8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[matt_ch]

Damit können sie unterscheiden ob das Flugzeug die Nord oder die Südroute gewählt hat.

 

Da sich der Satellit zur Zeit in der nördlichen Hemisphäre befand (und sich in südlicher Richtung bewegte), konnte daraus anscheinend geschlossen werden, dass sich das Flugzeug in der südlichen Hemisphäre befinden musste.

 

Ja, das steht so in diversen Artikeln. Aber wie soll das funktionieren ?

 

1 Ping -> 1 Frequenzverschiebung -> 1 relative Geschwindigkeitsangabe

 

Sagen wir, das Resultat ist 479km/h. Was mache ich jetzt damit ? Ist das nördlich, und 478km/h wäre südlich ?

 

Angenommen das Flugzeug hat eine Geschwindigkeit über Grund von 800km/h. Wenn ich dessen Richtung nicht kenne, kann ich mit dem "Doppler-Satelliten" alle Werte zwischen >-800 und <800 messen (Elevation mehr oder weniger vernachlässigt), nur abhängig vom Heading. Allerdings ist in unserem Fall ja nicht einmal die Geschwindigkeit über Grund bekannt.

 

Wenn der Satellit sich zusätzlich bewegt, wird der Messwert eben um einen gewissen Wert "verfälscht", sofern man die Geschwindigkeit relativ zu einem fixen Punkt auf der Erdoberfläche haben möchte.

 

Man soll niemals "nie" sagen, aber ich werde nicht schlau aus den neusten "Fakten" zu diesem Thema.

[Flydawg]

Ping des ACARS?

 

Ich glaube hier werden verschiedene Sachen verwechselt:

 

Verschiedene Systeme senden daten anhand von denen ein Flugzeug identifiziert werden kann:

 

- Transponder

- WX Radar, anhand diesem kann das Militaer ein Primary Radar Signal den Flugzeug Typ ermitteln.

- VHF ACARS

- SAT ACARS

Alle diese Systeme koennen und wurden aus was fuer Gruenden auch immer vom Cockpit aus abgeschaltet.

Im Falle eines Feuers oder Power Shedding ist das SAT Phone jedoch eines der ersten Systeme das abgeschaltet wird.

- SAT Phone, wenn ich das richtig verstanden habe ist dies das Signal das Inmarsat bekommen hatte vom Flugzeug. Das Sat Phone kann vom Cockpit aus nicht abgeschaltet werden. Nur das IFE (Inflight Entertainment System kann im Cockpit abgeschaltet werden, das heisst die PAX koennen das SAT Phone nicht mehr benutzen. Es ist anzunehmen dass auch dieses System bewusst abgeschaltet wurde.

 

Jemand hat so wie es aussieht alles im Flieger abgeschaltet und den Flieger soweit als moeglich unsichtbar gemacht. Dann links Richtung Westen und Norden Richtung IGREX weggeflogen um dem Radar auf dem offenen Meer zu entkommen.

 

Nun soll der Flieger dann ploetzlich nach Sueden abgedreht haben bis der Fuel ausging.

 

Kann mir einfach immer noch kein Unfallszenario fuer diesen Fall ausdenken?

[PeterH]

Danke, daß es ein SatPhone-Signal (vielleicht gar vom privaten Satphone eines Pax - nee, der sitzt ja in einem abgeschirmten Raum) war, hatte ich nicht mitbekommen, hier war immer unspezifisch von einem "Ping" die Rede.

 

So oder so: Eine meßtechnische Glanzleistung... :009:

 

Viele Grüße

Peter

[Hunter58]

WX Radar, anhand diesem kann das Militaer ein Primary Radar Signal den Flugzeug Typ ermitteln.

 

Derjenige der Dir das erzählt hat muss aber gaaaaaanz tief ins Glas geschaut haben, oder zu sehr and er Wasserpfeife genuckelt haben. Wetterwarte laufen alle auf dem Frequenzband für das sie zugelassen sind, da könnte das Militär allerhöchstens mit sehr grossem Aufwand eine Trianglation vornehmen und bestimmen wo der Flieger ist (oder besser zum Zeitpunkt der Messung war). Das ist dann weniger präzis als ein militärisches Primärradar.

[Hunter58]

Also, die Maschine hat eine Sat Anlage die jede Stunde vom Satelliten aus synchronisiert ist. Dies Synchronisation läuft so lange die Anlage in Betrieb ist.

 

ACARS it ein ganz anderes, unabhängiges System dass via verschiedene Kanäle Daten übermitteln kann, vom Flugzeug ins SITA/ARIC - Netz und umgekehrt. Einerseits ist das via VHF (also den normales Sprechfunkkanälen) auf bestimmten Frequenzen die im den OPS Manuals ersichtlich sind. Andererseits auf HF, mit dementsprechender Qualität (für die Segler hier, das ist wie in PACTOR, nur einfacher), oder per Satellit.

 

ACARS hat mit den Sycronisations-Pings der Sat - Anlage nichts zu tun.

 

 

Matt

weil eben der Satellit nicht ganz synchron läuft sind die Dopplereffekte der Transmissionen grösser. Man kann, indem man von bekannten Fliegern die Ping-Signale misst eine Differenzialrechnung anstellen.

 

Als Beispiel: der 0411 Ping gibt auch irgend einen Kreis wie alle anderen auch. Ein anderer Flieger der in ganz ähnlicher Position liegt wird einen ähnlichen Kreis als Resultat geben. Du kannst aufgrund der letzten bekannten Positionen ungefähr errechnen wie gross der Kreisbogen der möglichen Positionen ist. Also vergleichst Du von beiden Rings den Dopplereffekt des Signals. Denjenigen des Nordfliegers kennst Du, derjenige von MH370 muss ähnlich sein falls er im Norden ist.

 

Wenn Du das ganze mit allen Pings durchgespielt hast weiss Du genau ob Norden oder Süden, und sogar relativ genau wo der letzte Ping herkam.

 

So zumindest habe ich das Ganze vereinfacht verstanden.

[Flydawg]

Derjenige der Dir das erzählt hat muss aber gaaaaaanz tief ins Glas geschaut haben, oder zu sehr and er Wasserpfeife genuckelt haben. Wetterwarte laufen alle auf dem Frequenzband für das sie zugelassen sind, da könnte das Militär allerhöchstens mit sehr grossem Aufwand eine Trianglation vornehmen und bestimmen wo der Flieger ist (oder besser zum Zeitpunkt der Messung war). Das ist dann weniger präzis als ein militärisches Primärradar.

 

Das Schweizer Militaer macht dies taeglich, selbst im WK. Anhand der Frequenzen des WX Radars koennen Radars identifiziert werden und gewissen Flugzeugtypen zugeordnet werden. Standard Procedure ist daher in militaerischen Konfliktgebieten, zb, Irak, Middle east den Radar einzuschalten (Company SOP).

[PeterH]

Danke, Richi.

 

Ja, ein Frequenzvergleich zweier Quellen (Flugzeuge) sollte die Sache wohl möglich machen.

 

Viele Grüße

Peter

[Wolkenschieber]

Und hier, hätte man (ich) auch früher drauf kommen können.

 

Besonders den Bereich sonstige Störungen oder so ähnlich betrachten. Das ist ja unsere zu betrachtende Gegend, was mögliche Beeinflussung der Ionosphäre ausmacht:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Ionosph%C3%A4re

[Heiri_M]

Weshalb soll Inmarsat Dopplereffekte messen und diese noch für spätere Untersuchungen abspeichern? Er hat ja andere Aufgaben. Oder habe ich etwas nicht mitbekommen? Einen Dopplereffekt kann man meines Wissens nur feststellen, wenn die Frequenz genau bekannt ist. Sind die Sender im Flugzeug genügend Frequenzstabil?

[Flydawg]

Alle sind so interessiert an diesem Ping. Malaysia will uns glauben machen dass das Flugzeug im suedindischen Ozean abgestuerzt ist. Das Flugzeug flog uber Malaysia, wurde als Primary Signal identifiziert und flog nach Norden. Zwei Wochen haben sie uns angelogen, jetzt ist es zu spaet, man wird nichts mehr finden weder im Sueden noch im Norden.

Interessant auch die Geschichte von Copilot Hamid. Vor ein paar Wochen machte CNN eine Reportage mit Richard Quest im Cockpit mit FO Hamid:

http://hereandnow.wbur.org/2014/03/18/fariq-hamid-pilot

 

Richard Quest, Nummer 1 Journalist in dieser MH370 story bei CNN hat niemals erwaehnt dass er gerade mit diesem Copiloten geflogen ist. Was fuer ein Zufall!

[Hunter58]

Das Schweizer Militaer macht dies taeglich, selbst im WK. Anhand der Frequenzen des WX Radars koennen Radars identifiziert werden und gewissen Flugzeugtypen zugeordnet werden. Standard Procedure ist daher in militaerischen Konfliktgebieten, zb, Irak, Middle east den Radar einzuschalten (Company SOP).

 

Ahja, komisch nur dass ich meine ganze Militärzeit vor dem Radarschirm nichts davon gewusst habe...

[Flydawg]

Ahja, komisch nur dass ich meine ganze Militärzeit vor dem Radarschirm nichts davon gewusst habe...

 

Schade dass Du davon nichts mitbekommen hast. Die Luftwaffe hat jedoch eine Abhoer Truppe die nichts anderes macht als VHF, HF und private Natels abhoerte, 24 Std am Tag. (war echt lustig die Gespraeche, vorallem wenn der Ehemann nach Hause anruft und Ueberstunden ankuendigt und dann seiner Geliebten anruft).

 

Und vorallem wurden die Radar Signale vom WX Radar und FF Systemen analysiert, da konnte man grob unterscheiden um was fuer ein Flugzeug es sich handelt.

[Olive]

Ping des ACARS?

Jemand hat so wie es aussieht alles im Flieger abgeschaltet und den Flieger soweit als moeglich unsichtbar gemacht. Dann links Richtung Westen und Norden Richtung IGREX weggeflogen um dem Radar auf dem offenen Meer zu entkommen.

 

Nun soll der Flieger dann ploetzlich nach Sueden abgedreht haben bis der Fuel ausging.

 

Kann mir einfach immer noch kein Unfallszenario fuer diesen Fall ausdenken?

 

Ich eben auch nicht. Nicht auszuschliessen, aber für die 7 Stunden bis zum Absturz muss die Stromversorgung ja funktioniert haben, was ein Unfallszenario schwer erklärbar macht.

Wenn man sich die Tatsache vor Augen führt, dass dieser Kurs den garantierten Tod aller, und den Komplettverlust des Fliegers bedeutet (mit Betonung auf "garantiert"), kann man sich gedanklich mit dem Motiv für die Wahl genau dieses Kurses auseinander setzen.

 

Gruss

Mats

[Hans Tobolla]

Ich erinnere mich an das, was ich vor vielen Jahrzehnten mal gelernt habe. Ob das jetzt noch aktuell ist - keine Ahnnung.

 

Zum Übermitteln von Daten per Funk benutzt man einen Datenrahmen mit einer bestimmten Anfangsimpulsfolge, dann kommt eine Impulsfolge die die Information trägt, und eine bestimmte Impulsfolge am Ende des Datenpakets.

 

Anfangs- und Endimpulse haben beim Senden einen fest definierten zeitlichen Abstand, der im Empfänger, je nach dem wie schnell sich der Sender auf dem Empfänger zubewegt, geringer wird, weil die Endimpulse einen etwas kürzeren Weg haben.

 

Gemessen wird also nicht eine Frequenzverschiebung, sondern die zeitliche Rahmenbreite um auf eine Geschwindigkeit zu schließen.

 

Ok, vielleicht habe ich jetzt ausnahmsweise mal etwas fabuliert...

 

Gruß!

 

Hans

[JMLAB]

.

Also, wer das mit den "Ping's Sat-Phone Doppler Effekt SITA/ARIC SAT ACARS Differenzialgleichungen" allgemeinverständlich in einem _einzigen_Beitrag ausformulieren kann, der bekommt von mir den alternativen Nobelpreis.

 

Vielen Dank im Voraus

 

.

[malibuflyer]

Ahja, komisch nur dass ich meine ganze Militärzeit vor dem Radarschirm nichts davon gewusst habe...

 

Du hast wahrscheinlich nur vor 7.00, zwischen 12.00 und 14.00 Uhr und ab 17.00 geschaut :D *duckundweg*

[Matthias_BL]

Hallo zäme,

 

Naja alternativ Nobelpreiswürdig sind die Links ja nicht gerade, aber bringen viell. Licht ins Dunkle, wie elektromagentische Wellen dem Doppler unterwoefen sind:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt

Abschnitt: Doppler-Effekt ohne Medium

 

Dann die Referenz zu: http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Dopplereffekt.html

 

grüsse

Matthias

[PeterH]

...

Gemessen wird also nicht eine Frequenzverschiebung, sondern die zeitliche Rahmenbreite um auf eine Geschwindigkeit zu schließen.

 

Ok, vielleicht habe ich jetzt ausnahmsweise mal etwas fabuliert...

 

 

Ja, das funktioniert ganz sicher (ist also keine Fabel :D ), aber dazu benötigt man eben eine sehr genaue Zeitreferenz (=Uhr) und steile Signalflanken.

 

Frequenzmischung (mit einer aktiven Eigenfrequenz oder auch mit einer anderen bekannten Quelle) ist für Dopplermessungen vermutlich einfacher.

 

Na, wie auch immer Inmarsat das hinbekommen hat...

 

Andererseits: Es ist eben zur Zeit die einzige Messung, die mit einer halbwegs akzeptablen Wahrscheinlichkeit sagen kann, wo die 777 ungefähr hingeflogen ist. Ohne diese Quelle wäre die Maschine ja längst unwiderruflich verschwunden.

 

Viele Grüße

Peter

[Flydawg]

J

Andererseits: Es ist eben zur Zeit die einzige Messung, die mit einer halbwegs akzeptablen Wahrscheinlichkeit sagen kann, wo die 777 ungefähr hingeflogen ist. Ohne diese Quelle wäre die Maschine eben unwiderruflich verschwunden.

 

Viele Grüße

Peter

 

Ich denke die Maschine ist leider unwiderruflich verschwunden, dank der Schlamperei der Malaysier. Die Berechnung ist wahrscheinlich einfach eine Annahme, mal sehen ob die was finden, 2 Wochen ist einfach zu lange.

[Danix]

Also... - ich habe ja noch ein Plotting versprochen.

 

Ich gehe davon aus, dass man den Informationen der Malaysischen Behörden nicht trauen sollte. Die einzige zuverlässige Quelle sind das NTSB, AAIB, Inmarsat, NSA, CIA...

 

Ebenso wenig kann man Verschwörungstheorien glauben. Die grösste Wahrscheinlichkeit was passiert ist: Es hat einen einzigen Vorfall gegeben. Alle anderen Ereignisse waren die direkte Folge davon. Occam winkt mit seinem Messer!

 

Gehen wir davon aus, dass es eine Explosion, eine Dekompression oder ein Feuer gegeben hat, dann mussten sie sofort umdrehen. Das taten sie natürlich, und sie flogen direkt nach Kuala Lumpur zurück. Im Stress konnten sie nicht sofort einen Notruf absetzen, oder sie sind gleich gestorben oder ohnmächtig geworden.

 

Was passiert mit dem Flugzeug? Genau, es fliegt nach Kuala Lumpur. Was wir nicht berücksichtig haben: Am Antipoden vom magnetischen Nordpol herrscht eine fast so grosse Variation (Differenz zwischen geografischem und magnetischen Nordpol) wie in Kanada. Das Flugzeug fliegt also bis nach Kuala Lumpur, bis dorthin ist es programmiert. Überfliegt es den Punkt, fällt es automatisch in Heading-Mode. Der ist anfänglich ca. Südwesten. Durch die Variation im Südindischen Ozean verändert es sich langsam in einen Südkurs.

 

Nach 7 oder 8 h geht ihnen den Sprit aus und das Geisterflugzeug stürzt ins Meer.

 

Hier die Variationskarte.

 

Hier die verschiedenen Tracks auf dem Globus:

 

Legede:

Rot: Summe aller möglichen Last Pings auf der Südroute.

Violett: Direkter Track zum von Inmarsat genannten Punkt

Gelb: Südkurs ab letztem bekannten Radartrack

Grün: ca. HDG 188 um zum letzten Punkt zu gelangtn

schwarz: Kurs vom Punkt wo Transponder aus war über KL bis ins Zielgebiet.

 

Mit freundlicher Unterstützung von Capt Kremin.

[Hunter58]

Du hast wahrscheinlich nur vor 7.00, zwischen 12.00 und 14.00 Uhr und ab 17.00 geschaut :D *duckundweg*

 

Im WK sicher nicht... tststststs

[Flydawg]

 

 

Gehen wir davon aus, dass es eine Explosion, eine Dekompression oder ein Feuer gegeben hat, dann mussten sie sofort umdrehen. Das taten sie natürlich, und sie flogen direkt nach Kuala Lumpur zurück. Im Stress konnten sie nicht sofort einen Notruf absetzen, oder sie sind gleich gestorben oder ohnmächtig geworden.

 

 

Nehmen wir an eine Explosion mit Dekompression und Feuer. Zufaellig wurde dann auch der Transponder und das ACARS abgestellt. Wer hat dann das FMS programmiert nach Westen und dan nach Norden nach IGREX und dann wieder den HDG Bug gedreht nach Sueden.

Woran sind sie den gestorben? Sauerstoff hatten sie, der Flieger flog noch 7 Stunden weiter, also kein grosses Feuer. Nochmals alles ging nicht mehr ausser dem SAT Phone, macht doch alles keinen Sinn.

[polar]

Also ich versuchs mal mit der Ping Sache:

 

Ich habe hier mitgelesen und eine kleine Sache die wohl einige bisher falsch verstanden haben da nach "ACARS" Ping usw gefragt wurde: Die pings haben nichts mit ACARS zu tun, sondern mit dem Sat-Uplink über den ACARS und weitere Applikationen laufen.

 

Die Pings werden vom Inmarsat gesendet um zu Prüfen, ob denn der Sender/Empfänger im Flugzeug noch "online" ist (analog Handy/Handymast). Auf den Ping sendet FLugzeug-Sender Antwort zurück (ist also analog einem ICMP Ping wie man diesen vom IP kennt). In dem Antwort Ping sind sicher einige Daten enthalten die die Sendeanlage eindeutig identifizieren (analog MAC bei bei IP). Enthält die Antwort einen genauen Sendezeitstempel (genaue Zeit ist durch GPS vorhanden) könnte man so sehr genau die Laufzeitberechnen (der Sat hat ganz sicher hochgenaue Zeit, denn alle derartigen Protokolle bedürfen genau synchronisierten Sendern/Emfpängern). (Laufzeitberechung ginge auch ohne Zeitstempel, aber dann ungenau, da die Verarbeitung des Pings und die Antwort darauf wiederum einen Zeitversatz generieren der sicher jittert)

 

Da ich weiss wo mein Sat sich befindet kann ich über die Laufzeit die eine Kugeloberfläche generieren auf der sich das Flugzeug befinden müsste (natürlich gibts da Ungenauigkeiten, Flughöhe (aber die ca 10 gehen im Rauschen unter), Laufzeitverschiebungen durch Atmosphäre usw. Aber grob bekommt man dann Kreis auf dem sich das Flugzeug bewegt.

 

Man kann aber nicht sagen ob es sich nach Norden oder Süden bewegt, da sich der Sat immer in der Mitte des Kreises befindet und damit die Relativbewegung des Flugzeugs die selbe ist egal ob es nach Norden oder Süden fliegt. Daher: Dopplershift bringt keine weitere Info.

 

Aber wir haben Glück: der Sat soll ja nicht ein ganz genau Geostationäres Orbit haben (habe ich irgenwo gelesen), dh er pendelt ein wenig in Nord-Süd Richtung. Damit ist die Symmetrie aufgehoben. Wenn ich weiss in welche Richtung sich mein Sat bewegt (und das weiss Inmarsat ganz bestimmt) könnte man über diesen Dopplershift bestimmen ob Süd oder Nordkurs gelogen wird weil ich einmal dem Flugzeug folge, beim anderen Kurs mich von ihm entfernen würde.

 

Nun noch die Frage wieso die Doppler überhaupt messen sollten. Gemessen wird er bestimmt, dass man den aber noch aufzeichnet, das erstaunt mich schon eher, aber kann ja sein um irgenwelche Probleme mit der Empfangseinheit frühzeitig erkennen zu können. Der shift muss gemessen bzw korrgiert werden da man sonst ggf keinen oder nur noch schlechten Empfang hätte. Sind die Frequenzbänder schmal (Kanäle nahe beinander) muss man shift beachten, sonst geht da gar nichts mehr. Würde man übrigens den Frequenzshift zuwischen Handy und Empfangsmast nicht kompensieren, dann wäre angeblich ab 150km/h kein Empfang mehr möglich.

 

 

Vielleicht hat das ja geholfen :)

[matt_ch]

Matt

weil eben der Satellit nicht ganz synchron läuft sind die Dopplereffekte der Transmissionen grösser. Man kann, indem man von bekannten Fliegern die Ping-Signale misst eine Differenzialrechnung anstellen.

 

Als Beispiel: der 0411 Ping gibt auch irgend einen Kreis wie alle anderen auch. Ein anderer Flieger der in ganz ähnlicher Position liegt wird einen ähnlichen Kreis als Resultat geben. Du kannst aufgrund der letzten bekannten Positionen ungefähr errechnen wie gross der Kreisbogen der möglichen Positionen ist. Also vergleichst Du von beiden Rings den Dopplereffekt des Signals. Denjenigen des Nordfliegers kennst Du, derjenige von MH370 muss ähnlich sein falls er im Norden ist.

 

Hallo Richi,

 

Ja, das sind im grossen und ganzen die Argumente von Inmarsat. Und das sind immer noch dieselben Behauptungen, die ich aus zuvor genannten Gründen nicht nachvollziehen kann.

 

"MH370 muss ähnlich sein falls er im Norden ist" -> überhaupt nicht...

[Danix]

Nehmen wir an eine Explosion mit Dekompression und Feuer. Zufaellig wurde dann auch der Transponder und das ACARS abgestellt. Wer hat dann das FMS programmiert nach Westen und dan nach Norden nach IGREX und dann wieder den HDG Bug gedreht nach Sueden.

Woran sind sie den gestorben? Sauerstoff hatten sie, der Flieger flog noch 7 Stunden weiter, also kein grosses Feuer. Nochmals alles ging nicht mehr ausser dem SAT Phone, macht doch alles keinen Sinn.

 

Vielleicht eine ähnliche Explosion wie das Feuer der Egypt Air im Cockpit: Cockpit und Electronic Compartment gehen in die Luft. Die Passagiere sind noch 7 h lang in Todesangst, sie versuchen über Sumatra zu telefonieren...