der Flugausbildung auf den Weg erhalten habe. *Sarkasmus off"

 

Auf unkontrollierten Plätzen muss ich als Pilot in der Lage sein, den Platzverkehr und die Windverhältnisse selber zu beurteilen und mich entsprechend zu verhalten.

 

Im französischen Saumur ist mir mal im Final ein Para-Porter frontal entgegen gekommen. Der hat nix gefunkt und einfach den kürzesten Weg genommen. Ist auch keine gute Airmanship.

 

Gruss

Paul

[iwl]

Es ist ein Irrtum zu glauben man könne das alles im Detail durchdenken und sich dann absolut korrekt verhalten und keiner einem was anhängen.

Hier gilt nicht von nichts kommt nichts.

[Heiri_M]

Es kommt halt schon drauf an!

Wenn du um die Mittagszeit einen französischen Platz anfliegst, keine Antwort, da "Türmer" am Essen, weit und breit kein Verkehr in Sicht, dann landest Du gegen den Wind.

Anderer Fall: Ein schöner Sommertag mit leichten, wechselnden Winden. Lande T ist 26. 3 Flugschüler sind auf der Volte, im Segelflug nebenan ist Hochbetrieb. Dann landest du besser auf 26, auch bei leichtem Rückenwind.

Sonst machst du dich höchst unbliebt.....

[Chipart]

Wenn wir schon beim Sptizfindeln und Haarespalten sind: eine "Sicherheitslandung" zur Abwehr von Gefahren käme wohl vor einer Notlandung auch noch in Frage.

 

Eher nicht: Wie Du (sicherlich) weisst, ist es eine viel diskutierte Frage, ob man wenn man z.B. zu spät heim kommt Abends bei schon geschlossenem Platz einfach auf diesem eine Sicherheitslandung machen kannst. Die herrschende Meinung dazu ist: Nein - auf einem geschlossenen Platz einfach landen und am nächsten morgen wie bei einer Sicherheitslandung vorgesehen einfach wieder starten darf man nicht.

 

Genauso würde ich das im hier diskutierten Fall sehen.

 

Aber noch mal: Die juristische Diskussion lenkt von der eigentliche Frage ab! Entgegen des Lande-T zu landen wenn niemand am Funk ist, ist sau gefährlich! Keiner von uns ist so perfekt, dass er die die ganze Platzrunde überblicken kann - schon gar nicht den Teil, der von der eigenen Landerichtung abgewandt ist. Wen da ein anderer Pilot, der sich an die Vorgabe hält, ohne Funk unterwegs ist (das soll es ja geben), dann kommt man sich auf der Bahn entgegen. Jetzt ist man selber vielleicht cool - aber der andere Pilot könnte ungeschickt versuchen, auszuweichen und aus 15 m trudelnd abschmieren...

 

Die Vorgabe der Landerichtung dient nicht zur Gängelung der Piloten sondern zum Erzeugen von Vorhersehbaren und gleichgerichteten Verhalten aller Teilnehmer am Flugplatzverkehr.

 

Florian

[Pioneer300]

Entgegen des Lande-T zu landen wenn niemand am Funk ist, ist sau gefährlich! Keiner von uns ist so perfekt, dass er die die ganze Platzrunde überblicken kann

Das ist ueberhaupt nicht gefaehrlich, wenn sich jeder an die international gueltigen Regeln haelt und klar seine Positionen und Absichten im Funk kund tut. Und man selber zuhoert. Da muss man nichts visuell "ueberblicken", da muss man nur zuhoeren. Funktioniert weltweit! Ok, eine Einschraenkung: In manchen Laendern scheint sowas wirklich gefaehrlich zu sein mit all den Piloten, die unmittelbar nach dem Einleitungsanruf nur allzu bereitwillig die Verantwortung abgeben und schweigend die Volte abfliegen.

 

Wenn ich zu einem Platz komme wo tote Hose herrscht und das (vergessene?) Lande-T mir eine Rueckenwindlandung aufdraengen will, dann ist mir das herzlich egal, da lande ich gegen den Wind. Oder wer bezahlt mir das bei einer Rueckenwindlandung zu Bruch gegangene Fahrwerk (oder ganzen Flieger)? Der Flugleiter vielleicht? Oder der Platzhalter? Eben.

 

 

Chris