8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[Ted]

Bernd, ein Osterhase hat mir ins Ohr geflüstert, du sollst doch deine schriftstellerischen Ergüsse hier auf dem FF in einem Buch zusammenfassen.

 

Es gäbe sicher auf der Welt 1 bis 2 Personen, die das Buch kaufen würden,

um an langweiligen, lauen Sommerabenden etwas zum lachen zu haben.

 

Gruss

[Dierk]

Wenn in den Flight Computer eine Destination eingegeben wird, wird dann automatisch ein Grosskreis geflogen?

 

Wenn ein Heading geflogen wird, dann würde jedes Flugzeug bei ausreichend Sprit entweder am Südpol oder am Nordpol enden...

[Danix]

Wenn in den Flight Computer eine Destination eingegeben wird, wird dann automatisch ein Grosskreis geflogen?

ja.

 

Wenn ein Heading geflogen wird, dann würde jedes Flugzeug bei ausreichend Sprit entweder am Südpol oder am Nordpol enden...

nein. Es führt zum Magnetischen Pol. Dort endet es aber nicht. Sondern fliegt dann weiter.

[Hans Tobolla]

Bernd, ein Osterhase hat mir ins Ohr geflüstert, du sollst doch deine schriftstellerischen Ergüsse hier auf dem FF in einem Buch zusammenfassen.

 

Es gäbe sicher auf der Welt 1 bis 2 Personen, die das Buch kaufen würden,

um an langweiligen, lauen Sommerabenden etwas zum lachen zu haben.

 

Das Buch erscheint dann unter dem Pseudonym Worteschieber.

 

Gruß!

 

Hans

[Danix]

Es führt zum Magnetischen Pol. Dort endet es aber nicht. Sondern fliegt dann weiter.

 

Interessant ist noch die Frage, was es genau am Magnetischen Pol macht. Ist es ein reiner magnetischer Kompass ohne Kompensationen, wird es ziemlich spektakulär. Wäre es ein perfekter punktgrosser Magnet, würde er den Pol überfliegen und sofort darauf versuchen, wieder zum Pol zurückzufliegen, das gäbe dann so eine Art Schleifenfiguren.

 

Wahrscheinlich wird er aber ab dem 80. Breitengrad herumirren, weil ab da ist das Magnetfeld nicht mehr zuverlässig ist, er wird also wohl ziemlich erratische Steuerkurse fliegen.

 

Aber vielleicht wissen das die Techniker hier im Forum noch besser?

 

Dani

[kirsti07]

Bernd, ein Osterhase hat mir ins Ohr geflüstert, du sollst doch deine schriftstellerischen Ergüsse hier auf dem FF in einem Buch zusammenfassen.

 

Es gäbe sicher auf der Welt 1 bis 2 Personen, die das Buch kaufen würden,

um an langweiligen, lauen Sommerabenden etwas zum lachen zu haben.

 

Gruss

 

 

Ich gehöre wohl zum personenkreis, der buchkäufer.

 

Und ein moderator, der noch beifall klatscht....:rolleyes: oh oh oh

[Wolkenschieber]

Wenn in den Flight Computer eine Destination eingegeben wird, wird dann automatisch ein Grosskreis geflogen?

 

Wenn ein Heading geflogen wird, dann würde jedes Flugzeug bei ausreichend Sprit entweder am Südpol oder am Nordpol enden...

 

 

Komme gerade nach hause und sehe dass Dani es schon beantwortet hat, aber selbst Fragen offen lässt.

 

das FCOM der 777 sagt nicht nur was passiert, sondern auch was zu tun ist, bzw, zu vermeiden ist.

 

ich will nicht anmaßend sein und überlasse es den Experten.

 

Du kannst dir das FCOM aber downladen, da staht es in den Abschnitten 4 und 10.

 

Interessant ist auch was passiert, wenn die Piloten tatsächlich noch bei Bewusstsein ein heading eingegeben hätten und dann verstorben wären.

 

Dann kommt es bei der 777 (sie hat drei CDU) un je nach Ausführung (ich kenne die von MH 370 nicht) auch noch weitere Besonderheiten. Was also genau passiert, hängt davon ab, wie die Flight Direktoren geschaltet waren, also ob beide aktiv oder nur einer und dann welcher.

 

Also meine Kaffeesatzleserei hat natürlich Ursachen.

 

Danke Kristie, dann haben wir schon drei Bücher verkauft, ted kauft ja auch eins..

[Flydawg]

Ich bin gerade zurueck von Jakarta, und habe mir die Enroute Charts um Malaysia, Indonesien mal etwas genauer angeschaut.

 

Soweit wir wissen, gemaess Malaysia flog das Flugzeug zum Waypoint VAMPI dann nach IGREX. Dies ist ein normaler Airway mit Radar Ueberwachung. Dann Richtung IGREX kein Radar. IGREX ist die FIR Grenze zu Chennai (Indien). Dann verschwand das Flugzeug anscheinend.

 

Nach IGREX hat es einige Militaer Radars und Stuetzpunkte:

 

Nur 160 NM ist Port Blair, Indien. (Andamanen Inseln)

 

Noerdlich ist Coco Island (Myanmar), ein wichtiger Militaerstuetzpunkt von China.

 

Westlich Diego Garcia, USA

 

Suedlich dann Richtung Perth ist Cocos Island, Australien.

 

Ich kann mir kaum vorstellen dass wirklich niemand dieser Radar Staionen etwas bemerkt haben soll.

[Danix]

Ich kann mir kaum vorstellen dass wirklich niemand dieser Radar Stationen etwas bemerkt haben soll.

 

Ausser sie flogen auf 4000 ft. Dann ist der Radarhorizont bereits bei wenigen Dutzend Km.

 

Was meinst du mit Coco Island? Das ist eine Insel südlich von Sumatra. Gehört zu Australien. Oder gibt es noch eine in Myanmar?

 

Ich flog ja in dieser Gegend 3 Jahre lang Kurzstrecke. Die Gebiete sind mir bestens vertraut.

 

Gewisse Theorien gehen davon aus, dass man theoretisch Radarüberwachung hat, dass aber die beteiligten Staaten nicht technisch hoch genug entwickelt sind, dass sie ein Primärecho sehen könnten. Auch ist die Bedrohungslage nicht hoch genug, damit sie 24 Stunden überwachen. Dann kommt natürlich noch die Mentalität dazu: Es interessiert niemanden.

 

Aber du hast schon recht: Ein Airlinepilot nimmt an, dass er da überwacht wird.

[INNflight]

Wenn dieser Thread halbtot ist, dann hast du dich als Sargträger schon eingetragen.

 

Es gibt welche, die mögen zu viel schreiben, manche zu wenig erklären. Manche schlaue Kommentare geben, manche "dumme" Fragen stellen.

 

Alles nicht schlimm, Sinn des Unternehmens hier, so wie ich es für mich in Anspruch nehme.

 

Die Pest sind überflüssige Kommentare und da hast du gerade einige geliefert ! Dass ich dir dann antworte, liegt an der Eigenschaft von uns Großkantonisten. Wir leben halt in dem Irrglauben, an unserem Wesen müsse die Welt genesen !

 

Ansonsten empfehle ich die dringend, mit "Bonus vir..." zu googeln. Was es wörtlich übersetzt heißt. Aber auch darauf achten, was Goethe dazu sagt, der nimmt das auf.

 

"Ein guter Mann bleibt immer ein Anfänger", heißt nämlich in der Sprache jenseits der 140 Zeichen, ein "einfacher Mann".

So, wie wir das benutzen, wenn wir sagen "Guter Mann, darf ich ihnen mal was erklären".

 

Mehr kann ich doch nicht deutlich machen, dass ich nicht dem Anspruch genüge hier akzeptiert zu werden und dass ich mich bescheiden mit meiner Rolle abgebe !

 

Aber vielleicht überschätze ich den "Laden" hier auch nur einfach ?

 

Nach diesem Ausflug in die schöne Welt der Sprache bleibt die Frage, was genau dich stört (und all die Claqueure) ?

 

Das Votum der "Experten" geht ja durchaus auch hier auseinander.

Die nahe liegendste Vermutung Brand, stimmt nur bis das Flugzeug nach Westen abdreht. Danach ist alles Spekulation und spätestens dann Führerlosigkeit unterstellend, wirft es nur noch Fragen auf !

 

Alle anderen Theorien, sind unwahrscheinlich, weil das Motiv nicht logisch ist. Vom technischen Ablauf ist es aber logisch ! Wie häufig muss man das wiederholen ?

 

Und spätestens der "Experte" Pilot, der in der 3Sat Doku zu Wort kommt, offenbart eine beängstigende Ahnungslosigkeit, wenn er behauptet, eine Cyberattacke sei nicht möglich, weil er dann einfach auf manuell umschalte ? (Im Zweifel nachdenken.)

 

So, und dann gib doch ein Beispiel, was dich wirklich stört, man will ja lernen; zumindest ich. Welcher Sachbeitrag war also überflüssig, welche Frage ?

 

Zur Sache:

 

Entgegen der ursprünglichen Aussage, geht die Suche mit allen Mitteln auch über die Ostertage weiter.

 

Der gefundene Oil Slick ist analysiert und stammt nicht vom Flugzeug.

 

Die Sonde wird unter Inkaufnahme eines erhöhten Risikos, sie zu beschädigen oder zu verlieren, ertüchtigt auch Tiefen über 4.500 m zu explorieren.

 

Amerikaner und Koordinierungsgruppe streiten über die Größe des Suchgebietes.

(Soweit The West Australien).

 

Hinsichtlich der Kosten bringen sich die Protagonisten ebenfalls langsam in Position.

Erste Stellungnahmen der Amerikaner, man habe 4Mio $ zurückgestellt (Flugzeuge P-8),

davon nach etwa 14 Tagen zwei Drittel aufgebraucht, schienen mir sehr optimistisch.

 

Im Augenblick geht man eher davon aus, dass ein dreistelliger Millionenbetrag anfallen wird, abhängig davon, wie lange man noch sucht und wie man die Boxen bergen kann.

 

Allein für die beiden Schiffe, die die Australier eingesetzt haben, fallen pro Tag Kosten in Höhe von 400 und 500.000 Dollar an (Quelle FAZ von dieser Woche).

 

https://au.news.yahoo.com/thewest/a/22730779/oil-slick-not-linked-to-mh370-authorities/

 

[Dierk]

Danke Kristie, dann haben wir schon drei Bücher verkauft, ted kauft ja auch eins..

 

Es gibt schon ein Buch

 

http://www.amazon.de/Mysterious-disappearance-Malaysian-flight-MH730-ebook/dp/B00IZIB936

[Flydawg]

Ausser sie flogen auf 4000 ft. Dann ist der Radarhorizont bereits bei wenigen Dutzend Km.

 

Was meinst du mit Coco Island? Das ist eine Insel südlich von Sumatra. Gehört zu Australien. Oder gibt es noch eine in Myanmar?

 

Ich flog ja in dieser Gegend 3 Jahre lang Kurzstrecke. Die Gebiete sind mir bestens vertraut.

 

Gewisse Theorien gehen davon aus, dass man theoretisch Radarüberwachung hat, dass aber die beteiligten Staaten nicht technisch hoch genug entwickelt sind, dass sie ein Primärecho sehen könnten. Auch ist die Bedrohungslage nicht hoch genug, damit sie 24 Stunden überwachen. Dann kommt natürlich noch die Mentalität dazu: Es interessiert niemanden.

 

Aber du hast schon recht: Ein Airlinepilot nimmt an, dass er da überwacht wird.

 

Coco Island ist in Myanmar, Cocos Islands in Australien. Falls sie auf 4000ft geflogen sind geht der Sprit aber ziemlich schnell aus.

 

Ich glaube kaum dass die Chinesen da einfach schlafen, eher die Inder in Port Blair.

 

China supposedly established a SIGINT intelligence gathering station on Great Coco Island in 1992 to monitor Indian naval activity in the Andaman and Nicobar Islands.[3] The station is also said to allow China to monitor the movement of other navies and ships throughout the eastern Indian Ocean, especially in the crucial point in shipping routes between the Bay of Bengal and the Strait of Malacca.[3] It may also be used to monitor activities at the launch site of the Indian Space Research Organization at Sriharikota and the Defence Research and Development Organization at Chandipur-on-sea. The Chinese Army is also building a maritime base on Little Coco Island.[5]

[Manfred J.]

Ich gehöre nicht zu den Experten hier im professionellen ff :rolleyes:

 

Aber trotzdem, langsam glaub ich das die B777 dieses Jahr überhaupt nimm gefunden wird - vielleicht irgendwann zwischen Tag und Nacht und siehst mich nicht :D:D

 

Dann hoffe ich zumindest mal, dass wenn ich Morgen nach ACE

fliege - wir aufm Radarschirm bleiben und nicht blind in die falsche Richtung

jetten ;)

 

 

 

Mani

[Wolkenschieber]

Ich gehöre nicht zu den Experten hier im professionellen ff :rolleyes:

 

Aber trotzdem, langsam glaub ich das die B777 dieses Jahr überhaupt nimm gefunden wird - vielleicht irgendwann zwischen Tag und Nacht und siehst mich nicht :D:D

 

Dann hoffe ich zumindest mal, dass wenn ich Morgen nach ACE

fliege - wir aufm Radarschirm bleiben und nicht blind in die falsche Richtung

jetten ;)

 

 

 

Mani

 

Also wenn die Beiträge einiger, die sich hier mit Airline Pilot ausweisen, Rückschlüsse auf das zulassen, was die vielleicht auch sonst an Seriosität abliefern, würde ich empfehlen, dir einige Vornamen zu merken und wenn die bei der Begrüßung fallen, unbedingt zur Sicherheit darauf bestehen, noch aussteigen zu dürfen.

 

Nur so als Tipp.

Um den Rest der zu tief fliegenden muss man sich ja weniger Gedanken machen, da kann man ja den Kopf rechtzeitig einziehen. Gute Reise !

 

 

Nachtrag

zur Überwachung mit Satelliten. Wurde mir gerade zugemailt. Zur Qualität der Liste und tatsächlicher Aktualität, kann ich nichts sagen. Aber auch so interessant, zumindest für mich.

 

http://www.satellitenwelt.de/usasat.htm

[Danix]

Coco Island ist in Myanmar, Cocos Islands in Australien. Falls sie auf 4000ft geflogen sind geht der Sprit aber ziemlich schnell aus.

 

Danke, wieder was gelernt.

 

Coco Island befindet sich jedoch ganz im Norden der Andaman-Nicobar-Inselgruppe und ungefähr 1000 Km vom der südlichsten Insel entfernt, welche weder bewohnt ist, noch hat sie wahrscheinlich einen militärischen Radar dort. Bekanntlich liegt Port Blair in der Mitte der Inselgruppe, also auch 100e von Km entfernt. Wie du sicher weisst (viele hier im Forum können sich das eben gar nicht vorstellen) sind die Distanzen in Asien schampar viel grösser als bei uns.

 

Gemäss der Hypothese der an der Untersuchung beteiligten Staaten flogen sie auf 4000 ft runter, dann später stiegen sie wieder hoch. Deshalb wurde ja auch das Suchgebiet geändert, weil man mit diesem Spritvorrat und -verbrauch man nicht bis zum entferntesten Punkt des "Inmarsat-Rings" gelangen könnte, nehme ich mal an. Aber solche genauen Berechnungen geben sie uns ja nicht bekannt. Die Theorie ist jedoch in sich konsistent. Wir haben einfach keine Beweise dafür. Sie vielleicht schon.

 

Dani

[Kurt Zgraggen]

Also mal ehrlich, ich bin sehr erstaunt, wieso all die Board-Moderatoren die Anpöbeleien, Provokationen und Diskriminierungen eines Wolkenschiebers hier noch dulden.

 

Früher sind User wegen viel kleineren Sachen gesperrt und in eine Auszeit geschickt worden. Dieser Typ aus dem Nachbarkanton ist schlichtweg unerträglich und für alle hier eine absolute Zumutung!

 

My five Cents.

 

Gruss Kurt

[Wolkenschieber]

Dann suche mir mal eine meiner Provokationen, die nicht eine Antwort auf eine zuvor ergangene ist. offensichtlich gibt es zum Glück Moderatoren, die einen objektiveren Blick haben.

 

Allein deine Erwähnung des immer wiederkehrenden Nachbarkantons zeigt den Geist, der hier unterschwellig wirkt; das wird offensichtlich schon nicht mehr bemerkt ?

 

Und die schlimmsten Anfeindungen sind bereits gelöscht, auch da war ich nicht der Initiator.

 

Aber das ficht mich nicht an, solange ich mich hier wehren kann.

 

Ich warte aber nach wie vor darauf, dass mal einer dieser Provokateure mir einen Beitrag vorhält, wo etwas steht, was die Anfeindungen rechtfertigt. Da ziehen sie aber den Schwanz ein !

 

Die, die hier provozieren oder ihre Danksagungen loswerden, sind aber Leute denen ich in der Sache "Fehler" (nenne das jetzt mal vereinfachend so) nachgewiesen oder "vorgeworfen" habe und die reagieren sich jetzt eben ab.

 

Also nur zu Kurt, suche eine Provokation, lies den Beitrag "davor" und melde ihn. Ich bin gespannt !?

[Dierk]

Danke, wieder was gelernt.

Deshalb wurde ja auch das Suchgebiet geändert, weil man mit diesem Spritvorrat und -verbrauch man nicht bis zum entferntesten Punkt des "Inmarsat-Rings" gelangen könnte, nehme ich mal an. Aber solche genauen Berechnungen geben sie uns ja nicht bekannt. Die Theorie ist jedoch in sich konsistent. Wir haben einfach keine Beweise dafür. Sie vielleicht schon.

 

Dani

 

Vor allem gab es noch keine Daten zu den Laufzeiten, nur die Dopplershift wurde präsentiert.

 

Der Satellit selber steht über dem Äquator nördlich Papa New Guinea auf 0°N 143.5°E, siehe Info von Inmarsat (I-4 Asia-Pacific ganz rechts) und fliegt auf FL1175 (geostationärer Orbit 35800 km über dem Äquator). Wenn das Flugzeug von Malaysia über den Äquator 3000 km strikt nach Süden fliegt, entfernt es sich um Wurzel (((35800 km+(6350 - (cos (27°) * 6350 km)))^2 + (6350 km *sin (27°))^2) - 35800 km = 805 km vom Satellit (vereinfachte Rechnung falls der Satellit direkt drüber steht würde, die seitliche Abweichung vernachlässige ich mal). Daher ändert sich die Entfernung nur um 2,2 % über die gesamte Flugstrecke, bzw. ändert sich die Laufzeit insgesamt um max. 2,7 Millisekunden. Wenn die Pins nur Laufzeiten von ganzen Millisekunden auflösen, reicht das kaum aus, um mit der Laufzeit für jeden Ping exakt den wahrscheinlichen "Ort" (im Sinn eines Radius auf der Erdkugel mit der Satellitenposition im Zentrum) zu bestimmen. Die Unschärfe pro Millisekunde wäre bei +/- 150 km nördlich/südlich (kommt noch drauf an, wie die Millisekunden gerundet werden, könnte auch +300/-0 km sein).

[Wolkenschieber]

War es aber in den Zeitungsberichten nicht immer der EMEA Satellit ? Was ja auch von den "Kreisbögen" mehr Sinn macht ?

[Dierk]

War es aber in den Zeitungsberichten nicht immer der EMEA Satellit ? Was ja auch von den "Kreisbögen" mehr Sinn macht ?

 

 

Richtig, die Kreisbögen machen mit EMEA mehr Sinn. Allerdings deckt EMEA nach Angaben der Webseite von Inmarsat das Gebiet von Malaysia gar nicht ab.

dann verwirrt noch: "From November 2013, I-4 EMEA is covered by Alphasat (I-4A F4) with a new footprint, as illustrated in the map below."

 

Was auch immer, für die Rechnung ergäbe sich mit EMEA eine leicht längere Streckendifferenz und Laufzeit (ohne es nochmal nachzurechnen: wahrscheinlich knapp 1000 km und gute 3 ms)

[danlu]

Dann suche mir mal eine meiner Provokationen, die nicht eine Antwort auf eine zuvor ergangene ist. offensichtlich gibt es zum Glück Moderatoren, die einen objektiveren Blick haben.

 

Allein deine Erwähnung des immer wiederkehrenden Nachbarkantons zeigt den Geist, der hier unterschwellig wirkt; das wird offensichtlich schon nicht mehr bemerkt ?

 

Und die schlimmsten Anfeindungen sind bereits gelöscht, auch da war ich nicht der Initiator.

 

Aber das ficht mich nicht an, solange ich mich hier wehren kann.

 

Ich warte aber nach wie vor darauf, dass mal einer dieser Provokateure mir einen Beitrag vorhält, wo etwas steht, was die Anfeindungen rechtfertigt. Da ziehen sie aber den Schwanz ein !

 

Die, die hier provozieren oder ihre Danksagungen loswerden, sind aber Leute denen ich in der Sache "Fehler" (nenne das jetzt mal vereinfachend so) nachgewiesen oder "vorgeworfen" habe und die reagieren sich jetzt eben ab.

 

Also nur zu Kurt, suche eine Provokation, lies den Beitrag "davor" und melde ihn. Ich bin gespannt !?

 

 

LOL!

 

Dein Blabla kann man mit dem Begriff "verbale Inkontinenz" wohl nur annähernd beschreiben. Ich vermute, Du geniesst sogar die Aufmerksamkeit, die Dir durch dein schriftlichen Absonderungen zuteil wird. Die Blöden sind wohl wir, die Dir letztere immer noch zuschanzen. Ich nehme mich also auch an der Nase.

 

Kannst Du uns (oder den meisten hier, wie man liest) nicht eine christlich-österliche Schonzeit gönnen? Drei Tage ohne Wolkenbruch? Das wäre sehr lieb von Dir und wir wären Dir auf ewig dankbar.

 

Lieber Gruss und schöne Ostern

 

Dänu

[Niko]

Danlu, so sehr mich die Beiträge von Wolkenschieber auch nerven, die Ignore Funktion könnte uns allen hier eine große Hilfe sein.

 

Aber was mich gerade noch ärgert ist das Sinnlose Zitieren seiner Beiträge!!!

Damit bringt die Ignore Funktion nämlich nichts mehr.:mad:

 

Setzt ihn auf die Liste und die Welt in diesem Forum ist wieder schön!:005::005:

[danlu]

Lieber Niko

 

Du hast vollkommen recht. Sorry. Klare Sache.

 

Dänu

[Hans Tobolla]

Also wenn die Beiträge einiger, die sich hier mit Airline Pilot ausweisen, Rückschlüsse auf das zulassen, was die vielleicht auch sonst an Seriosität abliefern, würde ich empfehlen, dir einige Vornamen zu merken und wenn die bei der Begrüßung fallen, unbedingt zur Sicherheit darauf bestehen, noch aussteigen zu dürfen.

 

Nur so als Tipp.

Um den Rest der zu tief fliegenden muss man sich ja weniger Gedanken machen, da kann man ja den Kopf rechtzeitig einziehen. Gute Reise !

 

 

Bei diesem Text handelt es sich um eine pauschale Herabsetzung von Airline-Piloten und Forumsteilnehmern.

 

Der Text ist geeignet, eine sachliche Diskussion bei Beachtung der Höflichkeitsregeln zu erschweren oder gar zu verhindern.

 

Sollte dieses Verhalten hier einreißen, werden viele ernst zu nehmende Fachleute das Forum verlassen.

 

Ich habe soeben per PM einen Moderator gebeten, in dieser Sache ordnend einzugreifen.

 

 

Gruß!

 

Hans

[kirsti07]

Bei diesem Text handelt es sich um eine pauschale Herabsetzung von Airline-Piloten und Forumsteilnehmern.

 

Der Text ist geeignet, eine sachliche Diskussion bei Beachtung der Höflichkeitsregeln zu erschweren oder gar zu verhindern.

 

Sollte dieses Verhalten hier einreißen, werden viele ernst zu nehmende Fachleute das Forum verlassen.

 

Ich habe soeben per PM einen Moderator gebeten, in dieser Sache ordnend einzugreifen.

 

 

Gruß!

 

Hans

 

Soll ich dich mal zitieren? Ich kenne hier niemanden persönlich u kann neutral bewerten bzw beurteilen. Ich sage euch eins, ihr seit alle im austeilen weltmeister, teilt der gute wolkenschieber aus wird gleich gekräht.... merkt ihr euch alle noch ne runde?

 

Ich weiß nicht was das hier fürn kasperletheater ist, alte verbitterte leute, die sich auf eine person stürzen, sie öffentlich denunzieren, lächerlich machen usw. Ihr solltet euch alle was schämen, hier gehts um ein ernstes thema, da "trauern" hunderte angehörige um ihre lieben u ihr kriegt die krise wg.wolkenschieber? MODERATOR WO STECKST DU. und ich hoffe es gibt mehrere