8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[Danix]

4. Möglichkeit (meiner Meinung die wahrscheinlichste): Das Flugzeug schlug hart auf dem Meer auf, es gab einen ganzen Trümmerteppich, das meiste davon ist untergegangen oder von der Strömung/Sturm so weit auseinandergetrieben worden, dass es schwierig ist sie zu finden. Vor allem auf diesem grossen Ozean und vor allem, wenn man am falschen Ort sucht.

[Danix]

Nebenbei: Wie geht's jetzt eigentlich mit der Suche weiter? Auf Avherald gibt's jedenfalls nichts Neues, seit gemeldet wurde, daß das angeschwemmte Treibgut doch nicht von MH370 stammt.

 

Bluefin ist von seiner Mission zurückgekommen und wird erneut bereit gestellt. Sie haben bereits ca 95% des Gebietes abgesucht, das sie für das wahrscheinlichste halten (nach den Pings). Danach werden sie alle Optionen prüfen.

 

CNN USA ist immer noch die einzige Quelle, die lückenlos informiert. Alle anderen sind eingeschlafen.

 

Dani

[sirdir]

4. Möglichkeit (meiner Meinung die wahrscheinlichste): Das Flugzeug schlug hart auf dem Meer auf, es gab einen ganzen Trümmerteppich, das meiste davon ist untergegangen oder von der Strömung/Sturm so weit auseinandergetrieben worden, dass es schwierig ist sie zu finden. Vor allem auf diesem grossen Ozean und vor allem, wenn man am falschen Ort sucht.

 

Der letzte Halbsatz scheint mir immer noch der Wichtigste. Ob nun weich oder hart aufgeschlagen...

Ich weiss nicht, mein Bauchgefühl hat sich schon von Anfang an gegen diesen Südkurs gewehrt. Vielleicht erfahren wir's irgendwann einmal.

[Pallianer]

4. Möglichkeit (meiner Meinung die wahrscheinlichste): Das Flugzeug schlug hart auf dem Meer auf, es gab einen ganzen Trümmerteppich, das meiste davon ist untergegangen oder von der Strömung/Sturm so weit auseinandergetrieben worden, dass es schwierig ist sie zu finden. Vor allem auf diesem grossen Ozean und vor allem, wenn man am falschen Ort sucht.

 

Richtig und bei allen Überlegungen immer noch der wahrscheinlichste FALL!

 

Aber wenn es ins Meer gestürzt und sich zerlegt hat, dann wird man mit Sicherheit irgendwann und irgendwo Trümmer finden, die man eindeutig dem Flugzeug oder einem Passagier zuordnen kann.

Dann wird natürlich je nach Fundort (im Meer, an einem Strand/Küste) das große Rechnen anfangen welche Strömung/Winde es vom Absturzort dorthin getrieben haben.

Neue Erkenntnisse wäre hier aber wohl nur zu erwarten wenn eine solche Rechnung einen völlig anderen Absturzort ergeben würde (Beispiel Teile würden in Japan angetrieben, nördlich vom Äquator).

 

Viele Grüße

 

Thomas

 

 

Gerade zurück vom Segelfliegen in den Pyrenäen!

[Danix]

mein Bauchgefühl hat sich schon von Anfang an gegen diesen Südkurs gewehrt.

Ich bin durchaus für den Südkurs. Aber selbst mit den supergenauen Berechnungen von Inmarsat (die immer noch bestimmt einen Fehlerspielraum von wenigen 100 km aufweisen) haben wir zu viele Variablen. Das Flugzeug kann nach dem letzten Ping noch fast eine Stunde lang weitergeflogen sein, es kann immer wieder die Richtung geändert haben und die Geschwindigkeit. Das Suchgebiet selbst mit korrekt berechneten Handshakes von Inmarsat ist riiiesig. Und sobald sie glauben, das richtige Suchfeld errechnet zu haben, werden sie zwangsläufig wieder irgendwelche Trümmer finden, oder Pings hören, oder Ölspuren (nämlich ihre eigenen) finden, so dass das Spiel wieder von vorne beginnt.

 

Und für die Suche mir einem Echolot im ganzen Indischen Ozean brauchen sie ein paar 100 Jahre.

[Danix]

... wird man mit Sicherheit irgendwann und irgendwo Trümmer finden, die man eindeutig dem Flugzeug oder einem Passagier zuordnen kann.

 

schon nach wenigen Wochen sind die Strömungen derart unzuverlässig zurückzurechnen dass es unmöglich ist, den Einschlagsort korrekt zurückzuverfolgen. Vor allem wenn es noch Taifune gibt und Unterwasserströmungen, die wir nicht kennen. Auch hier gilt: Zu viele Variablen.

 

Viel Spass in den Pyrenäen. Muss genial sein!

[JMLAB]

 

- Das Flugzeug steht irgedwo intakt rum

.

 

 

Diese Option kann man aus meiner Sicht nahezu zu 100% ausschliessen.

 

In der heutigen global vernetzten Zeit mit Satelliten Überwachungen äusserst unwahrscheinlich.

 

Und wenn trotzdem ja, dann kommt es über kurz oder lang an die Öffentlichkeit, da bin ich mir zu 100% sicher.

 

 

.

[sirdir]

Ich bin durchaus für den Südkurs. Aber selbst mit den supergenauen Berechnungen von Inmarsat (die immer noch bestimmt einen Fehlerspielraum von wenigen 100 km aufweisen) haben wir zu viele Variablen. Das Flugzeug kann nach dem letzten Ping noch fast eine Stunde lang weitergeflogen sein, es kann immer wieder die Richtung geändert haben und die Geschwindigkeit. Das Suchgebiet selbst mit korrekt berechneten Handshakes von Inmarsat ist riiiesig. Und sobald sie glauben, das richtige Suchfeld errechnet zu haben, werden sie zwangsläufig wieder irgendwelche Trümmer finden, oder Pings hören, oder Ölspuren (nämlich ihre eigenen) finden, so dass das Spiel wieder von vorne beginnt.

 

Und für die Suche mir einem Echolot im ganzen Indischen Ozean brauchen sie ein paar 100 Jahre.

 

Ja das stimmt alles, auch wenn Südkurs korrekt sind die Variablen riesig. Pings braucht man wohl langsam keine mehr zu suchen, Müll und Öl gibt es so viel, das ist wie die Suche nach Heu in einem Heuhaufen ;)

[Volume]

Das Flugzeug steht irgedwo intakt rum

 

Diese Option kann man aus meiner Sicht nahezu zu 100% ausschliessen.

 

In der heutigen global vernetzten Zeit mit Satelliten Überwachungen äusserst unwahrscheinlich.

Ich vergesse immer wieder, das Satelliten nur kleine, intakte Flugzeuge sehen können, und keine großen Trümmerfelder...

Ausserdem sind Trümmerfelder im Meer ja so viel schwerer zu finden, als Flugzeuge auf Flughäfen...

 

Wenn all unsere Satelliten das Trümmerfeld übersehen haben, dann sind entweder alle Nationen und Unternehmen die solche betreiben in die Verschwörung eingebunden, oder alle absolut unfähig.

 

es gab einen ganzen Trümmerteppich, das meiste davon ist untergegangen

Die ganzen Sandwichbauteile dürften sehr, sehr lange schwimmfähig bleiben. Und da die meisten davon weiss lackiert sind (vielleicht mit ein Bisschen rot und blau) müste bei dem gigantischen Schiffsverkehr im Suchgebiet und rund um Malaysia längst welche gefunden worden sein. Wir reden hier von einer 777, nicht von einer Cirrus.

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Ich vergesse immer wieder, das Satelliten nur kleine, intakte Flugzeuge sehen können, und keine großen Trümmerfelder...

Ausserdem sind Trümmerfelder im Meer ja so viel schwerer zu finden, als Flugzeuge auf Flughäfen...

 

Find ich schon. Wie ein Flugzeug aussieht weiss man, wie das Trümmerfeld aussieht kann kein Mensch sagen. Ausserdem ist es einfacher ein kompaktes Gebilde von 60m länge und 60m Breite (oder so) auf nem Satellitenbild zu erkennen als hunderte weit auseinander liegende Teile die von der Grösse her wahrscheinlich an der Grenze der Auflösung des Satellitenbildes liegen.

[JMLAB]

 

Ich vergesse immer wieder, das Satelliten nur kleine, intakte Flugzeuge sehen können, und keine großen Trümmerfelder...

 

Ausserdem sind Trümmerfelder im Meer ja so viel schwerer zu finden, als Flugzeuge auf Flughäfen...

.

 

 

... die Satelliten Betreiber interessieren sich halt weniger für's Wasser als viel mehr für's Land ...

 

Und darin sind sie auch richtig gut und wissen schon im Vorhinein wo es sich auszahlt hinzuschauen ...

 

:)

 

 

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[Danix]

Die ganzen Sandwichbauteile dürften sehr, sehr lange schwimmfähig bleiben. Und da die meisten davon weiss lackiert sind (vielleicht mit ein Bisschen rot und blau) müste bei dem gigantischen Schiffsverkehr im Suchgebiet und rund um Malaysia längst welche gefunden worden sein. Wir reden hier von einer 777, nicht von einer Cirrus.

 

genau, Ralf, diese Teile könnten schwimmfähig bleiben (sofern sie nicht mit schwereren Strukturen verbunden sind und damit hinuntergerissen werden). Die 777 verfügt übrigens noch über relativ wenig Verbundwerkstoffe. Da ist vor allem Alu vorhanden, und das schwimmt nicht.

 

Doch auch so kann es jahrzehnte dauern, bis man ein Teil findet. Das Problem ist nicht die Unfähigkeit der Betreiber von Suchsatelliten, sondern die riesige Ausdehnung. Wenn z.B. sämtliche schwimmfähigen Trümmer kleiner als 1m gross sind, dann braucht man für die Auflösung von 1m etwa 100 Erdumgänge um einen 1km abzudecken. Das Suchfeld ist aber mehrere 100 km gross, und der ganze Ozean mehrere 1000, und die gesamtmögliche Fläche mehrere Mio km2!

 

Es ist deshalb nicht Pech, dass man bisher noch nichts gefunden hat, sondern absolut normal. Es wäre - wie schon oft erwähnt - ein Sechser im Lotto gewesen, wenn sie auf Anhieb am richtigen Ort gesucht hätten.

[Wolkenschieber]

@ Volumen

 

Ralf natürlich kann man die Konstruktionen nicht vergleichen. Aber die heutigen Konstruktionen, egal ob im Fahrzeug oder Flugzeugbau sind ja darauf ausgelegt, dynamische Belastungen durch Verformung aufzufangen.

Dadurch sind schon einmal per se nicht prädestiniert, sich zu teilen.

 

Und wir reden hier nicht von einer Explosion, sondern einem Absturz.

 

Erfolgt der annähernd senkrecht, dann gilt AA 93 Shanksville als Vorbild. Das war zwar über Land, aber die entscheidenden Kräfte gelten im Wasser erst recht. Das Flugzeug wird auf Coladosengroesse komprimiert. Da verlässt nichts mehr den Rumpf.

 

Ein wahrscheinlich annähernd geordneten Absturz haben wir mit der Korean vor Sachalin.

 

Die ist mit Raketen abgeschossen worden, die bei Annäherung explodierten und das Hohen NL ei Werk beschädigten. Das Flugzeug ist noch 20 min geflogen und dann gewässert, Wie genau ist m.W. unbekannt, weil die letzten Minuten auf dem Recorder fehlen.

 

Obwohl die Russen bei Tagesanbruch an der Absturzstelle waren , haben sie quasi nichts mehr gefunden. Später sind einige Kleinteile und Leichenteile angespült worden.

 

Und selbst AF 447 hat keine Trümmerfeld hinterlassen, obwohl das Flugzeug nun völlig ungeeignet gelandet wurde.

 

 

 

Sorry für die auto Vervollstaendigungsfehler..

 

 

 

Nachtrag - kann leider nicht verlinken.

 

Mal bei der FAA nachsehen, wie die neusten Vorschriften/Empfehlungen für die Rumpf Konstrukt Ionen aussehen. Wenn das Flugzeug platt aufschlagen wurde, besteht ja die Tendenz, dass die Dachfläche nach unten drückt und die Seitenwände nach aussen klappen. Auch das soll durch Veränderung der Spanten und des Zwischen Bodens verhindert werden.

[Volume]

Erfolgt der annähernd senkrecht, dann gilt AA 93 Shanksville als Vorbild.

Ach ja, ich vergesse immer wieder das dieser allererste Absturz in der Geschichte, in der sich ein Passagierflugzeug Sekundenbruchteile vor dem Einschlag auf die Größe eines Kampfjets zusammengefaltet hat neuerdings die Referenz ist, und all die vielen Abstürze davor mit riesigen Trümmerfeldern die Ausnahme waren. Sogar seine schweren Triebwerke hat es noch schnell an den Rumpf gezogen, und dann in einem Minikrater versenkt...

 

Aber die heutigen Konstruktionen, egal ob im Fahrzeug oder Flugzeugbau sind ja darauf ausgelegt, dynamische Belastungen durch Verformung aufzufangen.

Bei überlebbaren Einschlägen. Wenn es so richtig kracht, zerfallen Flugzeuge in Teile kleiner eines DIN A4 Blatts, siehe z.B. den P51 Crash auf der Flugshow vor ein paar Jahren. Die Energiemengen sind dann einfach so unglaublich, dass sie ausreichen um die Teile in kleinste Bruchstücke zu zerrreisen.

 

Und selbst AF 447 hat keine Trümmerfeld hinterlassen

Das nicht vorhandene Trümmerfeld wurde laut BEA Bericht am 6.6. (also 5 Tage nach dem Absturz) gefunden.

1.12.1 Localisation of the floating debris and the wreckage site

The French and Brazilian navies found debris belonging to the aeroplane from 6 June onwards. All the debris was referenced in a database that includes about 1,000 aeroplane parts.

Almost all of the aircraft debris was identified and classified by type: cabin, cargo compartment, wing, belly fairing, LDMCR (Lower Deck Mobile Crew Rest). This information completed the position, date and recovery time data that had been referenced previously.

Most of the parts found were low-density honeycomb or composite material parts. They were identified:

ˆEither directly with the Part Number when this was identifiable;

ˆˆOr indirectly by analysing the shapes, materials, coating colours and manufacturer’s documentation when the Part Number was not available.

Figure 33ff zeigen die Teile des nie hinterlassenen, aber glücklicherweise trotzdem schwimmend gefundenen Trümmerfelds... Das war also der angesprochene 6er im Lotto.

 

Die 777 verfügt übrigens noch über relativ wenig Verbundwerkstoffe.

Bis auf alle Ruderflächen, Verkleidungen, Triebwerksgondeln, Fußbodenstruktur, Inneneinrichtung, Galleys, Toiletten, Frachtcontainer, Frachtraumwände, Fahrwerkstüren.... Und sogar die Fahrwerke sind schwimmfähig, da der Auftrieb der Reifen deren Gewicht trägt (kaum zu glauben, aber schon mehrfach in der Praxis demonstriert, besonders relevant falls das Flugzeug mit Gear Down kontrolliert gewassert worden sein sollte)

 

Gruß

Ralf

 

Nachtrag:

Wenn das Flugzeug platt aufschlagen wurde, besteht ja die Tendenz, dass die Dachfläche nach unten drückt und die Seitenwände nach aussen klappen. Auch das soll durch Veränderung der Spanten und des Zwischen Bodens verhindert werden.

Man könnte es auch dadurch verhindern, die Gepäckfächer einfach nur mit der zulässigen Masse zu beladen...

[Wolkenschieber]

Ralf, da gibt es nichts zu streiten, denn wir wissen es nicht. Wir können nur Konstruktionsmerkmale nehmen und vermuten, wie die sich verhalten.

 

AF 447 ist soweit ich das weiss mit dem Heck voran aufgeschlagen , dazu noch in einem Winkel, der wohl dem des nie beendeten Stalls entsprach. Da ist es naheliegend, dass das Flugzeug zerbricht. Da geht die meiste Energie in das Zerbrechen.

 

Habe gerade mal nach der Korean gegoogelt, hatte das doch nicht mehr ganz auf dem Schirm.

 

Raketen mit Annäherungszünder, Leitwerk beschädigt und Druckabfall.

 

Noch 10 Minuten geflogen, dann in einer Abwärtsspirale abgestürzt. Kein nennenswertes Trümmerfeld. Keine Groß steile, weder am Absturz Ort, noch später angespült.

[Danix]

Bis auf alle Ruderflächen, Verkleidungen, Triebwerksgondeln, Fußbodenstruktur, Inneneinrichtung, Galleys, Toiletten, Frachtcontainer, Frachtraumwände, Fahrwerkstüren....

 

genau. Und von denen ist praktisch keines weiss angemalt mit blauen und roten Streifen. Das sind alles kleine Pünktchen im weiten Ozean, und jeden Tag werden sie von der mechanischen Kraft der Wellen ein bisschen weniger farbig und ein bisschen kleiner. Von denen schwimmen Milliarden in den Weltmeeren herum, und sie sind praktisch nicht auszumachen, schon gar nicht von einem Satelliten.

 

Im Vergleich zu den 300 Tonnen einer 777 sind wenige Prozent, ein paar Tonnen, schwimmfähig. Also das Gewicht von ein paar Autos oder Kleinflugzeugen. Ein Kleinflugzeug im Ozean zu finden - ziemlich schwierig, selbst wenn es intakt ist.

 

Dass ein Fahrwerk schwimmt habe ich übrigens noch nie gesehen? Gab es das schon mal?

 

Dani

[Volume]

Natürlich "wissen" wir es nicht. Aber wir kennen frühere Abstürze, und das sollte uns schon eine ganz gute Idee davon geben, was wir erwarten können. Bei den Kabineneinbauten mag ja noch gesunder Zweifel angebracht sein, aber bei all den externen Sandwichteilen (die bei der 747 noch alle aus Alu waren...) muss man einfach ein gewaltiges Trümmerfeld von schwimmfähigen Bruchstücken erwarten. Und wenn wir auch nur halbwegs eine Idee vom Absturzort haben, dann hätte irgendwer von all den Suchschiffen einfach schon irgendwas finden müssen. Da offensichtlich keine schwimmenden Trümmer im Meer existieren, bleiben für mich nur die 3 aufgezählten Szenarien. Solle das Flugzeug im Meer liegen, dann muss es so sanft gewassert sein, dass praktisch keine Teile abgebrochen sind. Das allerdings würde voraussetzen, das keiner an Bord mehr in der Lage war rauszukommen und/oder manuell ein ELT zu aktivieren. Diese Kombination ist ziemlich unwahrscheinlich, es sei denn alle waren schon vorher handlungsunfähig. Die Crew hingegen muss noch in der Lage gewesen sein, erfolgreich zu wassern. Das wäre nur mit einer Absichtlichen Handlung zu erklären, aber warum?

 

Mal sehen, wann Hollywood die erste Version anbietet. AA93 haben sie ja (im Gegensatz zum NTSB) auch lückenlos aufgeklärt ;)

 

Im Vergleich zu den 300 Tonnen einer 777 sind wenige Prozent, ein paar Tonnen, schwimmfähig.

Schwimmfähige (= sehr leichte) Teile über deren Gewichtsanteil zu definieren ist ja wohl wenig realitätsbezogen. Vergleich mal die Oberfläche des Flugzeugs die Schwimmfähig ist, mit der Oberfläche die sinkt.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Man muss einfach sehen, dass diese Trümmerteile nicht einfach so ruhig miteinander einher schwimmen wie man sich das von einem Bodenaufschlag gewohnt ist. Nach dem Absturz (hohe Aufschlaggeschwindigkeit angenommen) befinden sich praktisch alle Teile innerhalb von wenigen 100 m. Nach einer Stunde über 1 km Radius. Nach 24h 5. Nach einer Woche 20. Nach einem Monat 100. Eine Strömung ist nicht wie ein Bach, der in eine Richtung geht, sondern ein System von sich chaotisch verhaltenden Bewegungen mit einer einheitlichen Tendenz.

 

Wen du nun auf so hohe Meere schaust, die von keinen Inseln gebremst werden, dann hat es oft Wellen von einem bis mehreren Metern Wellenhöhe. Schon allein das ist schwierig für die Suchmannschaft. Denn hinter jedem Wellenberg kann sich ein Teil verstecken. Und wenn es so halb im Wasser ist und nicht gerade in der Sonnen blitzt, ist es extrem schwierig zu entdecken.

 

Je weiter südlich die potentielle Stelle ist, desto grösser ist der Wellengang. Und da kann man ja schon bei gutem Wetter den Horizont nicht mehr vom Meer unterscheiden.

 

Deshalb: Nein, es ist nicht so einfach, schwimmende Trümmer zu finden. Und schon gar nicht wenn man nicht die Absturzstelle kennt. Es wäre in riesiger Zufall, wenn sie eines finden würden. Irgendwann einmal werden wir sicher ein paar finden, an Land gespült, in den Fischernetzen verhangen, im Bauch eines Fisches, von einem Suchboot...

 

Das bedeutet jedoch nicht, dass die Theorie nicht zutreffen muss. Das Fehlen von Teilen ist bisher absolut vereinbar mit der Absturztheorie, den Inmar-Pings und dem Südkorridor. Keine Verschwörungstheorie nötig um es zu erklären.

[Gast theturbofantastic]

MH370 Missing Plane: Malaysian Military Radar DID Track An Aircraft After Disappearence, PM Finally Admits

http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/04/25/mh370-missing-plane_n_5212664.html

 

Ich sitz grad im Zug, daher kann ich das nur kurz kommentieren. Zunächst einmal sagt diese Nachricht über den Verbleib von 9M-MRO überhaupt nichts aus, aber es wird erneut deutlich, dass man den Meganullen in Regierung und Behörden überhaupt nichts mehr glauben kann und sie womöglich wochenlang an der falschen Stelle gesucht haben.

 

Grüße

Jonas

[Wolkenschieber]

zu #2304

 

Falls das Flugzeug im Raum westlich von Australien war, dann war es bis zum Ende gesteuert, von wem auch immer. Ich glaube das kann man als gesichert ansehen.

 

Dann stellt sich die Frage, was wollte es dort ? Sich auf Perth stürzen ? Motiv ? Dann aber zwangsläufig Abschuss ! Und zwar mit dem schon geschilderten, mit den Chinesen abgestimmten Ablauf.

 

Deshalb muss man an „chinesische“ Terroristen denken. Vielleicht weil ich China relativ gut kenne, bin ich vielleicht mehr sensibilisiert wahrzunehmen, was da abgeht ?

 

Wir sehen das als Riesenreich, zentral gelenkt. Aber wir haben doch gerade durch Vorfälle der letzten Jahre gesehen, dass das nicht so ist. Entsprechend ist die Nachrichtenlage, die wir von dort bekommen. China zeigt sich im Augenblick überraschend „offen“, auch was die Freizügigkeit im Internet anbelangt. Aber diese Medaille hat eine Kehrseite dort, wo Dinge insbesondere in den unterdrückten Provinzen, im ländlichen Bereich, wo zwangsweise Umsiedlungen in unvorstellbarer Größenordnung stattfinden usw. Da erwächst ein Widerstand, der sich zunehmend organisiert.

 

Ganz abgesehen von Tibet, wo Selbstverbrennungen an der Tagesordnung sind, also auch eine Bereitschaft sich selbst zu opfern.

 

Also wäre ein mögliches Szenario eine Entführung einer bewusst gewählten ausländischen Maschine, mit einem hohen Anteil an chinesischen Passagieren, die gewählte Route und die ausreichende Treibstoffmange, die ideale Voraussetzung z.B. inhaftierte Landsleute freizupressen. Ich habe die letzten Verlautbarungen von Amnesty International nicht vor Augen. Aber die haben sich ja gerade kürzlich explizit zu diesem Thema geäußert. Sprich dass man den Bohei um Wie Wei ganz bewusst inszeniert um von den wirklichen Problemen abzulenken. AI geht davon aus, dass die Zahlen aus politischen Gründen Inhaftierter unbekannt und enorm sind.

 

Wir dürfen auch davon ausgehen, dass wir den Organisationsgrad der Opposition in China nicht kennen.

 

Also ein klassisches Szenario, die Maschine wird entführt, in Peking ein Ultimatum gestellt, das man verstreichen lässt und die Maschine stürzt mit flame out ab oder wird gewassert, was misslingt.

 

Eventuell ist es auch Teil des Planes zum Ende des Fluges auf Australien zuzudrehen, sei es um den Druck zu erhöhen, sei es, weil man natürlich irgendwann Kontakt aufnehmen muss um zu erfahren, ob den Forderungen nachgekommen wurde.

 

Falls nicht, werden die Australier wohl kaum Landeerlaubnis in Perth gegeben haben. Im Zweifel abgeschossen, und zwar innerhalb der 200 Meilen Zone.

 

Man darf auch davon ausgehen, dass es während dieser ganzen 7 Std. Kontakt zwischen den beteiligten Nationen gab (immer die Südroute unterstellend).

 

Auf der Nordroute lässt sich das ebenfalls unterstellen, dann muss es aber ein anderes Entführungsszenario geben. Die Terroristen haben eine Forderung gestellt, deren Erfüllung Zeit benötigt hat und einen „sicheren“ Flug.

[Danix]

MH370 Missing Plane: Malaysian Military Radar DID Track An Aircraft After Disappearence, PM Finally Admits

 

aber das wissen wir doch längstens (nein, nicht dass sie Nullen sind, ja, schon, auch...).

 

In dieser Meldung ist ja nichts neues. Malaysia sagte schon nach einer Woche dass sie glauben, dass das Flugzeug abgedreht hat. Es waren sogar schon Bilder der primären militärischen Radarsignalen im Internet aufgekreuzt (Handy-Schnappschuss anlässlich einer Informations für Angehörigen), das wurde aber offiziell nie bestätigt, logisch, ist ja militärische Information.

 

Sie wussten von diesen Daten auch, dass das Flugzeug auf 4000ft heruntergegangen ist und ganz am Anfang auf 41 oder 39 000 Fuss. Allerdings sind diese Radardaten nicht so genau.

 

Dani

[Dierk]

Genau das "beißt" mich natürlich auch, seitdem Du das das erstemal gepostet hast. Ich erkläre mir das (in dubio pro reo :005: ) so, daß in der originalen Grafik aus "Lesbarkeitsgründen" der Absolutwert des in Wirklichkeit negativen Dopplershifts angegeben wurde.

 

Ich meine... so dumm werden die doch nicht sein und einen so einfachen Fehler machen, oder? :009:

 

Wie gesagt: Eine kleine Restwahrscheinlichkeit für einen Nordkurs halte ich für durchaus noch gegeben. Duncan und ein chinesischer Kollege und andere gehen ja auch davon aus. Und wenn der Dopplershift *wirklich* positiv war, ist nur schwer dagegen zu argumentieren. Die zusätzliche Satellitenbewegung erklärt bei dem angenommenen Südkurs jedenfalls keinen so großen positiven Dopplershift [...]

 

Viele Grüße

Peter

 

Hallo Peter,

 

zunächst: es ist physikalisch nicht möglich, dass der Dopplershift "wirklich positiv" war. Wenn sich der Flieger vom Satellit entfernt, und das war bekanntermassen mindestens bis 17:11 Uhr der Fall, muss der Shift negativ sein, d.h. die Frequenz ist tiefer als erwartet.

 

Wenn alle Werte positiv gewesen wären, hätte das Flugzeug in die andere Richtung starten müssen.

 

Die Inmarsatgrafik kann nur des Vorzeichens beraubte Absolutwerte zeigen.

 

Die Frage ist, warum. Wurde der Doppler-Frequenzfehler nur als Absolutwert automatisch gespeichert? Sozusagen als Qualitätsmessung?

 

Mit dem Vorzeichen wäre die Antwort auf die Frage nach Nord- oder Südkurs ganz einfach zu beantworten gewesen.

 

Also lag diese Info offensichtlich nicht vor.

 

Wenn es eine Verschwörung wäre, hätte man dann nicht eher eine Grafik mit Vorzeichen produziert?

[Wolkenschieber]

 

 

Mit dem Vorzeichen wäre die Antwort auf die Frage nach Nord- oder Südkurs ganz einfach zu beantworten gewesen.

 

Also lag diese Info offensichtlich nicht vor.

 

Wenn es eine Verschwörung wäre, hätte man dann nicht eher eine Grafik mit Vorzeichen produziert?

 

Das ist eine logische Schlussfolgerung, hinsichtlich des Ausschluss einer Fälschung oder deren Aussagewert im Sinne eines „gewollten“ Kurses aber nicht.

 

Wenn diese Werte also überhaupt ermittelt und festgehalten werden und davon muss man ausgehen, sonst flöge die Manipulation ja sofort auf, dann darf aber auch der manipulierte Wert keine höhere Qualität haben.

 

Also Manipulation dieser Werte ist nicht ausgeschlossen. Dafür war zeit genug und allein die Aussage, man habe in den Folgetagen mit weiteren Flugzeugen die Plausibilität überprüft, wäre Hinweis genug, was man gemacht hat. Man hat einfach Werte ausgetauscht.

 

Sicher darf man auch davon ausgehen, dass die Originalwerte recht schnell nicht mehr Hinz und Kunz z.V. standen; das heißt ohne großen Verdacht bei der eigenen Belegschaft zu erregen, mit dem Hinweis auf die Ermittlungen aus dem Verkehr gezogen werden konnten.

 

Also ich denke, die gemachten Berechnungen machen Sinn, persönlich sehe ich einige verfälschende Einflüsse, die aber sowohl hier, als auch an anderer Stelle als nicht gravierend eingestuft werden, ob aber die Daten tatsächlich die Originaldaten sind, daran darf man in dem Maße zweifeln, wie man nichts findet oder nichts finden will.

[Hans Tobolla]

 

...

Was mich daran eben stört ist, warum die komplexe Inmarsat Ping Legende, wenn man einfach eine Drohne mit Transponder/ADS-B/ACARS in den Südpazifik hätte schicken können, und alle Daten einer MH370 hätte simulieren können.

...

 

Eine gute Idee, aber auf welchen Weg sollte man die Drohne fliegen lassen? Inzwischen ist es doch schon sehr wahrscheinlich, dass die 777 einen anderen als auf dem Globus eingezeichneten Weg geflogen ist.

 

Eine einfache Überlegung zeigt schon, wie schwierig es ist, bei einer dürftigen Datenbasis den genauen Weg des Flugzeugs nachzuvollziehen:

 

Bei einer Range-Rate gleich Null fliegt das Flugzeug einen tangentialen Kurs über Grund. Wenn das Flugzeug diesen Kurs beibehält, entfernt es sich zunehmend vom Satelliten und gibt es sofort wieder einen Range-Rate-Wert ungleich Null. Bei gleichem Wert hängt die Entfernung des Flugzeugs vom Satelliten von der tangentialen Geschwindigkeit ab. Je geringer diese ist, desto geringer ist auch die Entfernung zum Satelliten. Wenn man die tangentiale Geschwindigkeit über Grund nicht ganz genau kennt, und das trifft hier wohl zu, braucht man zusätzlich die genaue Laufzeit des Signals um damit die Entfernung abzuschätzen.

 

 

Gruß!

 

Hans

[Heiri_M]

Ich bezweifle die Inmarsat-Rechnung immer mehr:

Der letzte zweifelfsfrei bekannte Ort liegt auf einem Kreis, dessen Zentrum auf dem Aequator genau unter dem Satelliten ist (+ - 1,7°). Die Vorstellung von Dierk ist da ganz nützlich.

Wenn wir annehmen, dass bei jedem „Ping“ die Distanz zum Satelliten bekannt ist, liegt der nächste „Ping“ auf einem weiteren Kreis, der überall die gleiche Distanz zum ersten hat. Wenn man die Geschwindigkeit als gegeben annimmt, gibt es 2 mögliche neue Standorte auf dem zweiten Kreis, einer in unserem Fall eher südliche, die andere eher in nördlicher Richtung, bei gleichem Dopplershift. Und das gilt auch für jeden weiteren „Ping“. Das kann Nord- Süd- oder Zickzackkurs bedeuten.

Hängt die ganze Geschichte wirklich nur an den wenigen Doppler-Hertz, die das Torkeln des Satelliten generieren? Und an der Annahme, dass konstant mit der gleichen Geschwindigkeit mit dem gleichen Heading in Windstille geflogen wurde?