02.04.14 | D-EHTN | C172 N Skyhawk | Norderney | Absturz ins Watt bei Anflug im Nebel

[DaMane]

Mal eine Frage, die mich sehr interessiert: Kann man seinen Flieger in den verschiedenen Situationen "beherrschen", ohne auch mal negative Erfahrungen gemacht zu haben oder auch mal... naja... halblegal geflogen zu sein?

 

Gruß

Peter

 

Meine persönliche Meinung - ohne Anspruch auf eine allein-seligmachende Wahrheit:

Als Mensch - dem ja die Natur das Fliegen nicht in die Gene gepflanzt hat - lernt und verbessert man seine Fähigkeit zu Fliegen

a) kaum aus den Büchern,

b) nur bedingt durch Wissenstransfer von anderen, sich als des Fliegens kundig betrachtende Menschen (Fluglehrern),

sondern c) am besten und direktesten aus dem eigenen, ungefilterten Dialog mit dem Flugzeug (Aktio=Reaktio).

 

Gruß

Manfred

[Volume]

Kann man seinen Flieger in den verschiedenen Situationen "beherrschen", ohne auch mal negative Erfahrungen gemacht zu haben

Ja natürlich. Die Negativen Erfahrungen beeinflussen mehr die kognitiven Entscheidungen, das "beherrschen" betrifft mehr das unterbewusste, routinemäßige Beherrschen des Flugzeugs. Wer einmal in eine Wolke eingeflogen ist, wird dazu nicht zum besseren IFR Piloten. Um das wirklich zu beherrschen braucht man eine explizite Ausbildung und Übung. Aber die negative Erfahrung lehrt einen, die eigenen Grenzen etwas enger zu stecken. Aber eben nur auf kognitiver Ebene, also eher bei der Flugvorbereitung. Wenn man unterwegs plötzlich in schlechtes Wetter kommt, sind Entscheidungen bereits mehr emotional, und die schlechten Erfahrungen verschwinden hinter dem Adrenalinspiegel.

 

Ich kann beim besten Willen überhaupt kein Verständnis dafür aufbringen, wieso man sich mit einer Privatpilotenlizenz (oder SPL-UL), auf einem Flug, den man mehr oder weniger zum Spaß/zur Erholung macht, absichtlich und wissentlich in so eine Situation bringen kann.

Menschen sind halt sehr unterschiedlich. Für manche ist es das Höchste, ungesichert durch Steilwände zu klettern, mit Skiern durch Tiefschneehänge zu fahren, durch Wüsten zu laufen oder single-hand die Weltmeere überqueren.

So weit gehe ich auch bei weitem nicht. Aber Schulflugbetrieb bei einem Kilometer Sichtweite an einem Platz wo man jeden Baum und Strauch in der Umgebung kennt, und wo man erstens ziemlich sicher sein kann, allein in der Luft zu sein, und wenn doch nicht das ja im Funk mitbekommt, das finde ich schon vertretbar. Vor allem auch, um einem Flugschüler mal zu zeigen, was bei so einer Sicht noch geht, und was eben nicht mehr (z.B. den Platz wiederzufinden wenn man die Gegend nicht absolut kennt). Ich habe das schon in meiner Ausbildung so kennengelernt, und fand es ausgesprochen lehrreich. Und die Flugleitung hat es bei uns auch immer unter zudrücken aller Augen toleriert, und immer erst wieder jemanden starten lassen, wenn der andere im Endanflug war, und mehr als zwei Flieger haben sie uns auch nicht erlaubt. Und das ist auch gut so.

 

Mein persönliches Verständnis endet dort, wo das Überleben zum reinen Glücksspiel wird, das man selber nicht mehr beeinflussen kann.

Da würde ich die Grenze schon deutlich vor dem "reinen Glücksspiel" ziehen, mein Verständnis endet da, wo man die Situation nicht mehr voll unter Kontrolle hat. Schon auf ein Quentchen Glück angewiesen zu sein wäre mir zu viel. So gibt es z.B. Wetterlagen, bei denen ich nie an die technischen Minima gehen würde, z.B. wenn es sich nicht um eine Wetterlage mit großflächigem Nebel handelt, sondern es in der Suppe auch noch Wolken gibt, in denen die Sicht dann schlagartig auf Null abfällt. Ich würde bei 1 km Sicht auch die Platzrunde nicht verlassen. Allein schon, weil "see and avoid" dann unmöglich ist. Innerhalb der Platzrunde empfinde ich den Flugverkehr als "voll unter Kontrolle".

 

Gruß

Ralf

[qnh1013]

Aber Schulflugbetrieb bei einem Kilometer Sichtweite an einem Platz wo man jeden Baum und Strauch in der Umgebung kennt, und wo man erstens ziemlich sicher sein kann, allein in der Luft zu sein, und wenn doch nicht das ja im Funk mitbekommt, das finde ich schon vertretbar.

…

Und die Flugleitung hat es bei uns auch immer unter zudrücken aller Augen toleriert, und immer erst wieder jemanden starten lassen, wenn der andere im Endanflug war, und mehr als zwei Flieger haben sie uns auch nicht erlaubt.

 

Hallo,

 

Du weisst schon was Du da schreibst? Mit einem Schüler bei illegalem Wetter losfliegen und die Info mutiert dann auch noch zum Tower und das ist vertretbar?

 

Gruss Michael

[Volume]

Du weisst schon was Du da schreibst? Mit einem Schüler bei illegalem Wetter losfliegen und die Info mutiert dann auch noch zum Tower und das ist vertretbar?

Ich denke schon. In einer Abwägung von Nutzen und Risiko halte ich das für durchaus vertretbar. Es lief bei uns eher unter "das haben wir schon immer so gemacht" als unter "illegales Wetter". Aber rechtlich gesehen ist es natürlich nicht Vorschriftenkonform. Trotzdem in meinen Augen eine ganz andere Kategorie als in Wolken VFR den Brocken zu überfliegen oder im Küstennebel über Wasser zu fliegen (ohne jede Referenz zu Höhe oder Position).

Ich halte es für völlig vetretbar kontrolliert die Grenzen aufzuzeigen. Und ich halte es für normal in der Ausbildung rechtliche Grauzonen zu betreten, wie z.B. Misachtung der Platzrunde (= Anflug aus ungewohnter Position, Notlandeübung), Unterschreiten der Sicherheitsmindesthöhe (= Aussenlandeübung), Überschreitung der Betriebsgrenzen (= Überziehen), Misachten der Betriebsverfahren (= Landung ohne Klappen) etc. Vieles was in der Ausbildung gemacht wird (und sogar vorgeschrieben ist !) ist genaugenommen illegal. Für mich fällt das in die Kategorie ("unter den gegebenen Umständen unvermeidbar") des §1 LuftVO.

Und wie gesagt, nur unter völlig kontrollierten Bedingungen mit klar abschätzbarem Risiko. Deshalb würde ich auch den Begriff "losfliegen" nicht verwenden, das kling zu sehr nach "auf gut Glück".

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

 

....

 

Und ich halte es für normal in der Ausbildung rechtliche Grauzonen zu betreten, wie z.B. Misachtung der Platzrunde (= Anflug aus ungewohnter Position, Notlandeübung), Unterschreiten der Sicherheitsmindesthöhe (= Aussenlandeübung), Überschreitung der Betriebsgrenzen (= Überziehen), Misachten der Betriebsverfahren (= Landung ohne Klappen) etc. Vieles was in der Ausbildung gemacht wird (und sogar vorgeschrieben ist !) ist genaugenommen illegal. Für mich fällt das in die Kategorie ("unter den gegebenen Umständen unvermeidbar") des §1 LuftVO.

Und wie gesagt, nur unter völlig kontrollierten Bedingungen mit klar abschätzbarem Risiko. Deshalb würde ich auch den Begriff "losfliegen" nicht verwenden, das kling zu sehr nach "auf gut Glück".

 

 

Ziemlich genau so läuft es bei uns auch. Wobei man manche dieser "Übungen" eben auch mal lange nach dem Schülerdasein noch machen kann (ich mache sowas jedenfalls) - wie Du sagst: Unter genau kontrollierten Bedingungen. Aber eben aus Bürokratensicht nicht wirklich legal. :009:

 

Besser, sowas zwar "halblegal", aber kontrolliert geübt, als dann bei unerwarteten Ereignissen vor lauter Panik auf die Nase zu fallen. Denke ich mal...

 

Viele Grüße

Peter

[Hans Tobolla]

Ziemlich genau so läuft es bei uns auch. Wobei man manche dieser "Übungen" eben auch mal lange nach dem Schülerdasein noch machen kann (ich mache sowas jedenfalls) - wie Du sagst: Unter genau kontrollierten Bedingungen. Aber eben aus Bürokratensicht nicht wirklich legal. :009:

 

Besser, sowas zwar "halblegal", aber kontrolliert geübt, als dann bei unerwarteten Ereignissen vor lauter Panik auf die Nase zu fallen. Denke ich mal...

 

Das denke ich auch.

 

Rückblickend betrachtet habe ich einen nicht geringen Teil meiner fliegerischen Fertigkeiten auch halblegal erworben. Wenn man kein plünderungsresistentes Bankkonto hat geht es wohl nicht anders, es sei denn man verzichtet. Aber das halte ich nach meiner ganz persönlichen Erfahrung für keine gute Idee.

 

Gruß!

 

Hans

[Chipart]

Und ich halte es für normal in der Ausbildung rechtliche Grauzonen zu betreten, wie z.B. Misachtung der Platzrunde (= Anflug aus ungewohnter Position, Notlandeübung), Unterschreiten der Sicherheitsmindesthöhe (= Aussenlandeübung), Überschreitung der Betriebsgrenzen (= Überziehen), Misachten der Betriebsverfahren (= Landung ohne Klappen) etc. Vieles was in der Ausbildung gemacht wird (und sogar vorgeschrieben ist !) ist genaugenommen illegal.

 

Das Alles sind keine rechtlichen Grauzonen, sondern im Rahmen der Ausbildung erlaubt und sogar erfordert. Für all die Fälle die Du aufgezeigt hast, gibt es in den Ausbildungshandbüchern der FTO genaue Verfahren.

 

Wie "Notalandeübungen" oder "Ziellandeübungen abzulaufen haben und zu dokumentieren sind, schreiben die Luftämter genau vor. Auch die Unterschreitung der Sicherheitsmindesthöhe zum Zweck der Aussenlandeübung ist genau geregelt. Bei einigen Luftämtern brauchen die Fis hierfür sogar eine jährlich zu erneuernde Erlaubnis!

 

Was auch keine "Grauzone" sondern schlicht verboten ist, ist wenn ein nicht IR-gerateter FI ohne Flugplan mit einem Schüler in IMC einfliegt.

 

Und das absolut Wichtigste, was Schüler in der Ausbildung lernen müssen, ist, dass es eben Wetter gibt, bei dem man nicht fliegt - und auch nicht startet, um sich das mal anzuschauen!

 

Florian

[Stubenflieger]

Und das absolut Wichtigste, was Schüler in der Ausbildung lernen müssen...

...dass man hinter seiner Kohle her ist und sonst?....

 

Die (Flug)Ausbildung in Deutschland ist schon lange nicht mehr das, was sie noch nie war.

 

Abgesehen davon ist es für den Menschen geradezu phänotypisch, besonders wenn man zum Narzissmus neigt, Regeln zu missachten und Grenzen auszuforschen. Da kann man noch so lange mit dem Luftrecht rumwedeln, derlei Unfälle wird es immer geben, weil der Mensch nun mal kein vernunftbegabtes Wesen ist. (Die hier anwesenden, allwissenden Powerposter natürlich ausgenommen)