02.04.14 | D-EHTN | C172 N Skyhawk | Norderney | Absturz ins Watt bei Anflug im Nebel

[Hans Tobolla]

Natürlich ist es sinnvoll darüber zu diskutieren.

 

 

...Das ist die Standardmethode:

 

1. Geradeaus Stabilisieren: Pitch power auf Halten der Höhe. Das muss nur ungefähr stimmen. Die Pitch Power Werte muss man unbedingt vorher kennen. Nicht auf den Vario scannen - das nimmt zuviel Kapazität weg....

 

Ok, wenn man genug Höhe hat. Aber hier ging es darum was zu tun ist wenn man als VFR-Pilot in geringer Höhe, vielleicht sogar auf dem kurzen Endanflug die Sicht verliert, was z.B. durch einen starken Regenschauer geschehen kann.

Das unter 1. Beschriebene birgt die Gefahr, dass man Bodenberührung bekommt. Der Künstliche Horizont vieler Cessnas ist nicht gerade ein Wunderwerk an Präzision, also ist es wichtig, auch auf das Variometer zu schauen um sicherzustellen, dass man stetig steigt.

 

Gruß!

 

Hans

[MarkusP210]

Demnach wäre die schnellstmögliche Nutzung eines vorhandenen APs vielleicht gar nicht so dumm....

 

Richtig, die gängige Lehrmeinung lautet: Make best use of equipment. Mit einem funktionierenden A/P im steilen Spiralsturz zu enden wäre unintelligent

 

Zum unbeabsichtigten Eintauchen in IMC kann ich aus eigener (17 jähriger) Erfahrung sagen dass mit genügender Vorbereitung und situational awareness ein Einflug schlicht nicht stattfindet; es gilt der Grundsatz: im Zweifel nie!

 

Fehlen diese Voraussetzungen und es kommt trotzdem zum Eintauchen empfehle ich dem Ungeübten dringenst den Einsatz des A/P (welcher vor dem Start zu Überprüfen ist). In diesem Fall gilt nach der Aktivierung desselben: Hands off! (Es wäre ja auch wahrlich unschön mit übersteuertem A/P aufgrund einsetzender Sinnestäuschungen trotzdem noch zu scheitern)

 

Steht der nicht zur Verfügung sinken die Überlebenschancen für den Ungeübten drastisch; umso mehr in Bodennähe! Oberste Maxime bleibt dehalb: Einfliegen vermeiden! (Die schönen Beschreibungen wie aus der Situation herauszufliegen sei hier und anderswo sind auf dem Stresslevel in der Realität schlicht Makulatur)

 

Markus

[qnh1013]

Fehlen diese Voraussetzungen und es kommt trotzdem zum Eintauchen empfehle ich dem Ungeübten dringenst den Einsatz des A/P (welcher vor dem Start zu Überprüfen ist). In diesem Fall gilt nach der Aktivierung desselben: Hands off! (Es wäre ja auch wahrlich unschön mit übersteuertem A/P aufgrund einsetzender Sinnestäuschungen trotzdem noch zu scheitern)

 

Hallo,

 

mit dem Einsatz des AP wäre ich vorsichtig. Es muss natürlich auch alles richtig eingestellt sein. Also der Kurs muss stimmen, sonst kurvt das Ding ja sofort los. Die Höhe, bzw. das er steigen soll muss aktiviert sein. Das ist meistens alles nicht der Fall und wenn der AP nicht mit einem Tastendruck korrekt loslegt dann wird es wirklich kritisch, denn dann ist mal schnell verleitet sich mit diesem Gerät zu beschäftigen und das in einer Situation in der viele Piloten schon am Limit sind nur geradeaus zu fliegen. Und das muss dann auch erst noch gewährleistet werden. Wenn man allerdings in der Lage ist in ungewolltem IMC in Bodennähe den AP nebenbei einzustellen (also mehr als nur einschalten), dann kann man die Umkehrkurve auch selbst fliegen.

 

Ansonsten richtig, das beste ist Einflug vermeiden. Aber nun, Dinge passieren…

 

Gruss Michael

[Hans Tobolla]

 

...Steht der (AP) nicht zur Verfügung sinken die Überlebenschancen für den Ungeübten drastisch; umso mehr in Bodennähe!...

 

 

Genau, und deshalb sollte man vom Ungeübten möglichst bald zum Geübten werden, und zwar ohne AP.

 

Gruß!

 

Hans

[St-Exupéry]

Hallo,

 

in den 17 Jahren meiner "Fliegerkarriere" ist es mir aus Unachsamkeit passiert, dass ich in Wolken eingeflogen bin. Und ich bin nicht stolz darauf. Es war über den Berner-Alpen, als ich vor Jahren ein wenig an eine Wolke herangeflogen bin und dann auf meinem Nav-Plan oder der Karte was nachsah....als es plötzlich dunkel wurde. Ich war vollständig in eine Wolke eingeflogen. Schemenhaft sah ich zu meiner Rechten einen Felsen und hab instinktiv versucht, dieses einzigen Fixpunkt (am Passagier vorbei) im Auge zu behalten. Mit dem Ergebnis, dass ich unbewusst rechts bank gab. Schliesslich war der Felsen weg und ich bemerkte plötzlich laute Windgeräusche und hohe Motordrehzahlen und eine ungewöhnlich hohe Speedanzeige.... Der Blick auf den künstlichen Horizont zeigte eine Rechtskurve von ca. 45° und ich realisierte, dass ich in einer Sinkspirale war. Beim Abfangen war da ein erheblicher Steuerdruck spürbar und es wurden G-Kräfte spürbar, aber die Speed normalisierte sich und ich konnte die normale Fluglage wiederherstellen. Aber noch immer war ich in den Wolken. Ich war nicht mehr in der Lage meinen Gegenkurs zu bestimmen aber ich steuerte nach Norden, weil ich auf Südkurs in die Wolke eingeflogen war. Ich flog noch immer unglaublich lange im Grau und ich überlegte ob ich alles richtig gemacht habe, als mir plötzlich in den Sinn kam, die Vergaservorwärmung zu ziehen. Und plötzlich war ich draussen! Ich war schweissnass und mental völlig erschöpft!

 

Rückblickend kann ich nicht mehr sagen, wie lange ich in IMC war, es werden wohl keine 2 Minuten gewesen sein, aber es war die Ewigkeit! Und wohlgemerkt, ich war nicht leichtsinnig! Aber den Abstand zu den Wolken muss ich völlig falsch eingeschätzt haben! Das war mir eine gewaltige Lehre. Ohne den künstlichen Horizont wäre ich chancenlos gewesen. Und auch so hatte ich wohl mehr Glück als Verstand.

 

Warum ich das hier schreibe? Als Warnung für alle, die meinen sie würden nie in IMC einfliegen. Ich habe das zuvor von mir auch immer behauptet.

 

Gruss Reto

[fm70]

Zum unbeabsichtigten Eintauchen in IMC kann ich aus eigener (17 jähriger) Erfahrung sagen dass mit genügender Vorbereitung und situational awareness ein Einflug schlicht nicht stattfindet

Der Unfall passierte über dem Wattenmeer. Und da kann es durchaus vorkommen, dass Du nicht in IMC einfliegst, sondern dass umgekehrt die Luft um Dich herum plötzlich und von jetzt auf sofort von VMC auf IMC wechselt. Auch diese Variante ist bei einer genügenden Flugvorbereitung natürlich vorhersehbar (Stichwort «Spread»), dies umsomehr, als es sich beim Piloten offenbar um einen Einheimischen handelte. Wie's wirklich war, weiss ich natürlich genau so wenig wie Du.

 

empfehle ich dem Ungeübten dringenst den Einsatz des A/P [...] Steht der nicht zur Verfügung sinken die Überlebenschancen für den Ungeübten drastisch

Ach was. Im ernst: Nach dem künstlichen Horizont die Flügel waagrecht zu halten ist kein Hexenwerk, das schafft man zur Not sogar ganz ohne Training – aber natürlich nur, wenn keine Panik aufkommt, und wenn der Horizont schon läuft und aufgerichtet ist. Navigieren nach Instrumenten, eine präzise Kurve fliegen oder gar ohne Horizont nur nach dem Pinsel fliegen ist natürlich eine ganz andere Nummer, aber bei funktionierendem Horizont einfach nur die Flügel waagrecht halten, also wirklich.

[sirdir]

Auch diese Variante ist bei einer genügenden Flugvorbereitung natürlich vorhersehbar (Stichwort «Spread»), dies umsomehr, als es sich beim Piloten offenbar um einen Einheimischen handelte.

 

Dann wird das bei ihm auch nicht so tragisch gewesen sein, aber bei meinem ersten Flug über's Meer bei diesigem Wetter stellte sich so etwas wie Desorientierung ein, ein ganz komisches Gefühl. Meer und Himmel gingen nahtlos ineinander über mir wurde fast etwas schwindlig, um mich rum einfach nur noch grau-blau... ein Gefühl als ob plötzlich der Boden unter den Füssen weg wäre. Ich war dann froh ein Flightsimulatorkind zu sein (was meine VFR Fluglehrer oftmals etwas gestresst hat) und ich konnte dann problemlos nach AI fliegen. Aber ohne? K.A. es wäre jedenfalls gar nicht so einfach gewesen.

[Maxrpm]

Ich bleibe dabei: In Bodennaehe (und darum geht es hier) ist allererste Prio Beenden des Sinkflugs und Einleiten Steigflug.

 

 

Natürlich richtig. Am Cat II Minimum Einflug in IMC ist auch in den Übungen für US VFR Piloten nicht vorgesehen.

 

Ein IMC go around ist für IFR Piloten ein anspruchsvolles Manöver welches immer wieder trainiert werden muss. Für VFR Piloten nur durch Glück zu überleben. Ich würde mir da keine Gedanken über Procedures machen. Gas rein Horizont halten Positive Rate am Vario und einfach hoffen, dass man raussteigt.

 

So etwas darf einfach nicht passieren. Wenn ich aus 1,5km Entferung die Piste nicht sehe - VFR Sicht Minimum - ist dass für einen VFR Piloten IMC und bereits erin profundes Problem. ATC Unterstützung, Ausweichen zu einem besseren Landeort dringend erforderlich.

 

Wolfgang

[Chipart]

So etwas darf einfach nicht passieren. Wenn ich aus 1,5km Entferung die Piste nicht sehe - VFR Sicht Minimum - ist dass für einen VFR Piloten IMC und bereits erin profundes Problem.

 

Das noch größere Problem ist, wenn Du aus 1,5 km Entfernung die Piste siehst, aus 500 m Entfernung (entsprechend tiefer) aber plötzlich nicht mehr.

 

Ich hätte das auch nicht für möglich gehalten, bis ich es zum ersten mal selbst erlebt habe: Eine nur 10-20m dicke Nebel-Schicht mit Sichtweiten von 50m innerhalb der Schicht über dem Boden ist von oben kaum zu sehen (da man ja direkt von oben nur durch eben 10-20m Suppe schaut und dadurch deutlich kürzer als Sichtweite in der Schicht). Wenn man dann "plötzlich" drin ist und flach durch die Schicht auf die Piste schaut, sieht man nur noch weiss.

 

Ich denke, dass viele von uns das schon so ähnlich an Inversionsschichten erlebt haben (und so eine Nebelschicht ist genau genommen ja oft nichts anderes als eine sehr tiefe Bodeninversion): So lange man drüber ist sieht die Welt toll aus - sowohl nach vorne als auch mit nur leicht milchigem Schleier nach unten. Wenn man reinsinkt, sieht man erst mal relativ wenig.

 

Florian

[Volume]

Das habe ich auch schon erlebt. Trotzdem war der Pilot in diesem Fall im Landeanflug auf eine Piste, und hatte auf diese auch Sicht, wusste also das voraus alles Hindernisfrei und wolkenfrei war. Wenn die Sicht weg geht, braucht man nichts anderes zu tun als Gas zu geben, und auf seine Fahrt zu achten, dann ist man nach wenigen Sekunden aus der Suppe wieder raus.

Das ist etwas völlig anderes, als im Gebirge versehentlich in eine Wolke einzufliegen.

Es ist jetzt die Frage, ob man als Küstenbewohner Nebelbänke kennt, und sich denkt, eben hatte ich die Piste noch klar in Sicht, also ist diese Nebelbank super klein, und in 2-3 Sekunden bin ich durch... Und dann kam es plötzlich anders. Manchmal machr Erfahrung mutig...

Bin mal gespannt ob es eine auswertbare Flugspur (im GPS gespeichert oder vom Radar aufgezeichnet) gibt. Der Begriff "im Anflug" kann ja auch etwas fehlinterpretiert sein.

 

Gruß

Ralf

[Hans Tobolla]

 

Ich hätte das auch nicht für möglich gehalten, bis ich es zum ersten mal selbst erlebt habe: Eine nur 10-20m dicke Nebel-Schicht mit Sichtweiten von 50m innerhalb der Schicht über dem Boden ist von oben kaum zu sehen (da man ja direkt von oben nur durch eben 10-20m Suppe schaut und dadurch deutlich kürzer als Sichtweite in der Schicht). Wenn man dann "plötzlich" drin ist und flach durch die Schicht auf die Piste schaut, sieht man nur noch weiss.

 

Diese Wetterlage kann man mit dem Wettermenü des FS genauso wie beschrieben gut darstellen.

 

Plötzlich ist bei 100 ft AGL die Sicht weg.

 

Ganz einfach ist es dann nicht blitzschnell vom Sichtflug zum Instrumentenflug zu wechseln und dabei alle wichtigen Instrumente zu scannen. Wer das nicht mal geübt hat, hat keine guten Karten. Um das Scannen zu üben ist der FS durchaus geeignet.

 

Allgemein gesehen ist es sicher vorteilhaft, wenn man ohne in Schwierigkeiten zu kommen, schnell mal vom Sichtflug auf Instrumentenflug wechseln kann.

 

 

Gruß!

 

Hans

[fm70]

Ganz einfach ist es dann nicht blitzschnell vom Sichtflug zum Instrumentenflug zu wechseln und dabei alle wichtigen Instrumente zu scannen.

Im vorliegenden Fall musst Du genau zwei Instrumente scannen: Mit dem Horizont hälst Du die Flügel waagrecht und mit dem Fahrtmesser dosierst Du das Ziehen – und dann wartest Du, bis es um Dich herum wieder blau wird, fertig. (Ich rede von schwach motorisierten Maschinen.) Das hat mit "Instrumentenflug" herzlich wenig zu tun.

 

Eine Umkehrkurve ist dann schon etwas anspruchsvoller, aber auch nicht sehr. Diese Manöver sind in keiner Art und Weise "IFR light", sondern es sind VFR-Notverfahren, für die kein Schönheitspreis verliehen wird.

[dueckmann]

Moin !

 

Mein Vater war früher Halter der TN - sie hatte kein AP.

 

Sind vor 15 Jahren selbst mit der Maschine bei einem Nacht-VFR- Einweisungsflug (zum Glück mit Fluglehrer) kurz nach dem Start

in eine Nebelbank eingeflogen... Da geht einem schon erstmal die

Pumpe.

Blick strarr aufs Lageinstrument und Geschwindigkeit und dann über den

Nebel gestiegen. Eine Platzrunde und gelandet. 5min später Sicht gleich null.

Waren an dem Abend nicht die Einzigen...

Man sollte sich einfach nicht auf sein Glück verlassen.

 

Mein Vater war noch vor 2 Wochen ( 10 Tage vor dem Absturz) an der Nordsee - mit dem Auto - Angekommen bei schönstem Sonnenschein - 5min später Suppe.

 

Der Pilot auf Norderney hatte das genauso erwischt.

Ist vermutlich ohne Wetterberatung mal eben von Emden nach Norderney.

Wenn man sich eine Webcamaufnahme von dem Tag anschaut sieht man wie schnell das Wetter umgeschlagen hat:

 

 

Mit Gewalt dann Landen wollen musste einfach schief gehen.

Bei der Sicht brings du auch IFR keine Maschine mit und ohne ILS runter.

 

Gruß Michael

[FalconJockey]

Mit ILS und entsprechender Ausbildung/Erfahrung geht das schon, aber eben nicht mit VFR-Ausrüstung.

 

Danke für die sachlichen Informationen und Bilder! Und willkommen im Forum!

[Hans Tobolla]

Im vorliegenden Fall musst Du genau zwei Instrumente scannen: Mit dem Horizont hälst Du die Flügel waagrecht und mit dem Fahrtmesser dosierst Du das Ziehen – und dann wartest Du, bis es um Dich herum wieder blau wird, fertig. (Ich rede von schwach motorisierten Maschinen.) Das hat mit "Instrumentenflug" herzlich wenig zu tun.

 

Eine Umkehrkurve ist dann schon etwas anspruchsvoller, aber auch nicht sehr. Diese Manöver sind in keiner Art und Weise "IFR light", sondern es sind VFR-Notverfahren, für die kein Schönheitspreis verliehen wird.

 

Diese Ansicht halte ich für geeignet noch unerfahrene Piloten in eine falsche Sicherheit zu wiegen.

Es sind ja nur zwei Instrumente zu scannen…ja, das ist einfach für den der geübt hat und es deshalb kann.

 

Wenn ein Sichtflieger mental vollkommen unvorbereitet in Bodennähe plötzlich keine Sicht mehr hat, ist das eine potenziell sehr gefährliche Situation. Vor Jahren mussten wir einen Kameraden verabschieden. Er hat den Fehler gemacht zu einem Piloten ins Flugzeug zu steigen, der nicht geradeaus durch etwas Bodennebel zu steigen konnte, obwohl die Sonne schon von oben durchschien.

 

Unbeabsichtigter Einflug in IMC kann jeden treffen. Mir ist es auch passiert. Deshalb halte ich es für geboten, sich mental und durch praktische Übungen darauf vorzubereiten. Nichts auf die leichte Schulter nehmen. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit keinen Unfall zu haben.

 

IMC kann man nur mit Hilfe der Instrumente sicher verlassen. Also handelt es sich um einen, wenn auch nur kurzzeitigen, Instrumentenflug. Was denn sonst?

 

Gruß!

 

Hans

[Hunter58]

Michael

 

seh ich das richtig? Das sind ganze 10 Minütchen von strahlendem Sonnenschein zu dickster Nebelbrühe?

 

Ich habe schon erlebt dass in den Tropen aus diesiger Sicht 4-5 km Sicht) bei schneller Abkühlung wegen einem CB zwischen Luft und Sonne in Minutenschnelle ein nebelartiger Dunst (1 km Sicht und weniger) werden kann, aber das hier ist schon stark.

[ThomasBoehme]

Ich habe das Ganze mit den heute bekannten Details zusammenzufassen versucht:

- Flugzeug will in Norderney landen

- Flugzeug wird südlich des Platzes im Wattenmeer gefunden

- Sicht im Meterbereich

 

Das ganze Spekulieren bezüglich ".. im Landeanflug plötzlich Nebel" kann meines Erachtens nicht stimmen, da sich das Flugzeug sonst westlich des Platzes befunden haben müsste.

 

Ich vermute diese Kette: Höhenmesser mit massiv falsch eingestelltem QNH oder defekter Höhenmesser hat zur Katastrophe in der Platzrunde geführt, nachdem der Pilot vom Nebel überrascht wurde, er sich aber auf Grund von vermeintlich "sicherer" Höhe auf korrektem Sinkflug befand.

 

Gruss

Thomas

[iwl]

seh ich das richtig? Das sind ganze 10 Minütchen von strahlendem Sonnenschein zu dickster Nebelbrühe?

 

 

 

Wenn man um Inseln operiert muss man in entsprechenden Breiten und Jahreszeiten wohl damit rechnen.

Die Baenke entstehen über dem Wasser und leichter Wind schiebt sie rein, bei starkem gäbe es keine.

[FalconJockey]

Die Baenke entstehen über dem Wasser und leichter Wind schiebt sie rein, bei starkem gäbe es keine.

Darauf würde ich mich nicht verlassen. Es kann soweit kommen, dass erst starker Wind entsprechend kalte Luft bringt, die dann Feuchtigkeit kondensieren und Nebel entstehen lässt. Ich habe dies vor Jahren in Kopenhagen erlebt: über 20 Knoten Wind und 200 Meter Sichtweite.

[Hans Tobolla]

Und ich in der Straße von Gibraltar. Das passiert sehr schnell. Absolut kein VMC mehr.

 

Gruß!

 

Hans

[iwl]

Hat es da auch geregnet?

Wenn es 200Meter Sichtweite hat nennt man das dann immer Nebel?

[MarkusP210]

Ach was. Im ernst: Nach dem künstlichen Horizont die Flügel waagrecht zu halten ist kein Hexenwerk, das schafft man zur Not sogar ganz ohne Training

 

Nun, dann sind all die Hauptdarsteller in Unfallberichten derselben Art wohl einfach nur Stümper und können, im Gegensatz zu Dir, nicht Fliegen, oder?

 

mit dem Einsatz des AP wäre ich vorsichtig. Es muss natürlich auch alles richtig eingestellt sein

 

Wie ging das jetzt schon wieder mit genügender Vorbereitung vor dem Flug? Wenn ich nicht irre gehört da auch die Flugzeug- bzw. Avionik-Bedienung dazu, oder? Aber Du hast schon recht, es fliegen erschreckend viele Piloten in der Gegend herum welche von ihrem Fluggerät erschreckend wenig Kenntnis haben.

 

Markus

[iwl]

Emotionale Intelligenz halt.

[FalconJockey]

Hat es da auch geregnet?

Wenn es 200Meter Sichtweite hat nennt man das dann immer Nebel?

Nein, kein Regen, nur Wolken, die sich durch Advektion bildeten und mit 20 Knoten über die Landschaft (auf Meereshöhe) sausten. Wenn man das zum ersten Mal erlebt, denkt man, dass man die Bücher nicht verstanden hätte ;)

[iwl]

Naja warum sollen sich Wolken in Bodennaehe nicht auch bewegen ohne sich aufzulösen, wenn man es so sieht. Eine Front zieht ja auch, auch der Teil der bis zum Boden reicht. Das ist dann halt nicht der Nebel der als solcher behandelt wird. Bzw. gabs da ja verschiedene...