8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[SkipperBCN]

Es gibt schon ein Buch

 

http://www.amazon.de/Mysterious-disappearance-Malaysian-flight-MH730-ebook/dp/B00IZIB936

 

Katastrophal, sogar der Titel ist falsch!!! MH730 statt MH370!!!

Peinlich genug dass sich jemand berufen fühlt ein Buch aufgrund von Nichtwissen zu verfassen, das aber sogar der Titel falsch ist sagt genug über den Inhalt:003::003:

 

Im Übrigen fãnde ich es Zeit hier wieder etwas sachlicher und zum Thema zu schreiben. Diese Streitereien sind doch lächerlich und werden dem Thema wirklich nicht gerecht!

[Klaboe]

hier gehts um ein ernstes thema, da "trauern" hunderte angehörige um ihre lieben

 

Genau! Wollen wir es mal darauf reduzieren? Viele wirklich qualifizierte Leute sagen hier fast gar nichts mehr. Wir quälen uns doch hier nur noch Tagelang und seitenlang durch die ellenlangen Wortgewaltigen Ausführungen eines Wolkenschiebers ohne das das hier irgendjemand weiterbringt. Genau wo ist die Moderation. Falcon Jockey (Andreas) hat ja schon mal was angedroht. Ich bin hier schon mal wegen eines einzigen unpassenden Wortes Verwarnt worden. Danke für die interessanten Beiträge von Miguel oder Dani die hier immer seltener werden.

 

Frohe Ostern und dicke Eier:-)

[Danix]

Ich weiss ja nicht wie qualifiziert ihr Miguel und mich findet, aber wir diskutieren eigentlich ganz sachlich, auch Dirk, nur leider verlängert ihr den Thread durch die ewigen Empörungstiraden. Setzt doch einfach eure Leute auf die Ignorierliste, und der Thread wird sofort sehr viel lesbarer. Oh, wahrscheinlich habt ihr uns auch auf die Ignorierliste getan, deshalb könnt ihr die sachliche Diskussion nicht mehr mitlesen... :005:

[PeterH]

Dani, das haben hier viele teilweise schon seit längerer Zeit getan (Wolkenschieber auf die Ignoreliste gesetzt - der einzige, den ich hier seit über 11 Jahren darauf hatte). Leider werden die Beiträge von Wolkenschieber hier teilweise aber auch noch in voller Länge zitiert (wie auch Niko gesagt hat). Soll ich alle Zitierer nun auch auf die Ignoreliste setzen?

 

Es wäre nicht das erstemal, daß solche Schreiberlinge ganze Foren zerschlagen haben. Und gerade um dieses sonst so seriöse Forum täte es mir wirklich leid, einfach weil man von vielen Fachleuten hier immer etwas Neues lernen konnte - sowas ist nicht selbstverständlich.

 

Viele Grüße

Peter

[Hans Tobolla]

Du hast Recht Dani.

 

Es ist das erste Mal, dass ich gezwungen sehe, jemanden ignoriere.

 

Du bist es aber nicht, denn auf deine Beiträge würde ich nur sehr ungerne verzichten, auch weil diese nicht immer die Zustimmung anderer Fachleute finden.

 

Gruß!

 

Hans

[Lomo]

Nicht ärgern lassen von den Trolls.

 

Es gibt momentan schlichtweg nichts zu diskutieren bezüglich der verschollenen 777.

 

Jeden Tag 1 Minute Avherald checken reicht im Moment vollkommen, um am Ball zu bleiben. Sobald wieder echte Fakten da sind, wird die echte Diskussion wieder zunehmen.

 

Grüsse

Lorenz

[Dierk]

von Avherald: http://avherald.com/h?article=4710c69b&opt=0

 

 

 

Hier stimmt was nicht.

 

Wenn der Satellit "I-4 EMEA, at 25 degrees East" war, dann steht er über Afrika (die konzentrischen Kreise machen Sinn), aber

 

die Dopplershift würde in der ersten linearen Flugphase von Kuala Lumpur nach China im Steigflug generell eher klein (negativ) sein und nach Erreichen der Reiseflughöhe weiter abnehmen, da sich das Flugzeug vom Satelliten entfernt (erstens durch die Flugrichtung und zweitens durch die Entfernung vom Äquator, das Flugzeug rutscht die Erdkugel entlang runter und daher nimmt die Geschwindigkeitskomponente weg vom Satellit zu), d.h. man würde eigentlich negative Werte erwarten (Frequenz kleiner, also so wie wenn ein Martinshorn von einem wegfährt und dies immer schneller tut)

 

Wenn das Flugzeug umkehrt, müsste die Dopplershift sprunghaft auf hohe Werte ansteigen (positiv Shift, das Martinshorn kommt nun auf einen zu) und diese hohen Werte müssten beibehalten werden, es sei denn es dreht weiter nach Süden ab. Wenn es nach genau nach Süden fliegt müsste die Dopplershift bei Annäherung an den Äquator immer kleiner werden (nicht negativ) und beim Passieren des Äquators Null werden und nach dem Passieren müsste die Shift weiter (leicht) ins Negative abnehmen (= tiefer Ton). Wenn es eine Westkomponente hat verschiebt sich die Kurve.

 

Schaut man sich jetzt die Grafik mit dem berechneten South-Track an, fällt auf dass die berechneten und gemessenen Werte zum Schluss ansteigen. Das kann nicht sein, das Gegenteil müsste der Fall sein. Je weiter nach Süden desto schneller entfernt sich das Flugzeug vom Satelliten, wegen der Erdkrümmung. Daher muss die Dopplershift zunehmend (auf negative Werte) sinken.

 

Offenbar steht die Grafik auf dem Kopf.

 

Oder, und das wäre schwerwiegender, in der Beschriftung wurde Nord- und Südtrack verwechselt!

[sirdir]

Dani, das haben hier viele teilweise schon seit längerer Zeit getan (Wolkenschieber auf die Ignoreliste gesetzt - der einzige, den ich hier seit über 11 Jahren darauf hatte). Leider werden die Beiträge von Wolkenschieber hier teilweise aber auch noch in voller Länge zitiert (wie auch Niko gesagt hat). Soll ich alle Zitierer nun auch auf die Ignoreliste setzen?

 

Ignorieren ist einfach, aber mir macht was anderes Angst: Wenn ich so 'alles wissende Weltverbesserer' lese, die denken die ganze Welt ist gegen sie obwohl sie alles besser wissen, fallen mir immer Namen ein wie Leibacher und Kneubühl ein...

Hoffen wir mal ich spinne... :)

 

PS: Bez. der Berufsbetroffenen: Gerade kam ein interessanter Vergleich, alle wenige Tage sterben mehr Leute in Deutschland an Krankenhauskeimen als bei MH370 verschwunden sind...

[Hans Tobolla]

Hallo Dierk,

 

danke für den sachlichen Beitrag #2169. Ich teile deine Bedenken hinsichtlich der Grafik. Die senkrechte Achse (Frequency Offset) halte ich für falsch beschriftet. Es müssten auch negative Werte, wenn sich das Flugzeug vom Satelliten entfernt, vorkommen.

 

Gruß!

 

Hans

[Danix]

Offenbar steht die Grafik auf dem Kopf.

 

So wie ich die Grafik interpretiere, geht es hier nur um die Dopplerdifferenz, nicht um die absoluten Werte, ausgedrückt im Wort "Offset" auf der Ordinatenachse. Deshalb gibt es auch keine negativen Werte. Ich bin ja weiss Gott kein Spezialist, aber ich stelle mir vor, dass sie damit die Differenz zu einem stationären Punkt meinen.

 

Der Satellit befindet sich übrigens nicht über Afrika, sondern halb im westlichen Indischen Ozean, so ungefähr südlich von Pakistan. Ändert aber nichts am Dopplereffekt.

 

Ich glaube, die haben das schon richtig ausgerechnet. Ausserdem haben sie spätere Flüge von KUL nach PEK life gemessen und deshalb sind sie ja auf diese erwarteten Kurven gekommen. Die Messungen von Inmarsat sind wohl die einzigen verlässlichen Indizien die wir haben.

[PeterH]

von Avherald: http://avherald.com/h?article=4710c69b&opt=0

 

....

Hier stimmt was nicht.

 

Wenn der Satellit "I-4 EMEA, at 25 degrees East" war, dann steht er über Afrika (die konzentrischen Kreise machen Sinn), aber

 

...

 

Dierk, Deine Überlegungen sind (nach einem ersten schnellen Überlesen) garnicht so unplausibel... :eek: Die möglichen Schlußfolgerungen daraus sind allerdings so schwerwiegend, daß man hier tatsächlich mal tief ins Detail gehen müßte. Hast Du berücksichtigt, daß der (alte) Satellit eine Pendelbewegung um den Äquator macht?

 

Für mich waren die Inmarsat-Daten das einzige halbwegs nachvollziehbare Indiz, daß MH370 wirklich 7 Stunden nach Süden geflogen ist. Die publizierten FDR-Pinger-Spektren betrachte ich mit einem gewissen Mißtrauen (von wo und von wann stammen sie?). Die anderen Argumente (was haben die Frühwarnsysteme gesehen usw) sind ja alle schon genannt worden (allerdings in diesem Thread leider kaum noch wiederzufinden :003: )

 

Gruß

Peter

[Dierk]

Hallo,

 

Ich hab dazu inzwischen noch eine Seite gefunden, jemand hat sich die Mühe gemacht, das alles nachzurechnen, jedoch anders herum, ausgehend von verschiedenen Flugwegen zurück gerechnet auf das zu erwartende Dopplersignal... Die Satellitenbewegung selbst ist in allen drei Achsen genau bekannt - wenn ich richtig gelesen habe, in x und y Achse minimal, jedoch erheblich in der z-Achse (springt auf und ab wie ein Ball) und muss berücksichtigt werden

 

http://www.duncansteel.com/archives/485

[PeterH]

Danke, Dierk, der Link ist wirklich sehr interessant. Er nimmt einen Dopplershift-Offset von 125 Hz an, wenn die Line-of-sight (LOS) - Änderung Null ist. Damit würde alles dann doch wieder einigermaßen plausibel, oder?

 

Gruß

Peter

[Danix]

interessant - sicher. Korrekt?

 

Dieser Duncansteel scheint ja ein Verfechter der Nordroute zu sein. Mir stellen sich da zwei ernsthafte Zweifel entgegen:

 

1. Inmarsat hat ganz klar aktuelle Inmarsat-Signale von realen Flugzeugen an den Tagen nach dem Unfall verglichen und eindeutig herausgefunden, dass die Nordroute nicht in Frage kommt. Duncan hingegen rechnet nur und zweifelt an.

 

2. Weiss Duncan dass der Satellit sich auch bewegt? In seinen Berechnungen kommt das nirgends zum tragen, der Umstand wird nirgends erwähnt. Wenn er es weiss, weiss er wieviel? Ich glaube, einzig Inmarsat kennt die genau Bewegung ihres Satelliten (trotz geostationärer Position bewegt er sich um einen gedachten Nullpunkt, beeinflusst von der Gravitation von Sonne und Mond).

 

Ich glaube schon, dass wir den Berechnungen von Inmarsat trauen können. Sie sind die einzigen, die es im Griff haben. Ihre Spezialisten verstehen wohl mindestens so viel wie dieser Hobby-Satellitenspotter mit einer frei erhältlichen Satelliten-Tracker-Software.

 

Dani

[Dierk]

Danke, Dierk, der Link ist wirklich sehr interessant. Er nimmt einen Dopplershift-Offset von 125 Hz an, wenn die Line-of-sight (LOS) - Änderung Null ist. Damit würde alles dann doch wieder einigermaßen plausibel, oder?

 

Gruß

Peter

 

Hallo Peter,

 

Naja, ich habe gestern versucht, einfach eine neue Achse durch die Inmarsat-BFO-Grafik zu legen, die war bei etwa 150 Hz, und habe mir dann vorgestellt, einzelne Werte nach unten zu spiegeln, da das BFO wie Dany sagt wohl Absolutwerte der Abweichung sind weshalb man nicht mehr weiss, welche Werte für eine negative Shift stehen - aber so einfach ist es wohl nicht, man müsste wenn dann schon die Geschwindigkeitskurve des Satelliten zur Erde als neue Achse durch die Grafik legen, dann könnte man evtl. eher etwas damit anfangen.

[Wolkenschieber]

Nachdem der Sturm sich gelegt, die Krieger sich gesammelt haben, sei mir ein letztes und hoffentlich abschließendes Wort gestattet.

 

Ein zugegeben flüchtiger Blick zeigt mir, dass ich meine Haltung zu diesem Ignorierspektakel, ändern muss. Ich habe das immer völlig falsch eingeschätzt.

 

Es schützt vor allem mich,

vor denen, auf deren Meinung ich keinen Wert lege, die keine eigene haben oder denen sonst so einige Voraussetzungen des zivilen Umgangs fehlen.

 

Also alle, die sich da geäußert haben in Wort oder Zustimmung, bitte ignoriert mich ab sofort aber auch konsequent.

 

Weil ich auch kein Verständnis für Leute habe, die ihren persönlichen Groll verallgemeinert sehen wollen oder nicht lesen oder differenzieren können, lieber Hans (Toballa).

Der Begriff "einige" rechtfertigt keinen Feldzug mit der Parole man verunglimpfe eine ganze Berufsgruppe, so wenig wie den Rest das Forum in Gänze. Für einige ist geistiger Tiefflug aber noch eine eher nette Umschreibung, gemessen an den Unverschämtheiten, denen ich mich ausgesetzt sehe.

 

Es tut mir leid, wenn ich dir erklären musste, das der Zusammenhang zwischen einer iFly 737 und der MH 370 leider auch bei wohlwollendster Abwägung dessen, was du vielleicht gemeint haben könntest, zu keinem Erfolg geführt hat und ich dir das mitgeteilt habe.

 

Ähnlich Peter (H), wer sein Physikbuch wie eine Monstranz vor sich her trägt, muss sich gefallen lassen, wenn Archimedes auch mal versagt. Wenn man wirklich Experte ist, lacht man gemeinsam, ruft aber nicht zu einem Feldzug auf, der in diesem neuen Medium Internet und virtuelle Welt shitstorm heißt und unsere Kultur verändert. Shitstorm ist wie kämpfen mit Drohnen, insbesondere bedarf es keinen Mutes.

 

Für den Rest spare ich mir das, es würde unappetitlich; da gibt es ähnliche Anlässe.

 

Wer dann aber seine wie auch immer zustande kommende persönliche Meinung meint zur allgemeinen machen zu müssen, macht das, was schwache Systeme immer machen und was man mit faschistoiden Bestrebungen umschreiben kann (und jetzt empfehle ich wieder einigen unbedingt erst zu googeln).

 

Ich kann, wenn ich mich mit Leuten hier "unterhalte", die sich um das Thema mühen, auch sehr kurz und sehr inspirierend diskutieren.

[Dierk]

interessant - sicher. Korrekt?

 

...

 

Weiss Duncan dass der Satellit sich auch bewegt? In seinen Berechnungen kommt das nirgends zum tragen, der Umstand wird nirgends erwähnt. Wenn er es weiss, weiss er wieviel? Ich glaube, einzig Inmarsat kennt die genau Bewegung ihres Satelliten (trotz geostationärer Position bewegt er sich um einen gedachten Nullpunkt, beeinflusst von der Gravitation von Sonne und Mond).

...

Dani

 

Hallo Dani,

 

Ja allerdings hat ihm wohl ein Kumpel diesen Teil der Arbeit abgenommen (es gibt auch einen Post dazu). Am Anfang wurde wohl einfach der bei der malays. Pressekonferenz kommunizierte Wert Der Satellitengeschwindigkeit bei Take-Off genommen. Dann wurde das wohl verbessert, aber ich möchte das nicht verteidigen, ich habe auch meine Zweifel.

 

Interessant ist, das wohl tatsächlich viele Daten im Internet stehen.

 

http://www.n2yo.com/satellite/?s=23839

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenbahnelement

 

 

Two Line Element Set (TLE):

 

1 23839U 96020A 14108.05616133 .00000002 00000-0 10000-3 0 3294

2 23839 001.7216 072.9878 0005835 315.2137 262.6639 01.00274481 66078

 

Source: AFSPC

[Ted]

Sicher ein interessanter Beitrag der NZZ für unsere Nichtprofis:

 

http://www.nzz.ch/lebensart/auto-mobil/eine-lueckenlose-ueberwachung-waere-moeglich-1.18285509

[claudiprien]

Nachdem der Sturm sich gelegt, die Krieger sich gesammelt haben, sei mir ein letztes und hoffentlich abschließendes Wort gestattet.

 

Ein zugegeben flüchtiger Blick zeigt mir, dass ich meine Haltung zu diesem Ignorierspektakel, ändern muss. Ich habe das immer völlig falsch eingeschätzt.

 

Es schützt vor allem mich,

vor denen, auf deren Meinung ich keinen Wert lege, die keine eigene haben oder denen sonst so einige Voraussetzungen des zivilen Umgangs fehlen.

 

Also alle, die sich da geäußert haben in Wort oder Zustimmung, bitte ignoriert mich ab sofort aber auch konsequent.

 

Weil ich auch kein Verständnis für Leute habe, die ihren persönlichen Groll verallgemeinert sehen wollen oder nicht lesen oder differenzieren können, lieber Hans (Toballa).

Der Begriff "einige" rechtfertigt keinen Feldzug mit der Parole man verunglimpfe eine ganze Berufsgruppe, so wenig wie den Rest das Forum in Gänze. Für einige ist geistiger Tiefflug aber noch eine eher nette Umschreibung, gemessen an den Unverschämtheiten, denen ich mich ausgesetzt sehe.

 

Es tut mir leid, wenn ich dir erklären musste, das der Zusammenhang zwischen einer iFly 737 und der MH 370 leider auch bei wohlwollendster Abwägung dessen, was du vielleicht gemeint haben könntest, zu keinem Erfolg geführt hat und ich dir das mitgeteilt habe.

 

Ähnlich Peter (H), wer sein Physikbuch wie eine Monstranz vor sich her trägt, muss sich gefallen lassen, wenn Archimedes auch mal versagt. Wenn man wirklich Experte ist, lacht man gemeinsam, ruft aber nicht zu einem Feldzug auf, der in diesem neuen Medium Internet und virtuelle Welt shitstorm heißt und unsere Kultur verändert. Shitstorm ist wie kämpfen mit Drohnen, insbesondere bedarf es keinen Mutes.

 

Für den Rest spare ich mir das, es würde unappetitlich; da gibt es ähnliche Anlässe.

 

Wer dann aber seine wie auch immer zustande kommende persönliche Meinung meint zur allgemeinen machen zu müssen, macht das, was schwache Systeme immer machen und was man mit faschistoiden Bestrebungen umschreiben kann (und jetzt empfehle ich wieder einigen unbedingt erst zu googeln).

 

Ich kann, wenn ich mich mit Leuten hier "unterhalte", die sich um das Thema mühen, auch sehr kurz und sehr inspirierend diskutieren.

 

Den Post verstehe ich nicht:confused:

[Hans Tobolla]

Den Post verstehe ich nicht:confused:

 

Das spricht eigentlich nur für dich, Frank. Wenn du auch Wolkenschieber auf deine Ignoreliste setzt, sparst du viel Zeit und wir werden davon verschont, über einen Umweg dessen Texte zu sehen.

 

Ansonsten bin ich froh darüber, dass jetzt wieder sachlich Fachthemen diskutiert werden.

 

Gruß!

 

Hans

[Danix]

Im NZZ-Artikel, der Ted verlinkt hat, steht:

 

ADS-B-Signale können jedoch auch von Satelliten empfangen werden. Zurzeit finden Versuche von privaten Anbietern wie Iridium und Globalstar statt, die in Zukunft endlich eine lückenlose Überwachung der Position weltweit zu einem Bruchteil der Kosten von ACARS erlauben würden.

 

ADS-B ist Standard bei den meisten Flugzeugen, sehr wahrscheinlich hat dies auch Malaysian. Auf dem Nordatlantik und auf den Pazifik-Routen wird dieses Verfahren längstens angewendet. Dabei muss gar nicht mal unbedingt Satellitenempfang vorhanden sein. Wir haben Flieger mit und ohne Satellitenverbindung, weshalb wir genau wissen, wo dass ADS-B funktioniert und wo nicht.

 

Der Artikel geht von der irrigen Annahme aus, dass man mit den heutigen Kommunikationentechniken hätte das Verschwinden von MH370 verhindern können. Das ist falsch. Wenn ein Saboteur will, kann er es verhindern, und das hat wahrscheinlich in diesem Fall auch stattgefunden. Es bräuchte real-time streaming, plombiert und nicht abschaltbar, damit man es verhindern könnte. Ab einer gewissen elektrischen Degradation (Abschaltung oder Defekt) wird es aber immer einen Status geben, wo es nicht mehr funktioniert.

 

Dani

[PeterH]

Dierk, die TLEs weisen eine Inklination von gerundet 1.72 Grad aus (Zeile 2, zweiter Wert). Bei einer Umlaufszeit von 24h und einer Bahnhöhe von 36000 km ergibt sich dann ein "Pendeln" um grob 1080 km N und S des Äquators und eine N-S-Geschwindigkeitskomponente um rund +/-90 km/h (etwas mehr am Äquator, Null an den "Umkehrpunkten" - das ist ja eigentlich eine Sinus-Funktion). Alles ganz überschlägig "im Kopf" gerechnet ;) .

 

Ganz grob: Wenn der Satellit den Äquator "schneidet", hat er eine N-S-Geschwindigkeit um knapp 100 km/h.

 

Ärgerlich, irgendwo ganz vorne hatten Beiträge von Dominik, Hans Tobolla (glaube ich) und anderen das ja auch schon mal festgehalten. Schade, in diesem ganzen Wust kaum noch zu finden.

 

Ich gehe davon aus, daß Inmarsat diesen Effekt natürlich berücksichtigt hat, die wußten ja, wo der Satellit stand und wie groß die aktuelle N-S-Geschwindigkeitskomponente zu dem Zeitpunkt war. Man könnte es mit einem passenden Satpredict-Programm (z.B.gpredict) auch mal genau nachrechnen, aber ich denke, Fehler dieser simplen Art hat Inmarsat bestimmt nicht gemacht.

 

Edit:

Bahnumfang 2 mal Pi mal 36000 km = 226195 km

Ablage vom Äquator: Bahnumfang mal 1.72/360 = 1080.71 km, jeweils nach N und S

Das in 24 Stunden -> 2 mal 45.0295 km/h = 90.059 km/h (einfach linear gerechnet)

 

Edit2: MistMist: Der Radius der Satellitenbahn ist natürlich nicht 36000 km, sondern 36000 km + 6000 km =42000 km. Für's Selbstrechnen bitte korrigieren. Shame on me: Wieder viel zu schnell geschrieben, ändert aber an der Geschwindigkeit (um 100 km/h max) nicht sooo viel :o

 

Gruß

Peter

[Wolkenschieber]

Im NZZ-Artikel, der Ted verlinkt hat, steht:

 

 

 

ADS-B ist Standard bei den meisten Flugzeugen, sehr wahrscheinlich hat dies auch Malaysian. Auf dem Nordatlantik und auf den Pazifik-Routen wird dieses Verfahren längstens angewendet. Dabei muss gar nicht mal unbedingt Satellitenempfang vorhanden sein. Wir haben Flieger mit und ohne Satellitenverbindung, weshalb wir genau wissen, wo dass ADS-B funktioniert und wo nicht.

 

Der Artikel geht von der irrigen Annahme aus, dass man mit den heutigen Kommunikationentechniken hätte das Verschwinden von MH370 verhindern können. Das ist falsch. Wenn ein Saboteur will, kann er es verhindern, und das hat wahrscheinlich in diesem Fall auch stattgefunden. Es bräuchte real-time streaming, plombiert und nicht abschaltbar, damit man es verhindern könnte. Ab einer gewissen elektrischen Degradation (Abschaltung oder Defekt) wird es aber immer einen Status geben, wo es nicht mehr funktioniert.

 

Dani

 

 

Aber genau das löst das DLR Projekt, das z.Zt. probeweise mit dem Vegetationssatelliten läuft.

 

Hatte ich schon zweimal verlinkt, ist halt das Problem mit dem Ignorieren.

 

Musste mich vielleicht mal jemand zitieren, ich kann von hier leider nicht verlinkten.

 

Eingeben DLR Proba V, dann musste es kommen (ist etwas ausführlicher als der NZZ Artikel).

[Wolkenschieber]

Kann nicht editieren. Die Patentschrift mit umfangreichen Erklärungen googeln:

 

Ads-b over proba v patent

 

Dann kommt auf der ersten Seite das Patent EP 2684299A1.

[Hans Tobolla]

 

Ärgerlich, irgendwo ganz vorne hatten Beiträge von Dominik, Hans Tobolla (glaube ich) und anderen das ja auch schon mal festgehalten. Schade, in diesem ganzen Wust kaum noch zu finden.

 

Ich war nicht dabei. Hinsichtlich Satellitenbahnen fehlt es mir an Fachkenntnissen.

 

Gruß!

 

Hans