8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[Hunter58]

@Hunter58: Vor Wikileaks und Snowden hätte ich Deine Meinung auch geteilt. Die Realität scheint aber leider anders.

 

Wikileaks und Snowden sind auch nicht die Verwalter von Finanzassets in Milliardenhöhe in Aluminiumform. Glaub mir, ich stand auf beiden Seiten des Geschäftes.

[SkipperBCN]

Wikileaks und Snowden sind auch nicht die Verwalter von Finanzassets in Milliardenhöhe in Aluminiumform. Glaub mir, ich stand auf beiden Seiten des Geschäftes.

 

Und wie interpretierst Du das Posting von 14:32h? Gibts das Patent wirklich? Würde ja zu meinem Posting bezüglich Reaktion auf 9/11 passen.

[CactusTom]

Jungs, vergesst die Verschwörungstheorien und Cover-ups von Boeing ( oder auch Airbus). Ihr basiert die Theorien auf dem Absatz dass die breite Öffentlichkeit das Geschäft betreibt. Dem ist mitnichten so.

Mein lieber Hunter, dies ist auch der Grund, warum mein Szenario - obwohl sehr möglich - nicht wahrscheinlich ist. Denn an der Konstruktion von Flugzeugen sind hunderte von Leuten beteiligt. Die Möglichkeit, so etwas geheimzuhalten, wäre gleich null.

[CactusTom]

Das Patent für eine Fernsteuerung eines zivilen Flugzeuges wurde 2006 von Boeing angemeldet. Da graust es mir wen ich lese wer da an den Schaltknöpfen sitzen sollte...

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/diagrams-boeing-patents-anti-terrorism-auto-land-system-for-hijacked-210869/

"Boeing last week received a US patent for a system that, once activated, removes all control from pilots to automatically return a commercial airliner to a predetermined landing location.

The “uninterruptible” autopilot would be activated – either by pilots, by onboard sensors, or even remotely via radio or satellite links by government agencies like the Central Intelligence Agency, if terrorists attempt to gain control of a flight deck."

Wahnsinn ! Danke für diesen Link.

 

Edit: Ich kann zwar nicht beurteilen, wie realistisch die Abbildungen sind ..

[Wolkenschieber]

@Bernd: Was pudelst Du Dich hier eigentlich so auf!? Niki Lauda hat einfach ein Statement gegeben, welches sich insbesondere auf die kursierenden Theorien im Rahmen aktueller Presseartikel und TV-Nachrichten bezieht.

Jaja - schreib'/sprech' ihn nur an, auf dass er sich entschuldigen müsse; er wird nicht mal einen einzigen Neurotransmitter in seinem Hirn beanspruchen, sich mit Dir bzw. Deiner Message auseinanderzusetzen...

 

Lauda mag seine Schwächen haben, aber er hatte zwei Airlines UND Typeratings bis rauf zur B767 und A320-Family. Wirtschaftlich lief es nicht immer gut, aber er fand am Ende immer jemanden, der ihm den ganzen Laden abkaufte - was auch wieder eine Leistung ist. Das ist insgesamt wohl mehr, als Du vorzuweisen hast... ausser Du verheimlichst uns Deinen Nobelpreis oder whatever...

 

Nicht falsch verstehen, aber irgendwann reicht es! Bald hält man es hier als vernünftig denkender Mensch nicht mehr aus, weil sich manche gegenseitig in einen vollkommen unreflektierten Spekulations-Rausch bzw. Wahn reinsteigern. Das Alter ist da keine Entschuldigung - eher sollte es zu Besonnenheit führen, als zu kaskadenartigen Anfällen von Selbstinszenierung und Nicht-Information...

 

Gruss

Johannes

 

Ja lieber Johannes, es tut mir aufrichtig leid, wenn ich dich ganz offenkundig überfordere.

 

Offensichtlich schon mit dem Hinweis auf mein "Tun", mit den Fakten dann aber ganz offensichtlich !?

 

"Ich" diskutiere Szenarien auf der Basis von Informationen, die wir erhalten. Über die Qualität dieser Informationen wissen wir nichts !

 

Deshalb ist es so interessant zu erfahren, was erfahrene Piloten dazu sagen, was ich selbst herausfinden kann, indem ich 1700 Seiten FCOM 777 lese (hast du das auch getan ?) oder beisteure was nun zufälliger weise auch ich weiß, wie man z.B. gegen den Wind und parallel zu Wellen landen kann, was ja zunächst ein Widerspruch ist.

 

Also was genau drückt dich, dass ich dir helfen kann ?

 

Und wenn der Herr Lauda eine ganz persönliche Meinung abgibt, dann ist das doch in Ordnung, aber es muss doch gestattet sein, dann auf einen möglichen Widerspruch hinzuweisen, der hier ja nun mehrfach diskutiert wurde.

 

Oder hast du die Übersicht auch außerhalb meiner kaskadösen (gibt es das Wort), selbstdarstellerischen Ausführungen verloren. hast du überhaupt hier schon was verwertbares beigetragen. Du kommst mir hier eigentlich immer nur mit mehr oder weniger dummerhaften Beiträgen unter; wobei ich einschränkend sagen muss, dass ich in den meisten Rubriken nicht lese.

 

Also ! lass es und Entschuldigung bei allen anderen für das Statement.

[Niko]

.

Niki Lauda ist ehrlich, das was er sich denkt sagt er auch.

 

Niki Lauda's breiter Lebenserfolg missfällt vielen, insbesondere ausserhalb Österreichs.

 

.

 

Und wo ist hier nun die Sachlichkeit? Womit macht sein "Lebenserfolg" ihn zum Experten? Und jemand der 25 Typeraiting's hat, mit allem Respekt... Die Zeit als er B777 aus Spaß geflogen ist sind (zum Glück) lange vorbei. Ich denke hier gibt es sehr viele nicht Piloten die mehr von der Thematik verstehen als Herr Lauda es kann.

[sirdir]

Herrn Lauda, den ich sehr schätze, werde ich ansprechen, er sit aber entschuldigt. Als ehemaliger Rennfahrer und Weltmeister ist seine Qualifikation fokussiert zu denken ! Also er denkt nur im Rahmen dessen, was er mit seiner "flugrelevanten Denkweise" für möglich hält. Fällt gerade kein passendes Wort ein, für "eingeschränkte" Denkweise, also es kann nicht sein, was nicht sein darf.

 

Die einen nennen das eingeschränkte Denkweise, die anderen Ockhams Rasiermesser. Warum kompliziert, wenn die einfachste Erklärung die logischste ist?

[sirdir]

Nun ich halte den Herrn Lauda für vieles, aber sicher nicht für einen Experten. Wiederholungen preisgeben könnte auch zB Regazzoni......

 

Ne is klar, der hat sein ATPL ja wahrscheinlich auf der Rundstrecke gemacht und müsste noch ein bisschen beim Skipper in die Nachhilfe.

[Olive]

Und wie interpretierst Du das Posting von 14:32h? Gibts das Patent wirklich? Würde ja zu meinem Posting bezüglich Reaktion auf 9/11 passen.

 

Ja, das Patent gibts, der offizielle Eintrag ist hier:

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=7,142,971.PN.&OS=PN/7,142,971&RS=PN/7,142,971

Nun wissen wir mittlerweile ja auch, dass die zitierten, mit "Sicherheit" betrauten Regierungsorganisationen alles umsetzen, was technisch machbar ist. Jegliche Kehrseiten oder rechtliche Bedenken spielen eher keine Rolle. Frage: weiss jemand, ob es tatsächlich über die Konzeptstudie hinaus umgesetzt wurde?

[sirdir]

Wahnsinn ! Danke für diesen Link.

 

Edit: Ich kann zwar nicht beurteilen, wie realistisch die Abbildungen sind ..

 

Ein Patent hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, ob sowas auch gebaut wird. Es kann auch nur verhindern, dass jemand anders das einfach bauen kann. Heute wird jeder Gehirnfurz zur Sicherheit erst mal patentiert.

[matt_ch]

Ich überlege mir gerade eine spasshafte Verwendung des ehemaligen Toyota-Slogans "Nichts ist unmöglich". :D

Wie gesagt wäre in einem Gedankenspiel aber eine Übernahme auch schon mit wesentlich geringeren Mitteln möglich - und zwar im besten Falle schon seit dem ersten Fly-By-Wire Cockpit.

 

Haha.. :007: Genau dieser Spruch kam mir ebenfalls in den Sinn (vielleicht auch, weil ich seit erst ca 3 Monaten selbst so ein Ding fahre).

 

Ich bin nicht der Fachmann, was Fly-By-Wire-Systeme in Flugzeugen betrifft. Trotzdem habe ich gerade das Bedürfnis auch meinen Senf dazu beizusteuern :cool:: Das "Unheimliche" bei diesem Konzept ist ja, dass es die Software ist, welche Steuerungs-, und Sensor-Daten bekommt, und daraus nach irgendwelchen Algorithmen Steuerausschläge errechnet und an die entsprechenden Aktoren weitergibt. Mir wäre zumindest nicht bekannt, dass es eine Möglichkeit gibt, diese "Software-Steuerung" zu umgehen und auf eine "analoge Steuerung" zu wechseln. Da praktisch das Leben vom Funktionieren dieser Steuerung abhängt, wird sie ja in der Regel x-fach redundant ausgelegt.

 

Spätestens wenn sich eine Möglichkeit findet, diese Steuerungssoftware zu korrumpieren, bzw durch eine manipulierte SW zu ersetzen, hat man die Maschine im Prinzip zu "100%" im Griff. Dann gibt es aber bestimmt noch beliebig weitere, abgeschwächte Varianten. Anstatt direkt die Steuerungs-Computer anzugreifen, kann man die Kommunikation anzapfen, oder direkt die Peripherie bzw die Steuerungs-Eingabe-Geräte (zB im Cockpit) manipulieren (auch die brauchen Mikrocontroller + SW und sind tendenzeil angreifbar).

 

Ich schätze, über dieses Thema könnte man unzählige Bücher schreiben. Und genau da liegt meiner Ansicht nach auch ein wichtiger Punkt. Möchte man mit dieser Methode ein Flugzeug entführen ist der Aufwand enorm. Man müsste sich zuerst ein bestimmtes Ziel (Flugzeugtyp mit einer bestimmten Geräte-Generation) aussuchen, alle Informationen dazu beschaffen (Spezifikationen, Quellcode, Schemas, ...), Hardware anschaffen (es ist fast unmöglich, eine SW zu schreiben, ohne sie auf einem Zielsystem testen zu können) - und dann ist eine Gruppe gut qualifizierter Spezialisten für ein paar Jahre ausgelastet.

 

Auch wenn ich die Machbarkeit eben ganz gemäss dem Motto "nichts ist unmöglich" sehen würde, ist das Szenario aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich. Es gibt bestimmt viele einfachere, günstigere und flexiblere Wege, ein Flugzeug zu entführen als es "fernzusteuern". Für Hollywood bestimmt genau das Richtige (scheint die Phantasie allgemein sehr anzuregen), in der Praxis scheint mir da selbst eine abstruse D.B. Cooper Variante noch fast "realistischer" zu sein..

[Wingman340]

.

Niki Lauda ist ehrlich, das was er sich denkt sagt er auch.

 

Niki Lauda's breiter Lebenserfolg missfällt vielen, insbesondere ausserhalb Österreichs.

 

.

 

Hallo Korajman,

 

offtopic zu Lauda: ich denke auch, dass er ehrlich ist.

Ich denke aber auch, dass Hr. Lauda von Flugzeugen und Piloten relativ wenig Ahnung hat!

 

Auch ich bin ehrlich und sage, was ich denke. Dies gefällt auch nicht allen :cool:

 

Gruss

Patrick

[Wolkenschieber]

Die einen nennen das eingeschränkte Denkweise, die anderen Ockhams Rasiermesser. Warum kompliziert, wenn die einfachste Erklärung die logischste ist?

 

Weil wir dann in der Rechten noch eine Keule trügen und mit der Linken unsere Frauen hinter uns herzögen. Wobei .............. ich denk' drüber nach ...

[Thomas Linz]

Das Patent für eine Fernsteuerung eines zivilen Flugzeuges wurde 2006 von Boeing angemeldet. Da graust es mir wen ich lese wer da an den Schaltknöpfen sitzen sollte...

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/diagrams-boeing-patents-anti-terrorism-auto-land-system-for-hijacked-210869/

"Boeing last week received a US patent for a system that, once activated, removes all control from pilots to automatically return a commercial airliner to a predetermined landing location.

The “uninterruptible” autopilot would be activated – either by pilots, by onboard sensors, or even remotely via radio or satellite links by government agencies like the Central Intelligence Agency, if terrorists attempt to gain control of a flight deck."

 

Schoen, ein Patent und weiter? Damit so was eingebaut werden kann, muss es auch zertifiziert werden. Mir ist absolut nichts bekannt, das so etwas zertifiziert worden waere. Ich zweifle keine Sekunde daran, dass man einen Airliner fernsteuern kann, wie man an den Drohnen sieht.

 

In meinen Augen werden hier technische Moeglichkeiten als Fakten in ein Szenario eingestrickt, dass meiner Meinung nach niemals realistisch ist. Ich darf bei der Gelegenheit nochmal an die vielen Verschwoerungstheorien zum Thema AF447 erinnern, bis sich hinterher herausstellte, dass es eben wirklich "nur" ein Pilotenfehler war. Hier wird sich in was verbissen, was man sicherlich nicht zu 1000% ausschliessen kann, aber eher unrealistisch ist.

[SkipperBCN]

Ne is klar, der hat sein ATPL ja wahrscheinlich auf der Rundstrecke gemacht und müsste noch ein bisschen beim Skipper in die Nachhilfe.

 

OffTopic: Sorry, Scettino war schon bei mir...... Lauda besser nicht auch noch.

Dennoch, hier in BCN scheint die Laune besser als etwas weiter südlich...:mad::008::005:

[Erik]

Boeing hatte ebenfalls ein Video veröffentlicht, wo sie 'alte' F-16 als Ziele verwenden wollen.

 

http://https://www.youtube.com/watch?v=7wDXTo1dSMg

[Totaler_Laie]

Hier wird sich in was verbissen, was man sicherlich nicht zu 1000% ausschliessen kann, aber eher unrealistisch ist.

 

Was ich in diesem Thread bemerkenswert finde, ist, dass manch Szenario noch locker die zweifelhaften Leistungen der ach so bösen Medien in den Schatten stellen.

 

Man sollte doch einfach mal auf dem Teppich bleiben.

 

Fakt ist: Es gibt in diesem Fall eigentlich nur unbekannte Variablen. Um eine Vorstellung von den Hergängen zu bekommen, muss ein ganz erhebliches Maß hochspekulativer Annahmen hinzugezogen werden - und zwar bei jeder Variante. Dass sich auch noch einschlägige Luftfahrtexperten dazu hinreissen lassen, sich dermaßen vor laufender Kamera festzulegen, ist mir völlig unverständlich.

Es ist schon erstaunlich, wohin die menschliche Neugier den menschlichen Verstand hinführen kann. Oder mit anderen Worten ausgedrückt: Wir halten es innerlich nicht aus, keine Vorstellung zu haben, was passiert ist. Horror vaculi. Dabei wäre es vom Punkt der Vernunft her das einzig logische zu sagen "wir haben wirklich keine Ahnung, was passiert ist". Es sind einfach viel zu viele Dinge unklar, viele Fragen sind im Dunkeln und die Informationspolitik ist unter aller Kanone. Man muss sich fast täglich fragen, wie zuverlässig selbst offizielle Angaben sind. Wir wissen ja noch nicht mal, ob der Flieger tatsächlich abgestürzt ist (was als sehr wahrscheinlich anzunehmen ist, aber glauben ist eben nicht wissen). Dann werden Szenarien in die Welt entlassen, bei denen eigentlich direkt von Anfang an klar sein müsste, dass sie fast noch mehr Fragen aufwerfen, als sie lösen (Beispiel: Welches realistische Szenario würde sich beispielsweise der Cpt. als Entführer der eigenen Maschine über das sich anschließende Vorgehen ausmalen?).

Dass die Medien dann auch noch mit dieser Widersprüchlichkeit leben können und es scheinbar auch alle OK finden, dass Angaben und vermeintliche Zeugenaussagen kommen und gehen wie sie wollen (Beispiel: Die E-Mail des Bohrinsel-Mitarbeiters. Wurde, soweit ich das sehe, nicht weiter thematisiert), lässt mich etwas sprachlos zurück.

[Olive]

Schoen, ein Patent und weiter? Damit so was eingebaut werden kann, muss es auch zertifiziert werden. Mir ist absolut nichts bekannt, das so etwas zertifiziert worden waere. Ich zweifle keine Sekunde daran, dass man einen Airliner fernsteuern kann, wie man an den Drohnen sieht.

 

In meinen Augen werden hier technische Moeglichkeiten als Fakten in ein Szenario eingestrickt, dass meiner Meinung nach niemals realistisch ist.

 

Damit meine ich keinesfalls, dass dieses Szenario im Fall der MH370 zutreffen dürfte. Was ich hingegen bemerkenswert bzw. beängstigend finde ist, welche abstruse Sicherheits-Philosophie der grösste Flugzeughersteller der Welt im weitgehend stillen Kämmerlein verfolgt, um die Flugsicherheit zu verbessern. Bleibt zu hoffen, dass dies so nie realisiert wird.

[Hans Mueller]

... Aus den bekannten und unbekannten Tatsachen einen Schluss zu ziehen und diesen auch noch öffentlich zu publizieren, ist weder sachdienlich noch sachverständig.

 

Der ist gut. Deshalb haben wir +1200 Meinungsäusserungen hier, mit meiner noch eine zweckfreie mehr. Sorry, ich verstehe den Sinn dieses Unterforums im Fliegerforum nicht. Für mich ist es dasselbe wie wenn irgendwo zwei oder mehr Autos zusammenstossen und alles hält an um zu gaffen.

Als politisch Rechter sage ich: Na und? Es gibt jeden Tag neue Flugis, einer weniger spielt keine Rolle.

Als politisch Linker ist mir klar: Flugis verbieten, keine Flugis heisst, dass auch keine Verschwinden. Problem gelöst.

 

Anderseits wäre auch eine Totalignoranz im Forum hier langweilig, es würde bedeuten, dass ich weder von Dani noch von den ihm nachhechelnden, wadenbeissenden Berufskollegen je Kenntnis erhalten hätte.

Irgendwie auch schade.

 

Ich meine: Wir werden hier zuerst den 2'000 en Beitrag zum Verschwinden des bereits genannten Flugis erleben bevor der Thread einen anderen Titel erhält. Wie: Aufgetaucht, Gefunden oder ähnliches. Und: Ich bin kein Experte.

 

Schön wäre sicher: "Obwohl es überhaupt nicht brannte erschlug der Pilot seinen Copi mit dem Feuerlöscher und sprang aus dem Fenster." Niki müsste sich schön schämen.

Hans

[malibuflyer]

Apropos "Nichts ist unmöglich"

 

Wer, außer mir, glaubt, dass dies auch für die Möglichkeit gilt, dass das Flugzeug irgendwo (in einem totalitären Staat) gelandet sein könnte?

[sirdir]

Weil wir dann in der Rechten noch eine Keule trügen und mit der Linken unsere Frauen hinter uns herzögen. Wobei .............. ich denk' drüber nach ...

 

Ja, so schlecht war das ja auch nicht ;)

IMHO hat aber schon damals der einfache Einsatz der Keule mehr Erfolg gebracht als die Anrufung irgendwelcher Götter, somit ist dem Prinzip auch genüge getan.

 

@Skipper: klar wäre es relativ einfach möglich. Die Crew aber komplett auszuschliessen dürfte in einer Boeing allerdings nicht ganz so einfach sein. Oder gibt es da nun auch keine 'klassische' Verbindung mehr zwischen Steuer und Steuerflächen?

Und wenn: Was wäre das Ziel der Aktion gewesen?

[Wolkenschieber]

Um noch etwas zur Patentnutzung usw. beizusteuern.

 

Sicher ist die DARPA bekannt (Defense Advanced Research Projects Agency):

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Defense_Advanced_Research_Projects_Agency

 

Ich habe, um ehrlich zu sein, jetzt den Inhalt des Links gar nicht gelesen, weil ich diese Agency aus meiner eigenen Tätigkeit kenne.

 

Die vergeben Forschungsgelder ganz offiziell auch an z.B. Universitäten, da rollen sich einem schon beim Titel teilweise die Fußnägel hoch.

Und die forschen natürlich auch selbst, da wo es dann hochkratig sensibel wird !

 

Aber auch so völlig unverdächtige Sachen wie das erste voll funktionfähige "Roboterauto", das die Stanford University 2005 für die DARPA baute.

 

Aber natürlich auch die ganze K I Forschung (Künstliche Intelligenz) wird maßgeblich von der DARPA finanziert.

 

Und da komme ich auf Ockhams Messer zurück. Natürlich ist das heute der Ansatz in der Wissenschaft. Aber wo da die Nachteile liegen sehen wir natürlich in erster Linie in der Vergangenheit, wo bestimmte Erkenntnisse noch nicht vorhanden waren und man ist mit diesem Ansatz gecheitert.

 

Aber auch heute wird man dann halt gelegentlich gründlich fehlgeleitet. Damit wird der Ansatz nicht wertlos, aber nur wenn man akzeptiert, dass er seine Grenzen hat (und in unserem Szenario hätte er ihn auf jeden Fall).

 

Einer der klassischen "Fehlgriffe" mit diesem Ansatz, weil wir schon bei dem Thema sind, ist die gescheiterte 50 jährige, extrem teure Forschung zu K I. Schlicht weil man davon ausging, eine künstliche Intelligenz habe zu funktionieren wie ein Computer. Das war recht logisch, aber dramatisch falsch.

 

Logisch war der top-down Ansatz, also was kann ein Gehirn und wie müsste damit ein Computer aussehen, der es nachbildet.

 

Das ist, wie wir wissen (z.B. mit den spektakulären Schachcomputer -Versuchen gegen Großmeister gescheitert und hat fast dazu geführt, dass man das ganze Projekt eingestampft hätte, KI zu schaffen.

 

Also ist man hingegangen und hat gesagt, wie ist es im Laufe der Evolution eigentlich zu einem Hirn gekommen, wie es Einstein hatte (nicht auszudenken, man hätte meines genommen, Johannes ?).

 

Also einen bottom up Ansatz, also den "kompliziertesten" denkbaren Weg. Und heute, wie an anderer Stelle schon ausgeführt, lesen wir Gedanken (im MRT), spielen sie einer anderen Person über ein MRT ein und diese Person, sieht die selben Bilder ! Und das in weniger als 10 Jahren.

 

Ich glaube Klimaforscher lernen auch gerade ......................... ?

[sirdir]

OffTopic: Sorry, Scettino war schon bei mir...... Lauda besser nicht auch noch.

Dennoch, hier in BCN scheint die Laune besser als etwas weiter südlich...:mad::008::005:

 

Ach, du hast ihm das 'Schiffen' beigebracht?

[Klaboe]

Apropos "Nichts ist unmöglich"

 

Wer, außer mir, glaubt, dass dies auch für die Möglichkeit gilt, dass das Flugzeug irgendwo (in einem totalitären Staat) gelandet sein könnte?

 

Es fehlt halt das Motiv, das Bekennerschreiben, die politische oder sonstwie gelagerte Forderung, niemand hat was davon mitgekriegt... Macht irgendwie alles kein Sinn. Technisch wäre das natürlich möglich, aber ich glaube nicht dran.

[sirdir]

Boeing hatte ebenfalls ein Video veröffentlicht, wo sie 'alte' F-16 als Ziele verwenden wollen.

 

http://https://www.youtube.com/watch?v=7wDXTo1dSMg

 

Finde es nur etwas seltsam, dass man diese Technologie nutzen will um alte F16 als Zielscheiben zu nutzen, statt sie zu nutzen, um in Zukunft keinen Piloten mehr in den Kampfjets haben zu müssen...

Für mich ist das ein Hinweis darauf, dass man erst am Anfang steht.