8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[Heiri_M]

Kann das nur passieren, wenn die Batterien voll sind? Oder kann das auch bei leeren passieren? Und wenn nein, warum lufttransportiert man sie nicht leer?

[Danix]

Es kann sowohl voll als auch leer passieren. Man transportiert sie halb geladen, und sie sind nicht an einem Verbraucher angeschlossen.

[Volume]

Wenn Li-Ionen-Batterien korrekt gelagert und transportiert werden, ist die Gefahr sehr klein.

Wobei man die Anzahl nicht ausser Acht lassen darf. 10.000 kleine Batterien die je eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit haben einen thermal runaway zu produzieren sind dann doch eine reale Gefahr. Ein Atomkraftwerk hat eine sehr kleine Gefahr einen GAU zu erleben, das passiert nämlich nur alle 10.000 Jahre. Aber wenn man weltweit 500 davon hat, dann passiert es eben regelmäßig alle 20 Jahre. Und wenn man 10.000 hätte, würde jedes Jahr etwas passieren.

Von daher ist eine Palette mit vielen Batterien immer eine gewisse Gefahr, aber offenbar noch eine akzeptable.

In einem A380 fliegen wohl auch jedes mal 500 LiIon Batterien mit (in Handys und Laptops). Aber wenn es da mal brennen sollte, hilft die Stewardess mit dem Getränkewagen.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

...

Aber wenn es da mal brennen sollte, hilft die Stewardess mit dem Getränkewagen.

...

 

Hat sie da irgendwas drauf, um einen Lithium-Brand (Li:= Alkalimetall, reagiert mit Wasser) zu löschen?

 

Ja! Tomatensaft! :008:

 

Gruß

Peter

[Volume]

Nee, ganz im Ernst! Die FAA rät in der Tat bei Laptopbränden mit Wasser oder Softdrinks zu löschen, da das viel mehr kühlt als die Flugzeugfeuerlöscher, und damit einen runaway benachbarter Zellen besser verhindert.

Tomatensaft wird glaube ich nicht explizit erwähnt :005:

 

Gruß

Ralf

[sheckley666]

Und wenn nein, warum lufttransportiert man sie nicht leer?

 

Weil sie danach kaputt sind.

 

Grüsse, Frank

[sheckley666]

Frag' mich nicht nach einem Szenario (ich hab' natürlich ein formal konsistentes, aber das beruht eben nur auf Spinnerei und Spekulation und nicht auf anfaßbaren Informationen).

 

Echt? Mein Problem ist eher, dass ich kein Szenario finde, dass zu den vorhandenen Informationen passt. Insbesondere, dass das Flugzeug noch stundenlang Signale ausgeschickt haben soll, ist eine harte Nuss, die zu keinem Szenario passt.

 

Grüsse, Frank

[Danix]

Ralf hat natürlich wie immer recht. Hier wieder eine eindrückliche Demonstration:

 

[PeterH]

Echt? Mein Problem ist eher, dass ich kein Szenario finde, dass zu den vorhandenen Informationen passt. Insbesondere, dass das Flugzeug noch stundenlang Signale ausgeschickt haben soll, ist eine harte Nuss, die zu keinem Szenario passt.

 

Grüsse, Frank

 

Frank, natürlich geht mein "Spinner-Szenario" dann davon aus, daß ein oder zwei publizierte Informationen "konstruiert" sind. Dazu zählen dann auch die Informationen über einen stundenlangen Flug nach Irgendwo. Aber wie gesagt: Das ist alles nur Hirnqualm ohne irgendwelche Indizien...:rolleyes:

 

Gruß

Peter

[Wolkenschieber]

Hier ein Versuch der Dekra mit Lithium Ionen Akkus bei Elektrofahrzeugen:

 

http://www.dekra.de/de/pressemitteilung?p_p_lifecycle=0&p_p_id=ArticleDisplay_WAR_ArticleDisplay&_ArticleDisplay_WAR_ArticleDisplay_articleID=24844066

 

 

Hier ein Papier der Landesfeuerwehrschule BW, das recht gut beschreibt, worin die eigentliche Gefahr besteht und wie löschen:

 

http://www.lfs-bw.de/Fachthemen/Einsatztaktik-fuehrung/Sonstiges/Documents/LithiumIonenAkkus.pdf

 

 

War in der Schweiz im Fernsehen:

 

http://www.srf.ch/konsum/themen/multimedia/achtung-das-handy-platzt-hersteller-verharmlosen-gefahr

 

 

Und hier ein Großversuch aus den USA hinsichtlich der massenhaften Lagerung und der daraus resultierenden Gefahren:

 

http://www.git-sicherheit.de/topstories/brandschutz/brandgefahr-lithium-ionen-akkus

[claudiprien]

Ich habe Lithium Ionen Batterien in meinen Kophörern im Flieger auf da sie die Umgebunsgeräusche unterdrücken, explodiert dann mein Kopf demnächst?

[Claudio]

Guten Morgen Freunde

 

Mich würde mal interessieren, was ihr davon haltet.

 

 

 

 

13 Flugzeuge für Minuten verschwunden

 

Flugsicherheitsbehörden stehen vor einem Rätsel: Innerhalb einer Woche sind zweimal Flieger für mehrere Minuten vom Radar verschwunden. Auch die Skyguide ist besorgt.

Zweimal ist den vergangenen acht Tagen der Kontakt zu Flugzeugen im mitteleuropäischen Luftraum abgerissen. Der erste Vorfall ereignete sich am Donnerstag, dem 5. Juni: Gegen 14 Uhr verschwanden mehrere Flieger während 25 Minuten von den Bildschirmen der österreichischen Flugsicherung Austro Control. Die Zeitung «Kurier» berichtete von dem Vorfall. Manche Flieger tauchten wieder auf und verschwanden danach wieder. Offenbar waren die Transponder verschiedener Jets reihenweise ausgefallen. Jene Datensender, die der Austro Control Flughöhe, Kurs und Geschwindigkeit übermitteln.

 

Vladi Barrosa, Mediensprecher der Schweizer Flugsicherung Skyguide ist alarmiert: «Ein Vorfall dieser Grössenordnung ist ungewöhnlich, bei uns würden die Alarmglocken schrillen». Es komme ab und zu vor, dass ein Flugzeug den Kontakt zur Flugsicherung verliert. Ein Transponder kann ausfallen oder manuell abgestellt werden. Dass bei mehreren Fliegern, die in sich in verschiedenen Zonen befinden, der Kontakt zur Luftsicherung abbricht sei aber ungewöhnlich. Denn am 5. Juni war nicht nur Austor Control betroffen, auch die Flugsicherungszentralen in Karlsruhe, Prag und Bratislava verloren den Kontakt zu einigen Flugzeugen.

 

Fünf Tage später verschwanden weitere Flugzeuge

 

«Der Kurier» fand den Schuldigen des Vorfalls bei der Nato. Zu der Zeit als die Flugzeuge über Mitteleuropa verschwanden, fand gleichzeitig in Ungarn eine NATO-Übung für elektronische Kampfführung statt. Bei dieser könnte etwas schief gelaufen sein. Statt gezielt einen Flugzeug-Transponder zu deaktivieren, wurden bei der Übung alle Geräte im nahegelegenen Luftraum gestört. Laut «Focus» wurde diese Theorie aber von Austro Control-Sprecher Marcus Pohanka nicht bestätigt.

 

Der Kontakt zu den Flugzeugen im europäischen Luftraum brach jedoch nicht nur einmal ab, diesen Dienstag sind erneut zwischen 13.30 Uhr und 15.00 Uhr immer Fliegern von den Bildschirmen der Fluglotsen verschwunden - und zwar sowohl in Wien, als auch in München, Karlsruhe und Prag. Austro Control bestätigte gegenüber dem «Kurier» den Vorfall. Dieses Mal soll zum Zeitpunkt des zweiten Vorfalls keine NATO-Übung stattgefunden haben. Wie es zu dem Ausfall kam wird nun untersucht.

 

Laut der österreichischen Zeitung, wird in Geheimdienstkreisen über zwei Möglichkeiten spekuliert: Eine grossräumige Störung per Satellit oder ein Angriff durch terroristische Hacker, die in den bodengestützten Datenverkehr der Luftsicherung eindrangen. Barossa findet es schwer diese Vorwürfe zu beurteilen: «Ich kann dazu keine Angaben machen».

 

 

 

Schweiz nicht betroffen

 

Sicher ist aber, dass der Radar über der Schweiz nicht gestört wurde. «Nach dem wir davon erfahren haben, wurde nochmals alles überprüft. Wir waren von dem Vorfall nicht betroffen», so Barrosa. Vorbereitet wäre Skyguide laut Barrosa aber, falls ein solches Szenario eintreffen würde: «Es wäre sicher ein ungewöhnlicher Fall, aber wir hätten die nötigen Ressourcen, um mit dieser Ausnahmesituation klar zu kommen.»

 

«Steigt der Radar aus, wird bei Skyguide auf Funkkontakt umgestellt» erklärt Barrossa. Des weiteren werden zusätzliche Fluglotsen eingesetzt und weitere Lufträume geöffnet, sowie die Sicherheitsabstände vergrössert. Die Positionen der Flieger werden per Sprechfunk abgefragt und die Piloten erhalten die notwenigen Informationen. So könnte auch in der Schweiz ein Systemausfall ohne Kollision überstanden werden.

 

Quelle: http://www.20min.ch/finance/dossier/luftverkehr/story/28698627

[PeterH]

Gab es denn noch Primär-Echos?

 

Gruß

Peter

[ILS28]

Bin gestern auf diesen Artikel von Jonathan Amos* gestossen:

http://www.bbc.com/news/science-environment-28037364

 

As expected, and reported by the BBC last week, the search for MH370 is going to shift hundreds of kilometres to the south of where an Australian defence vessel thought, mistakenly, it had detected signals from the jet’s submerged flight recorders.

 

The new region is a consequence of further, refined analysis of the brief, automated satellite communications with the plane in its last hours.

 

Der Artikel stützt sich auf einen neu veröffentlichten Bericht vom australischen ATSB:

http://www.jacc.gov.au/media/releases/2014/june/mr052_MH370_Definition_of_Sea_Floor_Wide_Area_Search.pdf

 

Gruss,

Dominik

 

* Wer Jonathan Amos nicht kennt: Für mich einer der besten Wissenschaftsjournalisten. Seine Artikel zur Raumfahrt sind normalerweise sehr lesenswert.

[Danix]

Mit der vorliegenden Studie (der Australier, zweiter Link von Dominik) dürften ja wohl die meisten Fragen bezüglich Doppler und Berechnung der Ringe beantwortet sein.

 

Was ich immer noch nicht verstehe ist, dass sie annehmen, das Flugzeuge könne genau auf dem 0019-Ring liegen. Es ist doch eine Tatsache, dass er zur Zeit 0019 sicher noch in der Luft war. Die früheste Absturzstelle könnte also erst danach beginnen, womöglich wenige 100m, eher 100NM. Sie sind also aller wahrscheinlich am richtigen Ort, aber ein bisschen zu weit nordwestlich.

[Volume]

Ich habe Lithium Ionen Batterien in meinen Kophörern im Flieger auf da sie die Umgebunsgeräusche unterdrücken, explodiert dann mein Kopf demnächst?

Kommt drauf an, was hörst du denn? Anthrax? Slayer? Heino? Andrea Berg? Ja, kann sein dass dein Kopf explodiert :D

 

Auf ähnlichem Niveu ist inzwischen die Untersuchung angekommen.

In einem nächsten Versuch die Meisterschaft im Zurückrudern zu gewinnen, hat nun das malayische Militär die starken Höhenänderungen auf unzureichend kalibriertes Radar zurückgeführt. Auch dieser "Fakt" hat dann wohl näheren Untersuchungen nicht standhalten können. Damit verschiebt sich auch wieder das Suchgebiet dahin, wo die Chinesen einst Signale einer Blackbox zu empfangen geglaubt haben.

 

Dieser Bericht der New York Times dürfte wohl das derzeit akkurateste Stück Journalismus sein, und beruft sich direkt auf australische Untersuchungsbehörden.

Die Deutschen Zeitungen schreiben alle irgendwie davon und voneinander ab, und Spekulationen ("Officials Suspect") werden zu Erkenntnissen ("Das verschollene Flugzeug MH370 der Malaysia Airlines ist neuen Erkenntnissen zufolge kontrolliert und weitgehend unbeschädigt geflogen, bis es wegen Spritmangel in den Indischen Ozean gestürzt ist.")

Und die Entschuldigung, warum man auch diese "Erkenntniss" wieder einstampfen werden muß wird auch schon mal vorsorglich erwähnt...

The width of the band is based on a crucial assumption: that when it ran out of fuel, the plane was being flown by its autopilot, which was unable to control the plane when the engines stopped. In that case, the plane would have stalled and fallen quickly into the ocean. If a skilled pilot was conscious and still at the controls, however, the plane could have glided more than 100 miles before it hit the water.

 

Vielleicht liegen die 10% der Amerikaner an Ende doch noch richtig...

 

Oder es war doch eine mid-air collision mit unserer neuen Wunderwaffe...

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass eine Drohne mit einer 777 kollidiert, diese kommunikationsunfähig macht, aber trotzdem 7 Stunden weiterfliegt.

[Volume]

Och, man hat schon Vögel kotzen sehen...

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Man demonstriert für die Öffentlichkeit Aktivität im Sinne von "Nein, wir haben die Suche noch nicht aufgegeben".

 

Wenn man je etwas finden sollte, dann durch Zufall.

 

Was ich noch nie wirklich verstanden habe, sind Ort und Kurs beim letzten Primärecho und dann die "verdächtige" (und nur durch die Inmarsat-Daten nahegelegte) Kursänderung und der lange Weg nach Süden.

 

Gruß

Peter

[PeterH]

Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass eine Drohne mit einer 777 kollidiert, diese kommunikationsunfähig macht, aber trotzdem 7 Stunden weiterfliegt.

 

Erneut die Verschwörungshypothese: Was auch immer da 7 Stunden geflogen ist...:009: Man kann auch ein Fake-Objekt (Flieger, Drohne) losschicken, nachdem man MH370 abgeschossen hat...

 

Ich weiß: Völlig unwahrscheinlich... :005:

 

Gruß

Peter

[Wolkenschieber]

zu der im zitierten englischen Text in # 2471 geäußerten Vermutung, das Flugzeug stürze stallend ab, wenn die Triebwerke ausfallen.

 

Boeing 777 Primary Flight Control System[edit]

 

 

The cockpit of the 777 is similar to 747-400, a fly-by-wire control simulating mechanical control

The fly-by-wire electronic flight control system of the Boeing 777 differs from the Airbus EFCS. The design principle is to provide a system that responds similarly to a mechanically controlled system.[6] Because the system is controlled electronically the flight control system can provide flight envelope protection.

The electronic system is subdivided between 2 levels, the 4 actuator control electronics (ACE) and the 3 primary flight computers (PFC). The ACEs control actuators (from those on pilot controls to control surface controls and the PFC). The role of the PFC is to calculate the control laws and provide feedback forces, pilot information and warnings.[6]

 

 

Standard protections and augmentations[edit]

The flight control system on the 777 is designed to restrict control authority beyond certain range by increasing the back pressure once the desired limit is reached. This is done via electronically controlled backdrive actuators (controlled by ACE). The protections and augmentations are: bank angle protection, turn compensation, stall protection, over-speed protection, pitch control, stability augmentation and thrust asymmetry compensation. The design philosophy is: "to inform the pilot that the command being given would put the aircraft outside of its normal operating envelope, but the ability to do so is not precluded."[6]

Normal mode[edit]

In normal mode the PFCs transmit actuator commands to the ACEs, which convert them into analog servo commands. Full functionality is provided, including all enhanced performance, envelope protection and ride quality features.[citation needed]

Secondary mode[edit]

Boeing secondary mode is comparable to the Airbus alternate law, with the PFCs supplying commands to the ACEs. However, EFCS functionality is reduced, including loss of flight envelope protection. Like the Airbus system, this state is entered when a number of failures occur in the EFCS or interfacing systems (e.g. ADIRU or SAARU).[2]

 

 

Wenn ich es richtig verstehe, wird die Boeing 777 unter den gegebenen Bedingungen nicht stallen.

Wenn der Secondary Mode eintritt, weil die EFCS Funktionalität beeinträchtigt ist und alle protections nach einander verloren gehen, wird das Flugzeug die Nase senken und mit dieser voraus, abstürzen.

Falls die Triebwerke zu unterschiedlichen Zeiten ausfallen hängt es davon ab, in welchem Mode das Flugzeug dann noch ist (welche Generatoren noch Strom liefern ?).

[Flydawg]

Wenn ich es richtig verstehe, wird die Boeing 777 unter den gegebenen Bedingungen nicht stallen.

Wenn der Secondary Mode eintritt, weil die EFCS Funktionalität beeinträchtigt ist und alle protections nach einander verloren gehen, wird das Flugzeug die Nase senken und mit dieser voraus, abstürzen.

Falls die Triebwerke zu unterschiedlichen Zeiten ausfallen hängt es davon ab, in welchem Mode das Flugzeug dann noch ist (welche Generatoren noch Strom liefern ?).

 

Man muesste das wohl im SIM mal ausprobieren. Wenn die Motoren ausfallen, dann stellen die AC Generatoren ab. AP/AT schaltet aus. Dann wird es kurz dunkel im Cockpit wobei der PIC nach ein paar Sekunden noch das EFIS hat. Procedure fuer den PIC ist speed 270 KIAS zu halten, also Nase runter, RAT deployment und Copi versucht die Motoren zu starten.

Ich sage mal die haben Recht, wenn niemand manuel fliegt faellt das Flugzeug in den Stall.

[Thomas Linz]

Man muesste das wohl im SIM mal ausprobieren. Wenn die Motoren ausfallen, dann stellen die AC Generatoren ab. AP/AT schaltet aus. Dann wird es kurz dunkel im Cockpit wobei der PIC nach ein paar Sekunden noch das EFIS hat. Procedure fuer den PIC ist speed 270 KIAS zu halten, also Nase runter, RAT deployment und Copi versucht die Motoren zu starten.

Ich sage mal die haben Recht, wenn niemand manuel fliegt faellt das Flugzeug in den Stall.

 

Ich denke eher, das Gegenteil wuerde passieren. Das Flugzeug geht in den Sturzflug, da das nose-up Moment durch die Triebwerke wegfaellt und die Gondeln nun eher ein nose-down Moment erzeugen.

 

Wenn man manuell fliegt und die Thrustlevers auf idle zieht, ist man eigentlich immer gezwungen, den Knueppel zu ziehen, weil die Nase sofort runter will.

 

Ungesteuert wuerde vielleicht mit zunehmender Geschwindigkeit die Nase wieder hochkommen, aber nur solange, bis die Geschwindigkeit weit genug abgefallen ist und die Nase wieder runtergeht. Das Flugzeug wuerde wie ein Blatt zu Boden schaukeln.

[Chipart]

Kommt Leute - heute ist das Wetter doch so mies. Da schaffen wir doch noch den 2500. Post in diesem Thread.

 

Das es keinen Inhalt für weitere 21 Post gibt, hat uns die letzten 100 Seiten auch nicht gestört!

 

:005::005::005:

 

Florian

[Maxrpm]

post Nr 2480