8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[Dierk]

Ja Lithium Batterien

Nicht: Lithium-Ionen Batterien

[Hans Tobolla]

Beisst sich das nicht in den eigenen Schwanz? Das Signal wurde doch angeblich genau auf 37,5kHz empfangen. Wenn es breitbandig waere, haette man doch das Signal auf ner anderen Frequenz auch empfangen muessen? So daemlich werden die doch net sein, dass sie das Signal nicht auch auf anderen Frequenzen gesucht haetten. Ich meine, so koennte man doch ziemlich simpel Geschlechtsverkehr von Blauwalen und seismische Pupse sicher ausschliessen... oder irre ich mich da?

 

Es macht keinen Sinn das Signal auch auf anderen Frequenzen zu suchen, wenn als Sendefrequenz 37,5 kHz angegeben sind. Man muss einfach das Frequenzgemisch vom Mikrofon darauf hin untersuchen, ob Pings mit der Trägerfrequenz 37,5 kHz enthalten sind. Die Bedenken vom Peter sind nun, wenn ich ihn richtig verstehe, dass irgendwelche Naturereignisse ein ganzes Spektrum erzeugen, bei dem auch die 37,5 kHz enthalten sind. Darauf würde der schmalbandige Empfänger auch ansprechen.

 

Gruß!

 

Hans

[sirdir]

Es macht keinen Sinn das Signal auch auf anderen Frequenzen zu suchen, wenn als Sendefrequenz 37,5 kHz angegeben sind. Man muss einfach das Frequenzgemisch vom Mikrofon darauf hin untersuchen, ob Pings mit der Trägerfrequenz 37,5 kHz enthalten sind. Die Bedenken vom Peter sind nun, wenn ich ihn richtig verstehe, dass irgendwelche Naturereignisse ein ganzes Spektrum erzeugen, bei dem auch die 37,5 kHz enthalten sind. Darauf würde der schmalbandige Empfänger auch ansprechen.

 

Zum Glück ist das Signal so hochkomplex, dass Verwechslungen ausgeschlossen sind ;)

[G-GFFD]

Die Infos von wikipedia über ULBs sind so lala.Lithium-Ionen Batterien sind definitiv nicht verbaut.

 

Gruß

Alex

 

In so einem Fall kann man den Wikipedia Artikel einfach korrigieren indem man rechts oben auf "Edit" klickt ;) Braucht keine Registrierung oder ähnliches.

 

Dominic

[Gast]

Hier ist ein Standard ULB mit zwei möglichen Batterie Varianten.

Die VARTA Mignon dient nur dem Größenvergleich.Lithium oder Lithium-Ionen sollte geklärt sein.

 

 

 

 

Gruß

Alex

[stefanw]

Lithium-Batterien sind normale Batterien (Primärzellen). Lange haltbar mit eher geringer Selbstentladung.

 

Lithium-Ionen-Batterien sind Akkus (Sekundärzellen), also wiederaufladbar. Eher hohe Selbstentladung, für diesen Einsatzzweck also nicht wirklich geeignet.

 

In so einem Fall kann man den Wikipedia Artikel einfach korrigieren indem man rechts oben auf "Edit" klickt ;)

done ;)

[PeterH]

Zum Glück ist das Signal so hochkomplex, dass Verwechslungen ausgeschlossen sind ;)

 

Soviel ich weiß, ist das nur ein einfacher akustischer "Ping" (schon wieder das Wort, aber solche "Pinger" sind bei den Unterwasserleuten nicht ungebräuchlich) ohne weitere Modulation - ok, vielleicht sind die Signale der Recorder ja komplexer, vielleicht weiß jemand mehr darüber.

 

Ich sah jedenfalls, daß bei der Suche ganz bodenständig ein Hydrophon von einem Schlauchboot ins Wasser gelassen wurde. Dann schickt man das Signal vermutlich durch ein paar schmalbandige (Signal-Rauschabstand, Empfindlichkeit) 37.5 khz-Filter Filter und das ist es dann.

 

Mich hat die Meldung von einem "pulsierenden" Signal gestört. Ein normaler Pinger sendet alle paar Sekunden einen kurzen, sehr (sehr!) lauten (schmalbandigen) "Ton". Zu mehr reicht die Batterieversorgung auch kaum aus, wenn der Apparat einen Monat aktiv sein soll.

 

Ein U-Boot - es solll ja auch eines im Einsatz sein - hat viel komplexere Systeme als ein Hydrophon und ein paar Filter (Frequenzanalysatoren sind da das einfachste), und eine hightech-Horchsonde wird da auch (langsam) durch's Wasser gezogen, aber von denen habe ich noch nichts von einer positiven Ortung gehört.

 

Klar, Wunder gibt es immer wieder :005: und ich hoffe sehr, daß man noch ein paar konkretere Fakten findet. Ich glaube(!) allerdings, daß die Umstände um MH370 noch sehr, sehr lange ungewiß bleiben werden.

 

Viele Grüße

Peter

[PeterH]

Das Schiff mit dem speziellen hightech-Horchgerät TPL (Towed Pinger Locator) ist jetzt (erst) im verdächtigen Gebiet angekommen.

 

Gruß

Peter

[Gulfstream]

mal den dumme Frage: offenbar wurde ein Signal über mehrere Stunden aufgefangen, welches anscheinend von blackboxes gesendet wird. Eigentlich müsste es ja dann die blackbox der T7 sein, denn eine andere Maschine ist nicht runtergefallen.

 

Wenn nicht, was kann denn noch im Meer auf dieser Frequenz senden....? Wale? Andere Tiere, seismische Bewegungen...? Irgendjemand sagte hier im ff mal, dass das Meer viele Geräusche sendet....aber auf genau dieser Frequenz?

 

Danke für insights.

 

Markus

[sirdir]

Soviel ich weiß, ist das nur ein einfacher akustischer "Ping" (schon wieder das Wort, aber solche "Pinger" sind bei den Unterwasserleuten nicht ungebräuchlich) ohne weitere Modulation - ok, vielleicht sind die Signale der Recorder ja komplexer, vielleicht weiß jemand mehr darüber.

 

Ja das mit dem 'hochkomplex' war mal wieder sarkastisch gemeint.

[fm70]

Soviel ich weiß, ist das nur ein einfacher akustischer "Ping" (schon wieder das Wort, aber solche "Pinger" sind bei den Unterwasserleuten nicht ungebräuchlich) ohne weitere Modulation - ok, vielleicht sind die Signale der Recorder ja komplexer, vielleicht weiß jemand mehr darüber. […] Mich hat die Meldung von einem "pulsierenden" Signal gestört.

Auch wenn sie Dich gestört hat, so war die Meldung doch absolut korrekt. «Gepulst» wäre natürlich noch korrekter gewesen, aber man kann’s ja auch übertreiben.

 

Meines Wissens sendet der ULB (underwater location beacon) ummodulierte Pulse in einer exakt definierten zeitlichen Abfolge: Pro Sekunde ein Puls von 10ms Dauer bei einer Frequenz von 37.5kHz (±1kHz)*. Das dürfte schon einigermassen verwechslungssicher sein.

 

Die Ortung ist aber alles andere als trivial: Die Schallgeschwindigkeit ist im Meer nicht konstant, der Schall wird also sehr komplex gebrochen (abgelenkt), und es treten auch jede Menge Reflexionen auf. Alles in allem eine anspruchsvolle Angelegenheit.

 

 

* 37.5kHz während 10ms ergibt 375 Schwingungen; so wahnsinnig viel liesse sich da sowieso nicht draufmodulieren. Falls man Schallsignale in der Praxis überhaupt brauchbar modulieren kann, das weiss ich nicht.

[Thomas Linz]

So, nachdem nun auch die Amis angeblich das Signal aufgefangen haben, bin ich gespannt, was die Quelle des Signals war, wenn man uns in Kuerze mitteilt, dass die Signale nicht von den Recordern stammen.

[SkipperBCN]

Nun, wir sitzen also da und harren wie gewohnt dem nächsten Dementi;)

Wundern würde mich das leider nicht mehr.

[Wolkenschieber]

In "Lavafluten" (wenn's in submarinen Riftzonen sowas denn gäbe) versinken nur Objekte, deren Dichte größer als die der Lava ist :001: .

 

 

 

 

 

EDIT: Die Suchgebiete liegen sehr weit von den nächsten Plattengrenzen (Nachbarn der Australischen Platte: Indische, Eurasische, Philippinische und Antarktische Platte) entfernt. Warum reden wir hier eigentlich von sowas? :eek:

 

Gruß

Peter

 

 

 

Es sind die kleinen Freuden von Dummköpfen wie mir, die mit der Erkenntnis leben, nichts zu wissen und dann zur Sicherheit mal nachsehen.

 

Natürlich weiß jedes Schulking si in etwa wie die Australische Platte aussieht und wo so in etwa das Südost Indische Ocean Ridge verläuft und dann in der Tat viel zu weit entfernt vom Suchgebiet.

 

Weil ich aber, wie gesagt eher zweifle das ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe, ist die übliche Reaktion, wenn ich etwas höre, was ich nicht unterbringen kann, nachlesen.

 

Nun das hatte ich getan, als ich von dem australischen Oreanographen hörte, der mir auch noch aus früheren Veröffentlichungen bekannt war.

 

Wenn ich guten Atlas sagte, dann muss es vor allem auch ein neuerer sein. Man alter mit Liebe gepflegter Dierkes Weltatlas kommt da auch an seine Grenzen.

 

Ganz einfach, weil sich die Welt verändert hat, seit wir GPS haben. Da sehen wir nämlich plötzlich, dass die Kontinentaldrift nur ein (kleiner) Teil der Wahrheit ist.

 

Es gibt viele Bewegungen in, teilweise „auf“ den Platten und um die geneigte (hoffentlich) Leserschaft nicht über Gebühr zu strapazieren, natürlich erzählt man uns hier nix vom Pferd, sondern genau entlang der Schelflinie, in Ost West Richtung beginnend bei etwa Adalaide, an Perth vorbei, unterbricht dann und in der Verlängerung ist dann das wieder schon länger bekannte „Amsterdam 1st Ridge“. Und damit mitten hinein in das Suchgebiet, verläuft was hier eine „Hauptbruchlinie“ genannt wird, deren Aktivitäten noch nicht abschließend und vollumfänglich geklärt sind.

 

Um den guten Mann in Schutz zu nehmen, er hat nicht gesagt, dass (!) die Teile in der Lava untergegangen sind, er hat nicht einmal das Suchgebiet genau beschrieben, sondern auf die Wundertüte hingewiesen, die der Meeresboden dort darstsellt. (Siehe auch die gerade entdeckte Strömung, von der ich berichtet hatte).

 

Und etwas zur Lava.

 

Bei ausfließender Lava handelt es sich in der Regel um basaltische. Basalt ist geschmolzenes Erdgestein, aus dem die Kontinentalplatten überwiegend bestehen. Sie sind im Grunde nichts anderes als die erkaltete obere Schicht des flüssigen Erdmantels. Wir sehen diese Basaltschicht in der Regel nicht, weil sie mit Sediment überdeckt sind.

 

Dort, wo die Lava aber unterseeisch austritt, kommt sie aber direkt von der „Quelle „ und ist damit bis zu 1.200 Grad heiß.

 

Also könnten wir jetzt noch überlegen, ob wir mit Herrn Archimedes wirklich schon aufhören sollten nachzudenken. Denn, selbst wenn die Box noch auf dem ersten Lavastrom schwimmt, erkaltet dieser so schnell, dass der nachfolgende Strom sich kaum noch um Herrn Archimedes kümmern wird, wenn er die „gefangene“ Box dann endgültig unter sich begräbt.

 

Ja manchmal darf man wirklich den Kopf schütteln und muss sich eigentlich nicht wundern, dass wir bei PISA im Anwendungsverständnis nur im Mittelfeld landen.

 

Bücher vermitteln halt nur in den seltensten Fällen Lebenserfahrung. Multiple Choice Aufgaben auch nicht.

 

Also Augen immer weit auf, Bücher eher weg, auf jeden Fall immer erst hinterher aufschlagen. Dann merkt man wo sie irren oder einfach nur überholt sind.

[PeterH]

 

* 37.5kHz während 10ms ergibt 375 Schwingungen; so wahnsinnig viel liesse sich da sowieso nicht draufmodulieren. Falls man Schallsignale in der Praxis überhaupt brauchbar modulieren kann, das weiss ich nicht

 

 

Natürlich kann man Schallsignale modulieren, man macht es auch. Warten wir's ab, es gibt im Ozean so einige (auch "gepulste") breitbandige Schallquellen, deren Spektrum auch 37.5 kHz-Frequenzen enthält.

 

Gruß

Peter

[stefanw]

Wenn nicht, was kann denn noch im Meer auf dieser Frequenz senden....? Wale? Andere Tiere, seismische Bewegungen...? Irgendjemand sagte hier im ff mal, dass das Meer viele Geräusche sendet....aber auf genau dieser Frequenz?

 

Das Problem sind Dinge, die breitbandige Signale erzeugen (also z.B. einen Impuls oder Rauschen), denn darin kann die Frequenz 37.5 kHz nebst vielen anderen auch enthalten sein. Wenn du nun als Empfänger aber schon mal alles rausfilterst ausser 37.5 kHz, dann bemerkst du diesen Unterschied nicht mehr.

 

Wenn man das mal vom Ultraschall in den hörbaren Bereich verlagert, dann hilft vielleicht folgender Vergleich:

 

Du nimmst Rauschen und lässt es durch einen sehr engen Bandpassfilter bei 1000 Hz - was rauskommt ist mehr oder weniger ein Sinus ("Testton") von eben 1000 Hz. Dass da mal Rauschen war, das hörst du nicht mehr.

[Wolkenschieber]

In den Ozeanen ist es „laut“ ! Meist sind das zwar niederfrequente Töne, ab er sie reichen von Tierlauten, über Schiffsgeräusche (Kavitationsknalle an den Schrauben), Wellen, seismischen Quellen und natürlich ganz schlimm, das Militär, wo der Schalldruck das Problem darstellt.

 

Man kann zwar in etwa nachlesen, wie die U-Boot Ortung heute funktioniert, aber die Erfahrung wird einem sagen, was man bei Wikipedia nachlesen kann, wird im Zweifel auf diesem Gebiet eine olle kamelle sein und nicht den aktuellen Entwicklungsstand darstellen !

 

Zur Ausbreitung des Schalls und den Ungereimtheiten hinsichtlich der um 600 km auseinanderliegenden Ortung der Chinesen und Australier. Es kann durchaus sein, dass diese Messdifferenzen auftreten obwohl die Quellen dicht beieinander liegen.

 

Mögliche natürliche Ursachen sind zum Beispiel unterschiedliche Strömungen mit unterschiedlicher Dichte (Salz oder Temperatur) und noch ziemlich neu, die zunehmende Versauerung der Ozeane durch die CO2 Aufnahme verändert die Schallausbreitung ebenso.

 

Und, wie schon zuvor berichtet, wir haben in diesem Gebiet erhebliche Strömungen; nicht nur an der Oberfläche, sondern im fraglichen Zusammenhang wichtiger, Tiefseeströmungen. Gerade entdeckt (vor zvier Jahren), die bisher kälteste Strömung, mit Temperaturen knapp über dem Gefrierpunkt und der höchsten, bisher überhaupt gemessenen Geschwindigkeit. Diese liegt zwar etwas weiter westlich, im Bereich der ersten vermuteten Absturzstelle, aber man hat da noch nicht "alles" gesehen.

 

Die ganze australische Platte ist im Moment eine Wundertüte und droht zu zerreißen.

 

Kleiner populär wissenschaftlicher Einblick:

 

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Eine_Erdplatte_zerreisst1771015588709.html

 

Hier noch etwas ausführlicher:

 

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-15172-2012-09-27.html

[Speedbird94]

In aller erster Linie wünsche ich mir für die Angehörigen, daß es das Signal von

MH370 ist. Diese Ungewissheit muß für die Angehörigen unterträglich sein.:o

[Hans Tobolla]

Natürlich kann man Schallsignale modulieren, man macht es auch. Warten wir's ab, es gibt im Ozean so einige (auch "gepulste") breitbandige Schallquellen, deren Spektrum auch 37.5 kHz-Frequenzen enthält.

 

 

Wenn das ULB auf 37,5 kHz kurze Pings in einem zeitlichen Abstand T sendet, handelt es sich bereits um ein (amplituden)moduliertes Signal mit einem bestimmten breiten Spektrum. Der Empfänger muss mindestens so breitbandig sein, dass man die Pings rekonstruieren kann.

 

Selbst wenn es um 37,5 kHz Signale natürlichen Ursprungs gibt, so ist das nicht weiter schlimm, wenn man das Spektrum daraufhin untersucht, ob es bei 37,5 kHz in dem zeitlichen Abstand T regelmäßig über längere Zeit eine Erhöhung der Energiedichte gibt.

 

Gruß!

 

Hans

[PeterH]

Wenn das ULB auf 37,5 kHz kurze Pings in einem zeitlichen Abstand T sendet, handelt es sich bereits um ein (amplituden)moduliertes Signal mit einem bestimmten breiten Spektrum. Der Empfänger muss mindestens so breitbandig sein, dass man die Pings rekonstruieren kann.

 

Selbst wenn es um 37,5 kHz Signale natürlichen Ursprungs gibt, so ist das nicht weiter schlimm, wenn man das Spektrum daraufhin untersucht, ob es bei 37,5 kHz in dem zeitlichen Abstand T regelmäßig über längere Zeit eine Erhöhung der Energiedichte gibt.

 

Gruß!

 

Hans

 

Volle Zustimmung - bei 1 Puls pro Sekunde wäre das je nach Flankensteilheit (Oberwellen, die ganz hohen Frequenzanteile werden aber bei größerer Entfernung gedämpft) ein amplitudenmoduliertes Signal 37.5 kHz +/- 1 bis ein paar 10Hz, ein Bandfilter mit irgendwas um +/-50 Hz Bandbreite sollte da eigentlich ausreichen. Und wenn die Signalcharakteristik auch noch lange unverändert bleibt, wird die Sache um so "verdächtiger".

 

Nach den letzten Meldungen - hoffentlich ist nicht wieder allzuviel journalistisches Rauschen :005: dabei - nimmt die Wahrscheinlichkeit für ein natürliches Signal zweifellos ab. Hoffen wir mal das Beste.

 

Gruß

Peter

[Wolkenschieber]

Na ja, wenn man das Video mit den Originalaussagen, des Leiters der Untersuchung Houston anhört, und was er da sagt, als journalistisches Rauschen abtut, dann will ich da nicht widersprechen.

 

Wenn die aber sagen, dass sie nicht sicher sind, ob das Signal von der Box der MH 370 kommt, dann kommen nur zwei mögliche Gründe in Frage:

 

Erstens, es ist nicht so einfach, wie ihr es hier erklärt

 

Oder, und das wäre natürlich fatal,

 

die kennen Eure Weisheiten nicht !

 

Das sollten wir schnellstens ändern. Wem darf ich eine PN schicken mit der email Adresse der Koordinierungsstelle ?

[Dierk]

Entweder wurde gerade zufällig Atlantis entdeckt oder die Zahnwaale machen ein ähnliches Signal.

 

http://www.marinebioacoustics.com/files/2013/Madsen_and_Surlykke_2013.pdf

 

A propos, was für Geräusche machen eigentlich Pinguine?

[PeterH]

Danke, Dierk, ein wirklich interessanter Artikel. Die 37.5 kHz sind in den Signalen also wohl enthalten. Bleibt bloß die Puls-Folgefrequenz - ob die über Stunden bei Zahnwalen usw konstant bleibt? Ich hatte an periodisch erzeugte Gasblasen (obwohl ich dort Vulkanismus für wenig wahrscheinlich halte) gedacht. Wenn die bei 450 Bar kollabieren, knallt es auch breitbandig und sehr laut.

 

Andererseits: Zumindest die militärischen Akustikspezialisten (in U-Booten usw) können mit ihren Apparaten und ihrer Erfahrung all diese Signale eigentlich routinemäßig identifizieren. Wo bleiben deren Statements?

 

Wie auch immer: Wir müssen uns eben in Geduld fassen, bis die Entdeckung von Atlantis endlich öffentlich bekanntgegeben wird :005: :008:

 

Gruß

Peter

[Thomas Linz]

Wuerden im SETI Programm 2 identische Toene hintereinander auftauchen, wuerde man fast schon vom Beweis fuer extraterrestisches Leben sprechen. Die Chinesen empfangen 140 Minuten einen konstanten Ton auf annaehernd 37.5 kHz, drehen um, empfangen den Ton wieder und dann soll das Muetterchen Natur sein. Nicht uebel nehmen, aber man koennte sich langsam was Besseres einfallen lassen, wie man ein versunkenes Flugzeug orten koennte. Wir haben 2014...

[Danix]

Ich verstehe den Hint zu Atlantis nicht. Wo steht in diesem Papier dass Zahnwahle solche Zeichen senden?

 

Ich hoffe doch sehr, dass die Sonarleute im Indik von "vertrauenswürdigen Signalen" sprechen, wenn sie nicht nur einen Burst auf 37.5 kHz haben sondern solche in der Frequenz von 1/Sekunde. Sonst können wir diese Suche wirklich abblasen und die Leute nach hause schicken.

 

Was ganz bestimmt zutrifft: Wenn die Chinesen an einem Ort das Signal orten und die Australier 500km NE davon, dann ist mindestens eines dieser Signale nicht von einem Notsender.

 

Jemand hat noch eine Theorie entwickelt, dass sich unter bestimmten Umständen solche Pings unter Wasser weiter als normal fortpflanzen, aber ich konnte mir den Namen dieses Effektes nicht merken.

 

Dani