8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[Hotas]

Nein, nein. Du hast Recht. Entfuehrung kann man inzwischen wirklich fast ausschliessen... Riecht alles stark nach Technik.

 

:rolleyes: Jaja, mag sein. Ich rufe nur ein paar ausgewählte Berichte in Erinnerung:

 

NZZ Online vom 15.03.2014

Neue Erkenntnisse zum verschwundenen Flug MH370 weisen klar auf eine Entführung hin.

 

n-tv vom 08.03.2014

Der Sprecher der Nationalen Rettungskräfte, Generalleutnant Pham Hoai Giang, sagte der Zeitung "VTC News": "Ich kann bestätigen: Die Maschine ist abgestürzt, sie gilt nicht als vermisst."

 

Die Trümmer wurden gefunden.

 

Dabei mache ich nicht mal den offiziellen Stellen oder der Presse einen Vorwurf. Mit unserem Durst nach Informationen à la Minute kann die Presse gar nicht anders, als täglich das wahrscheinlichste Szenario zu kommunizieren. Bereits ein winziger zusätzlicher Hinweis kann aber eine ganze Theorie falsifizieren. Und rückblickend fragt man sich, wie man tags vorher noch das Gegenteil erzählen konnte. Bis zum Unfallbericht kann ja auch niemand warten, denn es wird immer dasjenige Newsportal am meisten Leser gewinnen, das die neusten Erkenntnisse am schnellsten auftischt. Das sieht man ja schon hier im Forum; hauptsache man ist der Erste. Wir werden also wegen dem harten Wettberwerb um die Aufmerksamkeit einerseits, gepaart mit unserer Neugier andererseits, zwangsläufig immer ins Reich der Spekulationen und Fehlanzeigen abrutschen. Ich sehe rein aus logischen Gründen keine andere Entwicklung. Denn, in dem Moment wo alles gesichert und spruchreif ist, interessiert es niemanden mehr.

 

In diesem Sinne - habt kein schlechtes Gewissen mit spekulieren! Es geht gar nicht anders; dieses Forum lebt von Unklarheiten und Meinungsverscheidenheiten :D

[Gulfstream]

und wenn man keinen descent speed eingibt, sondern davon ausgeht, dass sie technisch intakt ist und bis zum zum flame out fliegt => was passiert dann? Den Resultaten im Sim traue ich nicht, habs versucht. Von segeln mit marginal speed increase, major speed increase inkl. Zerlegung und speed decrease bis zum stall hatte ich alles....Dementsprechend gäbe es eine ELT Auslösung oder eben nicht....

 

Die Parameter (PAX/Fuel/Load) hatte ich dabei mal angenommen.

 

Markus

[Volume]

Bis zum Unfallbericht kann ja auch niemand warten, denn es wird immer dasjenige Newsportal am meisten Leser gewinnen, das die neusten Erkenntnisse am schnellsten auftischt.

Die Erfahrung vieler, vieler Unfälle zeigt, dass der Bericht meist nicht viel neues mehr bringt, und noch weniger Reaktionen auslöst. Ausserdem haben sich bis dahin die meisten Leute längst eine Meinung gebildet, und lesen den Bericht ohnehin nicht mehr. Das geht übrigens bis weit in die Industrie und die Behörden hinein, meist hat es (sofern notwendig) längst eine AD basierend auf frühen Erkentnissen gegeben, und das Problem ist gelöst, bis der Bericht endlich da ist.

Wenn man immer bis auf den Unfallbericht warten würde, würde fast nichts passieren. Nur direkt nach einem Unfall herrscht ein emotionales Umfeld in dem man große Ausgaben oder Änderungen rechtfertigen kann. Bis der Bericht da ist, ist alles wieder in starre Routine verfallen, und es wird nur sehr, sehr wenig passieren. Bis dahin ist ja auch meist schon die nächste Unfallstatistik veröffentlicht, die beweist, dass die Luftfahrt so sicher wie nie ist, wieso also noch auf einen Bericht eines längst vergessenen Vorfalls reagieren ?

Das System hasst Veränderungen. Jeder mit Macht und Einfluss hat sich bequem da eingerichtet wo er ist. Der Verweis auf den Bericht erlaubt, nicht sofort auf etwas reagieren zu müssen. Die Trägheit der abgekühlten Masse erlaubt den Bericht Jahre später zu ignorieren. Der erfolreichste Ansatz für Probleme ist sie auszusitzen...

 

Hat irgendjemand nach 9/11 auf die Berichte gewartet, bevor der große Security Aktionismus, der Krieg gegen den Terror oder die große Bespitzelung angefangen hat? 3 Jahre danach hätte man das durch kein Parlament mehr gebracht.

Hat irgendjemand nach Fukushima oder Chernobyl auf die Berichte gewartet, bevor der große Ausstieg vollzogen oder die große Energiewende eingeläutet wurde? Heute weiss man viel mehr, und die Energiewende verläuft im Sand, und in ein paar Jahren bauen wir die nächsten neuen AKWs, natürlich ohne Lehren aus den Berichten zu ziehen.

 

und wenn man keinen descent speed eingibt, sondern davon ausgeht, dass sie technisch intakt ist und bis zum zum flame out fliegt => was passiert dann?

Dann fällt soviel aus, dass der AP sich abschaltet, und eine 777 unterscheidet sich in ihrem natürlichen Verhalten nur noch Marginal von der Ka7. Sie wird ihre sich aus der letzten Höhenflossenstellug ergebende Geschwindigkeit einnehmen, einen Gleitflug machen, dabei vermutlich eine Phygoide entwickeln und in eine flache Kurve fallen, sich eventuell soweit aufschaukeln, dass sie stallt und trudelt oder in den Überschallbereich kommt, in letzterem Fall wird es ziemlich sicher zu einer starken Trimmänderung kommen ("Mach Tuck"), und das Flugzeug auseinanderbrechen, oder irgendwann intakt aus Wasser aufschlagen. Eventuell wird sich auch die Dutch Roll soweit aufschaukeln, dass sie ausser Kontrolle gerät, und scxhließlich auseinanderbricht.

Die Tatsache, dass der Schub wegfällt bedeutet im Wesentlichen, dass sie sinkt. An der Speed wird sich wenig ändern, vermulich wird sie sich sogar noch leicht erhöhen, da der Schub der tief hängenden Triebwerke die Nase eher hochdrückt. Zum Höhe Halten wird der Autopilot kaum kommen, er wird vorher aussteigen.

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

Also ich habe das zwar zwischen Weihnachtinseln und Aliens schon mal gesagt, aber es scheint untergegangen zu sein.

Das FCOM ist eindeutig und damit werden verschiedene Einschätzungen über das Flugzeug zumindest fraglich.

 

Wobei ich im Augenblick Umstände halber aus der Erinnerung zitiere.

 

Unterstellt man, die Piloten waren nach dem Turn nicht mehr handlungsfähig, dann behält LNAV das HDG bei, auch wenn der letzte waypoint passiert wird, eine discontinuity auftritt, weil die Piloten im Verlauf der Neueingabe ausgefallen sind usw.

 

LNAV wird ausgeschaltet, wenn ich HDG oder TRK (jeweils SEL oder HOLD) wähle (soweit es unsere Betrachtung betrifft. Und natürlich bei einem FMC Fehler (dual) und könnte aber wieder eingeschaltet werden, wenn im CDU eine alternative NAV Route zur Verfügung steht.

 

All das erfordert aber nach meinem Verständnis aktive Piloten (oder eine zuvor eingegebene Route) was den geplanten Selbstmord unter einem völlig neuen Licht erscheinen lassen würde ?

Und der AP steigt auch aus, wenn die Piloten mit letzter Kraft oder bewusstlos auf die Steuersäule fallen oder am Throttle ziehen (10 Kg genügen).

 

Sobald aber der Autopilot aussteigt, gehen eine Reihe von Protections verloren, die das Flugzeug in der Luft automatisch stabilisieren. Und dass es unter diesen Umständen beide Passatregionen durchquert, die Tropische Konvergenzzone und dann nach 7 Std abstürzt, lässt sich natürlich mit Treibstoffmangel erklären oder selbst wenn es noch Treibstoff gehabt hätte, dann spätestens die Winde in dieser Region es nicht endgültig destabilisiert hätten, wäre dann schon ein kleines Wunder.

 

Frage, was passiert, falls das Flugzeug tatsächlich allen Widrigkeiten zum Trotz, die Triebwerke abgestellt hätte und das wieder Wunder über Wunder passiert wäre, dass dadurch kein Impuls in Lateraler Hinsicht erfolgt wäre ?

Stallen, wenn ich das jetzt irgendwo hier richtig gelesen habe, dürfte es doch nicht ?

Ich erinnere mich im Zusammenhang mit AF 447, dass die Vorschriften hinsichtlich des Verhaltens der Flugzeuge im segelnden Zustand vorgeschrieben sind ? Und das kann ja auf keinen Fall der Stall sein ?

[alessiofauci]

Wieso sollte der Pilot die Maschine nach Süden steuern ins offene Meer? War der Flieger möglicherweise nicht mehr kontrollierbar?

Ich bin nicht davon überzeugt dass der Flieger abgestürtzt ist. Und da bin ich sicherlich nicht der einzige.

Schlimmer als das Verhalten der Behörden gegenüber den Angehörigen und der Öffentlichkeit finde ich jedoch die Tatsache, dass was auch immer das Verschwinden der Maschine verursacht hat, die Öffentlichkeit und die Angehörigen nie die Wahrheit erfahren werden.

Und innerhalb von 2 Wochen bleibt genügend Zeit ein solches Flugzeug samt Besatzung und Paxen im Meer zu 'entsorgen'.

Wenn ich eines gelernt habe, dann ist es einer Regierung oder sonstigen Behörden nicht zu vertrauen.

 

Versezte ich mich in einen Angehörigen würde ich sicherlich nie mit dem jetzigen Ergebnis beruhigt leben können.

 

Fazit: Da waren Kräfte am Werk von denen niemand etwas wissen darf/wird, da bin ich überzeugt.

[Maxrpm]

Offensichtlich ist es nicht möglich gewesen den Ort für den letzten Ping direkt zu orten. Die Methodik läßt nur eine Entscheisdung zwischen dem nördlichen und dem südlichen Ortungskreis zu. Der Rest ist weiter eine Kombination mit Annahmen über Reichweite und Geschwindigkeit.

 

Zitat CNN.

 

The mathematics-based process used by Inmarsat and the UK's Air Accidents Investigation Branch (AAIB) to reveal the definitive path was described by McLaughlin as "groundbreaking."

 

Flight ended in ocean, questions remain

 

 

"We've done something new," he said.

Here's how the process works in a nutshell: Inmarsat officials and engineers were able to determine whether the plane was flying away or toward the satellite's location by expansion or compression of the satellite's signal.

What does expansion or compression mean? You may have heard about something called the Doppler effect.

"If you sit at a train station and you listen to the train whistle -- the pitch of the whistle changes as it moves past. That's exactly what we have," explained CNN Meteorologist Chad Myers,who has studied Doppler technology. "It's the Doppler effect that they're using on this ping or handshake back from the airplane. They know by nanoseconds whether that signal was compressed a little -- or expanded -- by whether the plane was moving closer or away from 64.5 degrees -- which is the latitude of the orbiting satellite."

Each ping was analyzed for its direction of travel, Myers said. The new calculations, McLaughlin said, underwent a peer review process with space agency experts and contributions by Boeing.

 

Wolfgang

[Wolkenschieber]

Ganz vergessen, auch noch als Hintergrundinfo zu Themen, an denen ich mich schuldig gemacht habe.

 

Unsere Radarkontaktfarbe, da habe ich mittlerweile Anfragen bei drei Herstellern von Rettungsinseln laufen.

 

Ich verstehe selbst nicht viel, kann kaum auf Wissen zurückgreifen, ohne nachzulesen; von Radar verstehe ich ein ganz klein wenig.

 

Tipp für den Fall der Fälle, Fische angeln, kauen, nicht schlucken und so Fischleim produzieren und die aus der Bordküche mitgenommenen Würfelzucker auf die Rundungen des Floßes kleben. Und zwar genau auf die Rundung. so in etwa 45 Grad.

 

Das wird noch am ehesten helfen, trotz der Konsistenz des Würfelzucker. Zur Not kann man ja immer alle 10 cm offen lassen, damit die Radarfarbe auch noch wirken kann.

 

Zumindest, bis wir das mit der Farbe geklärt haben.

 

Eine zweite Anfrage läuft hinsichtlich der Möglichkeit die Kommunikation wie beschrieben abzustellen bei Boeing (Pressestelle). Man leitet es weiter, macht mir aber keine Hoffnung, da sensibler Bereich.

 

Die chinesische Regierung und (wahrscheinlich von ihr beauftragte Blogger) fachen im Augenblick gerade wieder eine Kampagne gegen die USA an betreffend das Ausspionieren des Konzerns Huwai (sicher bekannt ?).

 

Den haben die Amis nicht nur gehackt, sondern sind auch an den Quellcode der Netzwerkeinrichtungen gekommen. Soviel zum Thema, was man alles kann oder nicht.

 

Ganz vergessen, die tage war eine Anhörung bei Obama. Die amerikanische Software Industrie, von Facebook bis Google hat sich beschwert, ist unzufrieden raus, weil sie ihre Daten nicht in dem geforderten Maße freigeben wollen. Microsoft und andere haben sich auffällig zurückgehalten. Da geht es nicht um Daten, sondern Quelcode und Würmer!

 

So, dann seid ihr ja wieder im Bilde ?

 

Und weil ich gerade Wolfgangs Post lese. Diese Ankündigung, man habe etwas ganz neues versucht, hat auch gestern schon der australische oder malayische Präsident gesagt. Da war ich auch ganz gespannt. Wenn die Erklärung sich aber im Dopplereffekt erschöpft, dann ist das lächerlich. Dann ist das nur insofern neu, als man das mit diesem Signal üblicherweise nicht macht.

 

Und ich hatte halt auch berichtet, dass es längst eine Technik gibt, die Fehler, die durch den Dopplereffekt entstehen, ausmerzen kann. Auszug aus der Patentschrift war eingestellt. Das Verfahren ist simpel. Wer also den umgekehrten Weg gehen will, könnte das auch. Immer wenn man bewusste Manipulation unterstellt.

 

Natürlich ist das alles Spekulation aber auf Tatsachen basierend nicht auf Aliens oder sonst was !

[sirdir]

Den haben die Amis nicht nur gehackt, sondern sind auch an den Quellcode der Netzwerkeinrichtungen gekommen. Soviel zum Thema, was man alles kann oder nicht.

 

Ist ja auch klar, schliesslich kannten sie ja die Frequenz!

 

Da generiert man den Quellcode innert Nanosekunden ;) ;) ;)

[Wolkenschieber]

Ist ja auch klar, schliesslich kannten sie ja die Frequenz!

 

Da generiert man den Quellcode innert Nanosekunden ;) ;) ;)

 

Ja dann lies einfach mal an anderer Stelle, vielleicht bin ich ja zu doof die Tragweite zu erfassen und entsprechend zu beschreiben, damit du zufrieden bist.

 

Das, was passiert ist, scheint jedenfalls durchaus dramatisch. Und interessant ist, dass die Chinesen behaupten, dass sie ihn zwar hätten (die Amis) aber nicht verstanden.

 

Wird es so verständlicher ?

[matt_ch]

Offensichtlich ist es nicht möglich gewesen den Ort für den letzten Ping direkt zu orten. Die Methodik läßt nur eine Entscheisdung zwischen dem nördlichen und dem südlichen Ortungskreis zu. Der Rest ist weiter eine Kombination mit Annahmen über Reichweite und Geschwindigkeit.

 

 

Ich kann mir ehrlich gesagt überhaupt und gar nicht vorstellen, wie sie den Doppler-Effekt unter diesen Umständen auch nur irgendwie verwenden können. Oder haben sie das zurückgesendete Ping nicht vom Sender, sondern direkt per Reflexion am Rumpf des Flugzeugs empfangen :007:

 

Für mich macht das wirklich gar keinen Sinn mehr. Aber wenn sie sich sicher sind, wo der Flieger aufgeschlagen ist oder wo nach ihm zu suchen ist und sich dort die Trümmer finden lassen - dann ist das ja auch etwas. Egal wie sie an die Informationen gekommen sind.

[JMLAB]

 

Ich kann mir ehrlich gesagt überhaupt und gar nicht vorstellen, wie sie den Doppler-Effekt unter diesen Umständen auch nur irgendwie verwenden können

.

 

 

 

Ich kann mir das auch nicht vorstellen, sind nicht Information die mit (annähernd) Lichtgeschwindigkeit übermittelt werden nicht immer gleich schnell, egal ob sie sich von einem Beobachter aus wegbewegen oder auf ihn zubewegen !?

 

Der Doppler Effekt ist mir nur im Zusammenhang mit dem Schall ( Schallgeschwindigkeit ) ein Begriff.

 

.

[sirdir]

Ja dann lies einfach mal an anderer Stelle, vielleicht bin ich ja zu doof die Tragweite zu erfassen und entsprechend zu beschreiben, damit du zufrieden bist.

 

Das, was passiert ist, scheint jedenfalls durchaus dramatisch. Und interessant ist, dass die Chinesen behaupten, dass sie ihn zwar hätten (die Amis) aber nicht verstanden.

 

Nicht schlecht, was die Chinesen alles wissen. Nicht nur, dass sie wissen, dass die Amis den Quellcode haben, die wissen auch noch, was sie verstanden haben ;)

Wenn du meine Meinung wissen willst: Den Quellcode können die Amis schon haben, höchst wahrscheinlich ganz konventionell mit einer grösseren Geldsumme an die richtige Person gekauft.

Dass die Amis den Quellcode nicht verstehen, wenn sie ihn verstehen wollen, glaube ich eher nicht.

 

Wird es so verständlicher ?

 

Bitte doch die Amis und die Chinesen um eine Stellungnahme, du bist ja gerade so gut im Schuss ;)

[Wolkenschieber]

Nicht schlecht, was die Chinesen alles wissen. Nicht nur, dass sie wissen, dass die Amis den Quellcode haben, die wissen auch noch, was sie verstanden haben ;)

Wenn du meine Meinung wissen willst: Den Quellcode können die Amis schon haben, höchst wahrscheinlich ganz konventionell mit einer grösseren Geldsumme an die richtige Person gekauft.

Dass die Amis den Quellcode nicht verstehen, wenn sie ihn verstehen wollen, glaube ich eher nicht.

 

 

 

Bitte doch die Amis und die Chinesen um eine Stellungnahme, du bist ja gerade so gut im Schuss ;)

 

Patrick, meinst du das bringt uns weiter und ist diesem Forum angemessen, wo ich mich für meine Stellungnahmen "rechtfertigen" muss ?

 

Ich wiederhole mich, ich will hier etwas lernen, also Szenarien, auf ihre Tragfähigkeit hin überprüfen.

 

Dabei bringe ich aktiv Wissen ein. Dass es begutachtet wird und gegebenenfalls korrigiert.

 

Welchen anderen Sinn sollte es denn sonst haben, dann können wir uns doch besser zurücklegen und warten, bis es von berufener Stelle aufgeklärt wird.

 

 

Und wenn man sich den Thread ansieht, dann wird halt auch eine Menge Müll von Leuten verbreitet, die mindestens so wenig Ahnung haben wie ich, aber sich mit irgendwelchen aviatorischen Titeln schmücken und mindestens Müll erzählen, wenn das Thema ein wenig außerhalb ihres täglichen Geschäftes liegt. Aber selbst dann, Beispiel die Frage nach der Luftfracht. Beantwortet wie die Frage nach der Uhrzeit. Das war aber sicher nicht das Ansinnen der Fragenden. !

 

Also, wo du doch offensichtlich der Experte für die Fragen bist, kläre uns auf warum man eine Flugzeugsystem nicht hacken kann ? Oder irgendwas was in diesem Zusammenhang als Frage im Raum steht ?

 

Sonst wäre ich ruhig und würde meinen dank in die Ahnengalerien schreiben.

 

Also ich will ernsthaft diskutieren, wenn ich Müll erzähle, ertrage ich das, aber dann mit Erklärung.

 

Ein Pilot, der sich brüstet das FCOM nicht gelesen zu haben und auch nicht beabsichtigt das zu tun, aber einen eher schlechten Witz über all uns arme Tropfe macht, die keine Ahnung haben und dann noch in Hirnlosigkeit übertroffen wird inclusive 7 Zeilen Danksager, die entweder verhaltensbekannt sind oder sich selbst noch nie geäußert haben, das ist das Forum das ihr wollt ?

[Maxrpm]

Ich kann mir ehrlich gesagt überhaupt und gar nicht vorstellen, wie sie den Doppler-Effekt unter diesen Umständen auch nur irgendwie verwenden können. Oder haben sie das zurückgesendete Ping nicht vom Sender, sondern direkt per Reflexion am Rumpf des Flugzeugs empfangen :007:

 

.

 

Eine Reflexion ist nicht notwedig. Beim akustischen Dopplereffekt musst Du ja auch nicht den Rettungswagen anschreien und auf das Echo warten. Du hörst die Veränderung des Sirenengeräusches je nachdem ob der Rettungswagen sich die nähert oder sich entfernt.

 

Bei optischen Dopplereffekt ist das nicht anders - die Messung allerdings fordert "etwas" mehr.

 

Ich glaube sie können nun bei jedem Ping unterscheiden ob das Flugzeug dabei auf den Sateliten zu (ping etwas kürzer) oder von ihm weggeflogen ist (Ping etwas länger). Damit konnten die die Nordroute ausschließen.

 

Der Unterschied liegt wohl nur im Naosekunden Bereich. Erstaunlich, dass sie das messen konnten. Im Pprune steht, dass sie mit pings von realen Flugzeugen gearbeitet haben um die Unterschiede herauszuarbeiten und mit den Signalen von 9M-MRO zu vergleichen.

 

Meiner Erachten eine tolle Leistung mit einem System, dass für solche Untersuchungen und Genauigkeitn gar nicht ausgelegt ist.

 

Wolfgang

[Maxrpm]

Ich kann mir das auch nicht vorstellen, sind nicht Information die mit (annähernd) Lichtgeschwindigkeit übermittelt werden nicht immer gleich schnell, egal ob sie sich von einem Beobachter aus wegbewegen oder auf ihn zubewegen !?

 

Der Doppler Effekt ist mir nur im Zusammenhang mit dem Schall ( Schallgeschwindigkeit ) ein Begriff.

 

.

 

Das der Ping aus elektromagnetischen Wellen besteht breitet er sich genau mit Lichtgeschwindigkeit aus. Du hast schon recht - die ist immer gleich - unabhängig von der relativen Bewegung. Die Frequenz des Lichts ist es aber nicht, das ist der optische Dopplereffekt. (rotverschiebung im Spektrum bei Objekten die sich wegbewegen)

 

Wolfgang

[sirdir]

Patrick, meinst du das bringt uns weiter und ist diesem Forum angemessen, wo ich mich für meine Stellungnahmen "rechtfertigen" muss ?

 

Naja, ich find es halt ziemlich wichtigtuerisch (um nicht zu sagen selbstverliebt) bei irgendwelchen Leuten, die wahrlich besseres zu tun haben um Stellungnahmen zu bitten. DA wäre es nun IMHO mal angebracht abzuwarten und den Bericht zu lesen.

 

Also, wo du doch offensichtlich der Experte für die Fragen bist, kläre uns auf warum man eine Flugzeugsystem nicht hacken kann ? Oder irgendwas was in diesem Zusammenhang als Frage im Raum steht ?

 

Das behaupte ich ja gar nicht. Es bedingt aber intimste Kenntnisse des Codes und der Hardware um eine Chance zu haben und passiert sicher nicht in Echtzeit bei unbekannter Hardware wie du es bei den Raketen unterstellt hast. Ausserdem wird es wohl nicht reichen, ein System zu hacken, sondern du wirst dich vom einen gehackten System zum nächsten durchhangeln müssen um dieses wiederum zu hacken. Ob diese Systeme überhaupt in einer Weise verbunden sind, die das theoretisch ermöglichen vermag ich nicht zu sagen.

Was bringt es nun darüber zu philosophieren, ob es irgendwie möglich ist, das Flugzeug zu übernehmen, wenn es das unwahrscheinlichste Szenario überhaupt ist und es keinen Hinweis darauf gibt?

'unmöglich' lässt sich nur selten beweisen, das gelingt nicht mal bei Gott.

Bis es plausible Hinweise gibt, die dafür sprechen, glaub ich aber eher nicht daran.

[fm70]

Ich glaube sie können nun bei jedem Ping unterscheiden ob das Flugzeug dabei auf den Sateliten zu (ping etwas kürzer) oder von ihm weggeflogen ist (Ping etwas länger).

Sie messen nicht die Dauer, sondern die Frequenz des Signals. Und die kann man extrem genau messen.

 

Das ganze ist überhaupt nicht erstaunlich. Wenn ich für sagen wir mal 100 Millionen einen Kommunikationssatelliten in den Orbit setze, auf den ich dann keinerlei direkten Zugriff mehr habe, so baue ich dort selbstverständlich alle verfügbaren Analyseinstrumente ein. Laufzeitmessung und Frequenzmessung sind dabei wohl die beiden naheliegendsten und erst noch sehr einfach zu implementieren.

 

Edit: Ich hab gerade gelesen, dass die stündlichen Pings der Zeitsynchronisierung dienen. Dazu muss die Laufzeit gemessen werden.

[Wolkenschieber]

Naja, ich find es halt ziemlich wichtigtuerisch (um nicht zu sagen selbstverliebt) bei irgendwelchen Leuten, die wahrlich besseres zu tun haben um Stellungnahmen zu bitten. DA wäre es nun IMHO mal angebracht abzuwarten und den Bericht zu lesen.

 

 

Das behaupte ich ja gar nicht. Es bedingt aber intimste Kenntnisse des Codes und der Hardware um eine Chance zu haben und passiert sicher nicht in Echtzeit bei unbekannter Hardware wie du es bei den Raketen unterstellt hast. Ausserdem wird es wohl nicht reichen, ein System zu hacken, sondern du wirst dich vom einen gehackten System zum nächsten durchhangeln müssen um dieses wiederum zu hacken. Ob diese Systeme überhaupt in einer Weise verbunden sind, die das theoretisch ermöglichen vermag ich nicht zu sagen.

Was bringt es nun darüber zu philosophieren, ob es irgendwie möglich ist, das Flugzeug zu übernehmen, wenn es das unwahrscheinlichste Szenario überhaupt ist und es keinen Hinweis darauf gibt?

'unmöglich' lässt sich nur selten beweisen, das gelingt nicht mal bei Gott.

Bis es plausible Hinweise gibt, die dafür sprechen, glaub ich aber eher nicht daran.

 

Da missverstehst du mich, wenn ich die Zeit habe oder mir nehme und stelle eine Behauptung hier ein, dann muss ich doch entweder erklären, woher ich die Info habe, wenn sie erkennbar Unfug ist oder sonst nicht zu verifizieren ist.

ahlt vor mit

Das mag ja einfach denkenden Menschen genügen, dass da einer behauptet, es gäbe solch eine Farbe, wobei einen schon die geschilderten Begleitumstände stutzig machen müssen.

 

Aber für jemanden, der wie ich nicht top down, sondern bottom up denkt wird doch sofort klar, was es hinsichtlich der Suche bedeutet. ? Wenn die also ein Stück finden, dass eine Rutsche sein könnte, dann müsste es ein Radarsignal geben.

 

Wenn es treibende Gegenstände sind lässt sich aus der Farbe auf den Zustand bei der Wasserung schließen usw..

 

Wenn die also "gelbe" floßgroße Teile finden und das Flugzeug war mit solchen ausgestattet, dann lässt das doch einen geradezu dramatischen Schluss zu. Da haben vielleicht Leute überlebt, sind aber nach 14 Tagen mit Sicherheit verdurstet oder haben in ihrer Not Seewasser getrunken und dann ist der Tod nicht minder unangenehm.

 

Wessen Tellerrand dann zu hoch ist, der findet halt vor mir keine Gnade.

 

Und jetzt erlöse ich Euch erst mal.

 

 

Und das war nicht meine "Idee" mit der Übernahme, schon gar nicht einer dauerhaft gesteuerten. Es ging mir um Szenarien, wie bemächtige ich mich des Flugzeugs ohne Mitwirkung der Piloten, um so viel Zeit zu gewinnen, dass ich ins Cockpit eindringen kann und die Kontrolle wieder übernehmen.

 

Dabei ist völlig wurscht, warum das in diesem fall und mit welchem Erfolg das stattfinden sollte (zunächst).

[SkipperBCN]

Und natürlich will niemand die Inkompetenz seines Militärs in dieser politisch nicht gerade stabilen Gegend der Welt zugeben, einerseits aus der dortigen Mentalität heraus, andererseits aber auch um keine militärische Schwäche zu offenbaren. So wie es derzeit aussieht, hat das Flugzeug mindestens 3 Staaten ungefragt überflogen, und offensichtlich hat keiner es mitbekommen, bzw, keiner wollte seinen Vorgesetzten wegen einem Vogelschwarm oder Wetterballon auf dem Radarschirm aus dem Bett klingeln. Ich denke am Wochenende kurz nach Mitternacht sähe es bei uns auch nicht anders aus, da habe ich mit unserer Bundeswehr auch schon einige lustige Geschichten erlebt, .....

 

Könnte bei uns in der Schweiz nicht passieren! Wir haben Betriebszeiten fürs Militär, da ist eh vor 07:00 nix los und um 17:00 Uhr Schluss (damits nicht zu streng wird auch noch ein Unterbruch zwischen zwölf und eins). Da schlafen dann auch diejenigen die Vorgesetzte aus dem Bett klingeln müssten. Das war jetzt etwas offtopic ...sorry

[matt_ch]

Mich irritiert zum Beispiel, dass der Satellit überhaupt eine Frequenz-Verschiebung direkt soll messen können.

 

Dann habe ich etwas Schwierigkeiten daran zu glauben, dass die Zeitbasis im Sender des Flugzeuges (und streng genommen auch die im Satelliten) so präzise ist, dass sich eine Frequenzverschiebung, die sich durch eine Geschwindigkeits-Differenz von einigen 10 oder 100 km/h ergibt, genau genug messen lässt.

 

Bei diesen ersten beiden Punkten wäre es allerdings möglicherweise sinnvoll, erst nochmals hinter die Bücher zu gehen - bevor ich den Mund zu weit aufmache :rolleyes:

 

Letztlich erschliesst sich mir aber auch überhaupt nicht, wie man anhand der gemessenen Geschwindigkeitskomponente irgendwelche Rückschlüsse auf eine Richtung sollte ziehen können. Man bekommt pro Ping, also pro Stunde für ein paar Millisekunden die Information, mit welcher Geschwindigkeit sich das Flugzeug in gerade diesem Moment auf den Satelliten zu- oder fortbewegt. Mehr nicht. Es enthält keine Informationen über den Abstand, die Richtung oder auch nur der absoluten Geschwindigkeit des Flugzeugs. Und wenn der Satellit nicht "100%" geostationär ist sondern sich selbst leicht bewegt, erzeugt das nur einen zusätzlichen Fehler, den man wieder korrigieren kann, wenn man z.B. die Messwerte anhand von Pings anderer Flugzeuge mit bekannter Position, Geschwindigkeit und Richtung berücksichtigt.

 

Die letzten Aussagen von Inmersat haben bei mir jedenfalls nur Fragen aufgeworfen, ohne auch nur etwas zu beantworten. Mit etwas Glück veröffentlicht in den nächsten Tagen irgendein Spezialist eine Abhandlung - ob und wenn ja, wie so etwas funktionieren könnte.

[DaMane]

......

......der findet halt vor mir keine Gnade.

......

 

 

 

 

 

Vielleicht ist das der Grund, der dem ungezwungenen Gedankenaustausch mit dir desöfteren im Wege steht. Wer vorgibt, um der Erkenntnis Willen zu diskutieren, und um vom Wissen anderer zu profitieren, sollte mit Wertschätzung nicht geizen. Just my 2ct...

 

Gruß

Manfred

[Maxrpm]

Letztlich erschliesst sich mir aber auch überhaupt nicht, wie man anhand der gemessenen Geschwindigkeitskomponente irgendwelche Rückschlüsse auf eine Richtung sollte ziehen können. Man bekommt pro Ping, also pro Stunde für ein paar Millisekunden die Information, mit welcher Geschwindigkeit sich das Flugzeug in gerade diesem Moment auf den Satelliten zu- oder fortbewegt. Mehr nicht. .

 

Möglicherweise nicht mal das. Wenn ich die Immersat Meldungen richtig interpretiere dann können sie jetzt nur unterscheiden ob Ping von einem Flugzeug kam, dass sich auf den Sateliten zubewegt oder von ihm wegfliegt. Mehr nicht.

 

Dazu brauchen sie eine Frequenzmessung. Bei einer bekannten Länge des Ping Signals könnte man die Frequenz indirekt über die länge des Pulses messen.

 

Damit können sie unterscheiden ob das Flugzeug die Nord oder die Südroute gewählt hat.

 

Die Bestimmung des Ortes von dem ein Ping gesendet wurde läuft anders. Hier braucht es - wie FM70 schon gesagt hat - eine Zeitmessung. Aber mit der Zeitmessung konnte nicht entschieden werden ob das Flugzeug richtung Norden oder Süden unterwegs gewesen ist .

 

Das scheint jetzt über Dopplereffekt möglich zu sein.

 

Wolfgang

[ILS28]

Dann habe ich etwas Schwierigkeiten daran zu glauben, dass die Zeitbasis im Sender des Flugzeuges (und streng genommen auch die im Satelliten) so präzise ist, dass sich eine Frequenzverschiebung, die sich durch eine Geschwindigkeits-Differenz von einigen 10 oder 100 km/h ergibt, genau genug messen lässt.

 

Ich glaube, der Punkt liegt darin, dass nicht die Relativgeschwindigkeit des Flugzeuges bezüglich des (als stationär angenommenen) Satelliten gemessen wurde, sondern die Relativgeschwindigkeit des Satelliten (welcher durch die Inklination von 1.7°, wenn die Daten bei n2yo.com stimmen, eben nicht stationär ist) gegenüber des Flugzeuges.

 

Da sich der Satellit zur Zeit in der nördlichen Hemisphäre befand (und sich in südlicher Richtung bewegte), konnte daraus anscheinend geschlossen werden, dass sich das Flugzeug in der südlichen Hemisphäre befinden musste.

 

So verstehe ich jedenfalls die Argumentation von Inmarsat. Ich bin mir allerdings nicht sicher, von welchen Relativgeschwindigkeiten wir hier reden. Die ca. 3 km/s in einem geosynchronen Orbit manifestieren sich bei so niedriger Inklination ja eigentlich nicht gross im Ground Track. Ein geosynchroner Satellit mit Inklination 1.7° pendelt ja innerhalb von 24h einmal zwischen Äquator +/- 1.7° hin und her. Damit errechne ich eine (Nord-Süd)-Geschwindigkeit von ca. 30 km/h (bitte nachrechnen, falls ich einem gröberen Denkfehler aufgesessen bin), es macht das Ganze also nicht unebdingt plausibler.

 

Gruss,

Dominik

[Wolkenschieber]

Also das Problem, bei sich in niedriger Umlaufbahn bewegenden Satelliten, verändert sich das Signal in Abhängigkeit von Geschwindigkeit und Richtung.

Das Problem ist beim Satelliten ein Kommunikationssignal zu empfangen und dabei wahre Frequenz, wahre Amplitude und wahre Phase zu erhalten.

Dafür gibt es Frequenzanalysatoren. Die gibt es Mobilphone Größe und werden zum Beispiel bei Konzerten verwendet um die Aufstellung usw. der Boxen zu optimieren.

 

Es gibt aber (leider finde ich den Link zur Patentschrift im Augenblick nicht, auf die ich schon einmal hingewiesen habe Geräte die die genannten Verschiebungen ausgleichen.

 

Ich weiß jetzt nicht, was der Satellit mit dem Ping macht (nächste bereits schon mal gestellte Frage). Ist das nur das Ortungssignal, wie sich ein Telefon "anmeldet", "endet" also im Satelliten, ist es die Trägerfrequenz auf die dann die tatsächlichen Sendungen aufmoduliert werden usw..

 

Das sollte man aber wissen um abzuschätzen, wo und wie haben die gemessen.

 

Aus dem vorgenannten könnte also neben den genannten Methoden auch einfach eine Frequenzverschiebung, Phasenverschiebung oder Amplitudenverschiebung gemessen worden sein. Denn die ist, bisher mir aber nur für sich schnell bewegende Ziele, also keinen geostationären Satelliten "untergekommen".

 

Bei dem sich relativ langsam bewegenden Flugzeug und unter Berücksichtigung der möglichen Störungen (vor allem Ionosphäre und Nacht) und es wurde ja wohl nicht beim Satelliten, sondern am Boden gemessen, also ein zu hinterfragendes Vorgehen, wenn man berücksichtigt, wann beim Radar auch mit höchster Sendeleistung Feierabend ist.

 

Vielleicht hält Inmarsat jetzt nur den Kopf hin, um zu vertuschen, welchen Zauberkasten das Militär hat.

Oder man hat die schon erwähnten Reihenmessungen vorgenommen unter den damals herrschenden Bedingungen und dann mit anderen Infos zu dem Schluss kam ?

 

Vielleicht noch von allgemeinem Interesse:

 

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/16122008125609.shtml

 

 

 

@ sirdir

 

Weiser Satz, das tue ich, immer wenn ich ein Dank ausspreche, hat jemand etwas Kluges oder etwas gesagt, was ich nicht wusste oder mir einen neuen Gedankengang eröffnet, der mir hilft verschüttetes Wissen zu reaktivieren.

 

Überzeug dich selbst, du wirst dich wundern, falls du mir nicht glaubst. Und das Tue ich selbst dann, wenn das bei jemandem nötig ist, der einen Post zuvor gesagt hat ich sei blöd (und natürlich umgekehrt)!

[PeterH]

Möglicherweise nicht mal das. Wenn ich die Immersat Meldungen richtig interpretiere dann können sie jetzt nur unterscheiden ob Ping von einem Flugzeug kam, dass sich auf den Sateliten zubewegt oder von ihm wegfliegt. Mehr nicht.

 

Dazu brauchen sie eine Frequenzmessung. Bei einer bekannten Länge des Ping Signals könnte man die Frequenz indirekt über die länge des Pulses messen.

...

 

Wie schon einmal gefragt (und nicht beantwortet): Was genau ist der "Ping" des ACARS? Die regulären Daten werden auf 131 MHz gesendet, die sind aber wohl nicht gemeint, da nicht vorhanden. Doppler mißt nur die longitudinale GeschwindigkeitsKOMPONENTE des Flugzeugs(?) bezüglich eines langsam (um 30 km/h) Nord-Süd "pendelnden" Satelliten in 36000 km Höhe.

 

Wir reden also über die Notwendigkeit der passiven Messung einer extrem geringen Frequenzverschiebung (bei einem aktiven System (Dopplerradar) kann man Sende- und Empfangsfrequenzen mischen, da ist eine Dopplermessung sehr einfach).

 

Inmarsat scheint da eine sehr schwierige Sache möglich gemacht zu haben :009: .

 

Immerhin ist das der einzige objektive(?) Hinweis auf das jetzt beackerte Suchgebiet. Ansonsten weiß man garnichts, und umso wichtiger wäre der Nachweis der Zuverlässigkeit der Messungen durch eine detaillierte Offenlegung. Oder ist mir da etwas entgangen?

 

Viele Grüße

Peter