8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[Volume]

koennen es doch eigentlich nur die Recorder sein

Oder das Echolot eines Such-U-Boots? Mit welchen Frequenzen und Sendeleistungen arbeiten denn zivile Echolote? (Das Militär wird es uns ja nicht verraten :005:)

 

Gruß

Ralf

[Thomas Linz]

Oder das Echolot eines Such-U-Boots? Mit welchen Frequenzen und Sendeleistungen arbeiten denn zivile Echolote? (Das Militär wird es uns ja nicht verraten :005:)

 

Gruß

Ralf

 

Dagegen spraeche aber so Einiges:

 

Derzeit setzt man, so wie ich das verstanden habe, noch keine Echolote ein

Wenn schon Echolote, warum dann absichtlich auf der fraglichen Frequenz rumpingen

Warum sollte die Signalstaerke abnehmen? Geht den U-Booten die Batterie oder das Atom aus?

Wenn ich auf ein schwaches Geraeusch hoere, wuerde ich um Ruhe bitten. Sollten die Australier gerade was hoeren, wuerden sie die Amis bitten, ihre Echolote mal abzuschalten

Auch aktive Sonarbojen wird man wohl im Moment nicht pingen lassen, bis man einen Gehoerschaden bekommt.

Warum soll man 2h 20 Minuten lang, im Sekundenryhtmus dauerpingen, wenn man gar net weiss, ob da unten was ist?

 

Nee, das ueberzeugt mich nicht.

 

Grad gefunden: Sonare auf Torpedos senden mit 20-60 kHz. Dann ist der Torpedo 2h 20min durchs Wasser gerauscht und hat die Chinesen gejagt. Das waere in der Tat eine Erklaerung... :D

[fm70]

Oder das Echolot eines Such-U-Boots?f

Ja, klar doch. Hoffentlich lesen die Suchmannschaften dieses Forum, denn selber sind sie ja zu blöd um an sowas zu denken. :006:

[fm70]

Für die "Reichweite" kann man diese Werte in allererster(!) Näherung benutzen

Mit der Reichweite ist es halt so eine Sache. Wie ich schon mal geschrieben habe, breitet sich der Schall im Meer alles andere als gradlinig aus und wird erst noch an sehr vielen Grenzflächen reflektiert. Ausserdem handelt es sich ja nicht um ein Signal vor totaler Stille, sondern es handelt sich um ein schwaches Signal vor einem saulärmigen Hintergrund. Heutzutage hat man aber so raffinierte Analysemethoden zur Hand, dass man ein Signal sogar dann aus dem Hintergrundrauschen herausfiltern kann, wenn es schwächer als das Rauschen ist, also "eigentlich" darin untergehen sollte. Das ist aber hochkomplizierte Mathematik, braucht sehr viel Knowhow und Rechenleistung und ist nicht einfach so zwischen Tür und Angel mit einer lockeren Grafik zu illustrieren oder mit dem sogenannten "gesunden Menschenverstand" anschaulich zu erklären.

[Thomas Linz]

Ja, klar doch. Hoffentlich lesen die Suchmannschaften dieses Forum, denn selber sind sie ja zu blöd um an sowas zu denken. :006:

 

Jetzt komm, da war ne gehoerige Portion Ironie im Spiel... hoffe ich zumindest

[fm70]

Jetzt komm, da war ne gehoerige Portion Ironie im Spiel... hoffe ich zumindest

Nachdem sich in diesem Forum ja lauter Experten tummeln, die bessere Flugzeuge bauen können als die Flugzeughersteller, mehr vom Fliegen verstehen als Testpiloten, bessere Unfallberichte schreiben können als Unfalluntersuchungsbüros etc. pp. wage ich kaum mehr an Ironie zu glauben. Ich lasse mich aber noch so gerne eines besseren belehren.

[MartinM]

Oder das Echolot eines Such-U-Boots? Mit welchen Frequenzen und Sendeleistungen arbeiten denn zivile Echolote? (Das Militär wird es uns ja nicht verraten :005:)

 

Gruß

Ralf

 

Etwas stimmt hier nicht. Der "pinger" von FDR und CVR wird sicher nicht mit Echolot gesucht ;)

 

Eingesetzt wird ein Sonnar. Davon werden verschiedene Typen eingesetzt.

 

Gruss

Martin

[Thomas Linz]

Nachdem sich in diesem Forum ja lauter Experten tummeln, die bessere Flugzeuge bauen können als die Flugzeughersteller, mehr vom Fliegen verstehen als Testpiloten, bessere Unfallberichte schreiben können als Unfalluntersuchungsbüros etc. pp. wage ich kaum mehr an Ironie zu glauben. Ich lasse mich aber noch so gerne eines besseren belehren.

 

Ich bin definitiv der beste Pilot der Welt, konstruiere die Flugzeuge des 22. Jahrhunderts, bin schlauer als das gesamte NTSB, AAIB, BFU und das BEA zusammen und weiss wo MH370 liegt.

 

Meinst Du sowas?

[Wolkenschieber]

Rein theoretisch. Was koennte denn noch so ein konstantes Signal aussenden? Irgendwie faellt mir da nix mehr ein. Zumindest nichts Natuerliches. So wie ich das sehe, koennen es doch eigentlich nur die Recorder sein... Ich bin gespannt.

 

Also konstant wiederkehrende Geräusche gibt es jede Menge in den Ozeanen. Wie schon mehrfach geschildert, ja gerade vom Militär zur Identifikation und Ortung von Fahrzeugen eingesetzt.

 

Das sind vor allem die Schiffsschrauben, die konstruktionsbedingte Geräusche verursachen.

Aber und da mit erheblichem Schalldruck, Geräusche, die durch die sog. Kavitation, vornehmlich an den äußeren Rändern,der Blätter auftreten. Der drehende Flügel reißt mit Wasserdampf gefüllte Räume ins Wasser, die sich dann mit einem sog. Dampfschlag schließen. Da werden auf kleinsten Räumen enorme Kräfte frei, die in einer bronzenen Schraube erkennbare kleine Löcher schlagen und sie schließlich irgendwann komplett zerstören können.

 

Oder Unwuchten in Motoren, die bei bestimmten Umdrehungen auftreten und dann mit einer Vorrichtung „aufgefangen werden, die über akustische Signale die durch die Unwucht entstehenden Geräusche und damit auch die Quelle beruhigt.

 

Alles jetzt bewusst „verständlich“ gehalten.

 

Da jeder Schiffskörper aber natürlich selbst wieder ein Klangkörper ist, was auf dem Schiff selbst gar nicht bemerkt werden muss, sind also periodische Signale im Meer eher die Regel als die Ausnahme.

 

Was jetzt aber nicht heißen soll, dass das was man da im Moment feststellt Unfug wäre.

 

Aber zu einer anderen Frage, die auch gestellt war. Dazu haben sich die Australier ja geäußert. Um keine störenden Geräusche zu haben, setzen sie noch kein zusätzliches Gerät ein.

[Thomas Linz]

Etwas stimmt hier nicht. Der "pinger" von FDR und CVR wird sicher nicht mit Echolot gesucht ;)

 

Eingesetzt wird ein Sonnar. Davon werden verschiedene Typen eingesetzt.

 

Gruss

Martin

 

Ich frag nochmal, werden derzeit wirklich Sonare eingesetzt? Im Moment versucht man doch nur die Signale raeumlich einzugrenzen...ohne Sonar und oder Echolot.

[Thomas Linz]

Bernd,

 

in allen Ehren und nimms mir net uebel, ich rede von den Signalen einer vermeintlichen Blackbox. Wenn die da unten kein Schiffschraubengeraeusch von einem Blackboxsignal unterscheiden koennen, dann waere es an der Zeit, dass Du Dich auf den Weg machst, und den Jungs mal mit Rat und Tat beiseite stehst.

 

Echt, manchmal...hmm, schiesst Du irgendwie daneben. Gewaltig.

[MartinM]

Ich frag nochmal, werden derzeit wirklich Sonare eingesetzt? Im Moment versucht man doch nur die Signale raeumlich einzugrenzen...ohne Sonar und oder Echolot.

 

Schlepp Sonar (Towed Array) und Sonar Bojen. Wobei dir Pings von dem Schlepp Sonnar der Ocean Shield erfasst wurde.

 

Es wird keine Aktiv Sonar verwendet. Das Schiff sendet kein aktiven Ping aus das es ja nicht darum geht die Distanz zu einem Objekt zu ermitteln, sondern primär einen Ping aufzuspüren von wo dieser kommt. Sondern nur passiv Mitgehört auf allfällige Pings vom ULB. Der aktive Teil in diesem Fall ist der ULB.

[MartinM]

Bernd,

 

in allen Ehren und nimms mir net uebel, ich rede von den Signalen einer vermeintlichen Blackbox. Wenn die da unten kein Schiffschraubengeraeusch von einem Blackboxsignal unterscheiden koennen, dann waere es an der Zeit, dass Du Dich auf den Weg machst, und den Jungs mal mit Rat und Tat beiseite stehst.

 

Echt, manchmal...hmm, schiesst Du irgendwie daneben. Gewaltig.

 

Das TPL-25 (Towed Ping Locator) auf der Ocean Shield hört ausschliesslich Signale von 37.5 kHz. Verwechslung ist damit praktisch ausgeschlossen ausser etwas verwendet genau dieselbe Frequenz.

 

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4300&tid=400&ct=4

http://www.defenseimagery.mil/imagery.html?&guid=34ac7a800f816b0f09740a8794f192e35298f48c

[Wolkenschieber]

Bernd,

 

in allen Ehren und nimms mir net uebel, ich rede von den Signalen einer vermeintlichen Blackbox. Wenn die da unten kein Schiffschraubengeraeusch von einem Blackboxsignal unterscheiden koennen, dann waere es an der Zeit, dass Du Dich auf den Weg machst, und den Jungs mal mit Rat und Tat beiseite stehst.

 

Echt, manchmal...hmm, schiesst Du irgendwie daneben. Gewaltig.

 

Lieber Thomas,

 

die Frage war nach konstanten Geräuschen. Geräusche unterscheiden sich nach Frequenz und Periode, soweit jetzt hier in meiner Antwort von Belang.

 

Eine Frequenz kann durch alles mögliche beeinflusst werden, ebenso wie die Ausbreitung des Geräusches, die Periode dann schon eher nicht ?

 

Zufrieden ? Bei mir muss man immer ein wenig mitdenken, dann ist das was ich von mir gebe nur noch halb so daneben.

 

PS

... und falls du lesen würdest, was in den verlinkten australischen Mitteilungen steht, hättets du dir deine letzten drei Fragen ohnhin sparen können. War dort nämlich ausführlich beantwortet.

 

Nur so zum Sagen, wie wir Hanseaten sagen.

 

Will mal nicht so sein (hoffe, das ist der richtige):

 

https://au.news.yahoo.com/thewest/news/a/22488471/sonar-loaded-underwater-robot-to-hunt-for-mh370/

[Thomas Linz]

Es ging mir um aktives Sonar und das wird offenbar nicht eingesetzt. Danke allen.

 

Bernd,

 

Wenn ich vom Osterhasen spreche, meine ich nicht den Weihnachtsmann. Wir reden hier von einem Beacon, der ein schwaches Signal sendet. Ein Schiffschraubengeraeusch hoert sich komplett anders an und bewegt sich auch. So dusselig werden die da unten nicht sein, dass die das nicht kapieren. Es geht mir um ein Signal auf etwa 33kHz mit 1s Intervall. Wer koennte sowas konstant ueber Stunden aussenden? Das war meine Frage.

[Wolkenschieber]

Es ging mir um aktives Sonar und das wird offenbar nicht eingesetzt. Danke allen.

 

Bernd,

 

Wenn ich vom Osterhasen spreche, meine ich nicht den Weihnachtsmann. Wir reden hier von einem Beacon, der ein schwaches Signal sendet. Ein Schiffschraubengeraeusch hoert sich komplett anders an und bewegt sich auch. So dusselig werden die da unten nicht sein, dass die das nicht kapieren. Es geht mir um ein Signal auf etwa 33kHz mit 1s Intervall. Wer koennte sowas konstant ueber Stunden aussenden? Das war meine Frage.

 

Das, was ich beschrieben habe.

[Thomas Linz]

Das, was ich beschrieben habe.

 

Du meinst, ein sich bewegendes Schiffsschraubengerauesch kann man mit einem ruhenden FDR Beacon verwechseln?

 

Na gut dann habe ich wieder was gelernt.

[Wolkenschieber]

Du meinst, ein sich bewegendes Schiffsschraubengerauesch kann man mit einem ruhenden FDR Beacon verwechseln?

 

Na gut dann habe ich wieder was gelernt.

 

 

Nein Thomas, das habe ich nicht gesagt, dass es so ist. Ich weiß, wie sich diese Geräusche anhören, wenn man auf dem Schiff ist. Dazu muss man sich nur mal die Erlaubnis holen, nach hinten in die Rudermaschiene zu dürfen.

 

Wie sich das im Wasser anhört, weiß ich nicht.

 

Aber eine Periode von 1 sec, wäre das normalste der Welt.

 

Hast du noch nie deinem Automotor zugehört, ein geräusch gehört, das ping, ping, macht und keine S.. kann dir sagen, was es ist ?

 

Hatte ich gerade, Grund durch Zufall entdeckt. Weder beteiligte Materialien, noch die sich ergebende Frequenz haben auf die ursache schließen lassen. Ein findiger Mechaniker über die Periode. Hat € 2.200 gekostet. Deshalb will ich wenigstens hier was von der Ausgabe haben.

[fm70]

Du meinst, ein sich bewegendes Schiffsschraubengerauesch kann man mit einem ruhenden FDR Beacon verwechseln?

Klar doch: Ein mit etwa 210 Umdrehungen pro Minute drehender Schiffsmotor, der im Sekundentakt stottert, mit einem Dreiblattpropeller ... kommt doch immer wieder mal vor ...

 

Na gut dann habe ich wieder was gelernt.

Thomas, er hat das doch ironisch gmeint. :D

[Wolkenschieber]

Also wenn man sich dieses amerikanische Teil ansieh, das aussieht, wie ein kleiner Manta (in irgendeinem link war da ja eine Videosequenz mit Grafik), dann verstehe ich das so dass das nicht ungerichtet hört, sondern schon mit einem relativ kleinen Öffnungswinkel nach unten gerichtet und insofern relativ ungestört von Geräuschen, die über die Seite eingetragen werden.

 

Deshalb wundert es natürlich schon, wenn der Houston nach wie vor so zurückhaltend ist.

Andererseits mit der Vorgeschichte natürlich auch wieder verständlich.

[Klaboe]

Ob das ZDF hier auch fleissig mitgelesen hat? Kommt mir teilweise so bekannt vor

 

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2130254/Das-Geheimnis-von-Flug-MH370#/beitrag/video/2130254/Das-Geheimnis-von-Flug-MH370

[Swisspilot96]

Ob das ZDF hier auch fleissig mitgelesen hat? Kommt mir teilweise so bekannt vor

 

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2130254/Das-Geheimnis-von-Flug-MH370#/beitrag/video/2130254/Das-Geheimnis-von-Flug-MH370

 

Ist im Ausland leider nicht verfügbar...

[Wolkenschieber]

Ja von mir stammen wesentliche Teile der Sendung. Nur dass sie dann noch den 777 Piloten zu Wort kommen lassen, mit seiner blöden Feuertheorie, hätte ich das gewusst, hätte ich meinen Bildbeitrag zurückgezogen.

 

Ich bin der mit dem smartphone, jetzt ist es raus.

 

Aber wenn man dann so hört, dass das Militär die Radardaten zurückhält, dann fragt man sich doch, warum in aller Welt ?

 

Was das malaysische Radar kann, das dürfte doch für die, die es wissen sollten, kein Geheimnis sein ?

 

Man weiß sicher auch, dass die ganzen Satellitenbilder bewusst verschlechtert sind. Also ist es doch keine Spekulation, dass zumindest die Amerikaner stationäre Satelliten haben, bzw. Satelliten in politische Brennpunkte schicken. Und das Chinesische Meer ist einer. Und das sie ihre 7. Flotte wieder in den Nahbereich verlegt haben, spricht doch dafür, dass da stationär ein Satellit mit u.a. einer Optik steht, der eine Tageszeitung von der Auflösung her lesen kann.

 

Also da stellt sich doch die Frage, was hat das malaysische Militär gemacht, als das Flugzeug verschwunden ist. „Keine Gefahr“ und zur Tagesordnung übergehen ?

 

Also da darf man wirklich niemandem übel nehmen, wenn spekuliert wird !?

 

Und letztendlich auch jetzt wieder. Man hat die pings, macht Einschränkungen, die nicht recht zu erklären sind, außer mit Vorsicht nach all den Fehlinformationen, schiebt aber den nächsten Klops nach, wenn die Boxen da liegen, dann ist der Ozean dort 4.500 m tief und prompt stellt man fest, dass das unbemannte U-Boot maximal 4.500 m tief operieren darf.

 

Dann sage ich doch lieber nichts, bzw. wir haben geortet, wir gehen runter, wir können nicht bergen, wir versuchen was Neues ?

 

 

Und wer sich die Sendung nicht angesehen hat, nur zum Sagen, man kann Flugzeuge hacken ! Weil da Zweifel bestanden.

[Danix]

Mehrfachreflektion an den DSL = Deep Scattering Layers (z.B. Schichten mit sprunghaften Änderungen der Temperatur, aber auch Fischschwärme)

 

Diesen Effekt scheint es auch zu geben.

 

Der andere nennt sich deep sound channel (DSC). Sehr interessant - und wahrscheinlich noch nicht komplett erforscht, vor allem nicht in den Tiefen des Indischen Ozeans und nicht mit ULB (Underwater Locator Beacon)=aka "Pinger am Notsender". Hier ist einer: SOFAR-Kanal

 

Der SOFAR-Kanal (SOund Fixing And Ranging) ist eine Zwischenschicht im Ozean, in der dort ausgesandte Schallwellen fixiert werden und sich über weite Strecken ausbreiten können (siehe auch Wellenleiter).

 

In der Deutschen Version von Wikipedia gibt es sehr wenige Beiträge zu diesem Thema.

 

Noch interessanter sind die verschiedenen Schichten im Meer (Peter hat sie teilweise genannt):

 

Layers in the ocean.

 

Without temperature measurement it will be impossible to state there is or is not a sound channel (duct) in the locality.

 

The ocean is often conceptualised into a three-layer model: the surface layer, the thermocline and the deep ocean layer.

 

The surface layer is isothermal - the same temperature. It is isothermal due to wave action mixing the water in the layer.

 

The deep ocean layer is also isothermal and in most oceans, is around 4 degrees celsius.

 

Separating the surface layer and the deep ocean is a layer called the thermocline, where the temperature decreases from that of the surface layer to that of the deep ocean layer.

 

The heat of the day can cause a transient thermocline in the surface layer and the seasons impose their own alterations.

 

The importance of knowing the thermal profile of the water is in determining how a sound may behave between the source and the receiver.

 

An increase in any of the following will produce an increase in the speed of sound in the water: temperature, pressure, salinity.

 

It's late and I can't be bothered giving you the mathematics of Snell's Law. But sound exhibits some properties of waves and some properties of rays in the way it propagates in a medium. It is subjected to changes in behaviour as it encounters boundaries: the sea surface, the boundary between the bottom of the surface layer and the thermocline, the boundary between the bottom of the thermocline and the top of the deep ocean layer and the seabed are all boundaries.

 

The signal path the sound takes may reflect off a boundary, pass through unimpeded or be refracted (i.e. change angle). The angle it meets a boundary is quite important.

 

Sound rays tend to be refracted away from depths of maximum sound velocity. As a result there often exists at these depths a region into which very little acoustic energy penetrates. Such a region is called a shadow zone.

 

The limiting ray is that ray which just grazes, or is tangent to, a boundary as just described. Any sound ray approaching the boundary at a more perpendicular angle than that of the limiting ray will be reflected, or pass through the boundary.

 

The Critical Angle ray is that which strikes a boundary at the steepest (most perpendicular) angle and still exhibits almost 100% reflection. Any sound rays striking the boundary at a more perpendicular angle than that of the Critical Angle ray will lose some significant reflection losses.

 

A sound, from its source, may undergo many alterations of course. But don't forget, all the while the sound is losing power with distance and being scattered and reflected by particles and objects in its path. And the higher the frequency, the shorter its wavelength and the greater the number of things in the water at or above its wavelength dimension to absorb the sound and/or reflect it away from the path it needs to travel to the receiver!

 

Alterations in the sound signal path may also occur near river mouths where the salinity is reduced by fresh water. There are also ocean fronts which can cause density discontinuities and also alter the signal path.

 

Another layer worth considering is the "Deep Scattering Layer". Like the ionospheric changes that occur in the D, E, F1 and F2 layers, the Deep Scattering Layer is on the move at sunrise and sunset. It rises to near the surface at sunset and descends to the deep at sunrise. Plankton rise as the sun sets. So too do the fish etc that feed on them and they all go back to the deep as the sun comes up. In the average ocean, the Deep Scattering Layer will be about 600 feet at night and 3000 feet by day.

 

Pontius Navigator has described sound channels and a peculiar type of transmission path called Convergence Zone in earlier posts. The difficulty I see in the path sound takes in the case of this suspected sonic locator beacon, is that the beacon is on the seabed, whereas any receiver could well be at least two boundary layers up. What with refraction and reflection of the ray, this adds a further difficulty in homing in on any such signal. Getting source and receiver in the same layer would be a huge help.

 

(Aus einem Pprune-Beitrag eines ehemaligen Nomad-Operateurs).

[Wolkenschieber]

Ist im Ausland leider nicht verfügbar...

 

Also es kommt nichts wirklich Neues.

Alle hier diskutierten Gründe werden als möglich angesehen und werden von den zitierten Experten (?) diskutiert.

 

Überraschend mag für einige gewesen sein, dass man ein Flugzeug hacken kann. Ein junger Mann wird vorgestellt, der das (an einem Simulator) mit dem smartphone umsetzt. Er weist aber auf den erheblichen Aufwand hin, wollte man das mit einem sich bewegenden Flugzeug tun. Aber es ist möglich und wie das auch mit dem realen Flugzeug möglich wäre, haben wir hier aufgezeigt.

 

Der 777 Pilot favorisiert, wie hier eingangs die Piloten auch, die Feuertheorie. Dafür spräche das aufeinander folgende Abschalten der Kommunikation, das einem typischen Verhaltensmuster in dem Fall entspräche, um so die Quelle des Kabelbrandes zu identifizieren. Natürlich wird die dann logische Frage nicht gestellt, dass das ja nur Sinn macht, wenn die festgestellten Abstände diese Theorie unterstützen. Kennt man also, wann was abgestellt wurde ?

 

Der Piloot, wenn ich das jetzt richtig erinnere sagt auch, dass die Cyberattacke in seinen Augen nicht haltbar sei, weil er einfach auf manuelle Steuerung umschalte, wenn er merke, dass was nicht stimmt. Da wundere ich mich dann wieder, dass man das so sagt. Das kann nur jemand sagen, der grundsätzlich daran zweifelt. Denn wenn ich diesen Weg gehe, ist das ja die Grundvoraussetzung, dass das nicht möglich ist. Und bei der 777 hat er halt keine Steuerseile mehr.

 

Überraschend war zumindest für mich, dass das Militär das Flugzeug noch als unidentifiziertes Objekt erfasst hatte, Einzelheiten in meinem vorigen Beitrag.

 

Offensichtlich gab es aber auch Radarkontakte eines nicht identifizierten Objekts im Chinesischen Meer rechts vom ursprünglichen letzten Kontakt (wenn ich das jetzt richtig erinnere).

 

Nachtrag:

Über die Ausbreitung der Schallsignale im Meer und was ihre Ortung so schwer macht, bzw, was sie konkret vor Ort beeinflusst, von Temperatur, über Salzgehalt, Säuregehalt usw. mit Nennung der konkreten betreffenden Meeresströmungen, hatte ich auch berichtet.

„Leider“ bin ich glaube ich auf der Ignorliste von PeterH und Danix; welch ein Verlust für die beiden und welche Mühe könnten sie sich sparen; kann mal einer sagen, sie sollen wenigstens heimlich lesen ?