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8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst


FlyingCream

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Also jetzt beruhigen wir uns erstmal alle wieder. Insbesondere der Schweizer, der jetzt noch die nationalistische Keule ausgepackt hat.

Jetzt gehen ich mal noch einen Schritt weiter: Gesetzt den Fall, dass bewahrheitet sich mit dem außer Kontrolle geratenen Piloten auf Flug MH370 irgenwann einmal, spätestens dann sollte man sich das Konzept mit der Panzertür vor dem Cockpit nochmal genau überlegen.

Ja ja ich weiß ... alles integere Persönlichkeiten da vorn im Cockpit. Aber mindesten die Geschichte vor 4 Monaten in Namibia hat uns da ja recht eindrucksvoll ein Problem vor Augen geführt. Da stand der Rest der Crew mit Fäusten hämmernd an der Cockpittür, während dahinter ein Pilot den AP auf -5000 ft/min eingestellt hatte und das bis zum bitteren Ende auch so durchzog. Die Verriegelung der Tür ließ keinen Zutritt mehr zu und der Selbstmöder hatte Narrenfreiheit. So was darf einfach in Zukunft nicht möglich sein oder?

 

So und nun Gongschlag ... und weiter geht´s !

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Wenn man den nördlichen Korridor mit der Flugzeit und Strecke abgleicht, bleibt nicht viel Auswahl übrig, wo die Maschine gelandet sein könnte.

 

wie meinst du das? Der nördliche "Korridor" ist nichts anderes als die Summe aller möglichen Punkte, wo das Flugzeug nach 8h Flugzeit gewesen sein könnte - nämlich mit minimaler Geschwindigkeit (Nord-Thailand) bis maximale Geschwindigkeit (Kaspisches Meer), gerechnet ab dem letzten bekannten Punkt.

 

Das gleiche gilt für den südlichen Korridor. Der Korridor ist nicht der Flugweg, sondern die möglichen Orte des letzten Pings.

 

Noch was zur Theorie, dass das Flugzeug vom Satelliten weggeflogen sein muss (gemäss Inmarsat): Das Flugzeug würde sich sowohl auf der südlichen als auch auf der nördlichen Route vom Satelliten wegbewegen. Der Satellit befindet sich auf einer geostationären Umlaufbahn, d.h. er befindet sich über dem Äquator. Wenn ein Flugzeug weg vom Äquator fliegt, fliegt er auch (ein bisschen) vom Satelliten weg. Fliegt er auf einem konzentrischen Kreis um den Satelliten (parallel zu einem der Korridore), verändert sich die Distanz zum Satelliten nicht. Dieser konzentrische Kreis ist am Äquator Süd-/Nordkurs und in der Polgegend Ost-/Westkurs und an allen anderen Orten auf dem Globus etwas dazwischen.

 

Dani

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Ich waere dafuer, Suizid praeventiv zu bekaempfen! Es muss schon im Arbeitsvertrag explizit verboten werden. Dann kann sowas nicht mehr passieren!

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Noch was zur Theorie, dass das Flugzeug vom Satelliten weggeflogen sein muss (gemäss Inmarsat): Das Flugzeug würde sich sowohl auf der südlichen als auch auf der nördlichen Route vom Satelliten wegbewegen.

Dani

 

Inmarsat hat aber nichts zur Geschwindigkeit gesagt. Das heist auch ein Sinkflug/Absturz ist ebenso ein sich-vom-Satelit-wegbewegen wie auch die Bewegung in der Meeresströmung. Oder wäre letzteres zu langsam um es mithilfe eines Kommunikationssateliten messen zu können? Womöglich meinten die von Inmarsat auch nur eine Tendenz. Zunächst hiess es ja Inmarsat habe noch 4 Stunden Daten gesendet. Dies wurde dann relativ schnell von Boeing und RR dementiert. Ein paar Tage später dann kam heraus das das Teil 7 Stunden lang gepingt hat. Den ganzen vielen Dementis traue ich nicht so recht übern Weg. Könnte mir vorstellen das der Flug nach 4 Stunden endete und die Satcom noch 3 Stunden weiter gepingt hat.

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Neinein, sobald das Flugzeug auf dem Meer aufklatscht ist fertig. Dann ist die Satcomm-Einheit des Flugzeuges nicht mehr unter Strom und kann demnach auch keine Pings mehr aussenden.

 

Deshalb wissen wir ja, dass das Flugzeug noch 8h in der Luft gewesen sein (oder unter Strom am Boden) muss.

 

Ein Satcomm-Sender kann nicht senden, wenn das Flugzeug gewassert ist. Dann strömt Wasser ein und es gibt Kurzschlüsse, auch wenn das Flugzeug am Stück gewassert wäre.

 

Dani

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111826r.jpg

 

Ein Verkehrsflugzeug ist keine Drohne. Eine Drohne ist zur fernsteuerbarkeit konstruiert. Ein grosses Verkehrsflugzeug ist für alles mögliche gebaut nur nicht dazu um von aussen oder von der Kabine aus oder von sonstwo ausser aus dem Cockpit heraus in die Steuerung und Navigation einzugreifen.

 

 

Ich glaube nichts ist zunächst erst einmal dafür gebaut, von außen übernommen zu werden und daher natürlich auch nicht entsprechend geschützt; außer es ist seine Bestimmung ferngesteuert zu werden.

 

Daher ist doch die Frage nicht ob es möglich ist (es ist es !) sondern wie.

 

Im anderen Thread hier habe ich beschrieben, wie ich Gedanken und Bilder nicht nur aus dem Hirn eines Tieres (und auch eines Menschen) abgreifen kann, nicht nur in Bilder umsetzen kann, sondern auch als Datenpaket über das Internet übertragen und in ein anderes Lebewesen transferieren; also quasi Bewusstsein übertragen !

 

Das ist keine Fiktion, das ist Stand der offiziellen, ethischen Grundsätzen unterworfenen Wissenschaft und so für jeden zugänglich publiziert. Was wird also möglich sein oder schon passieren, wo diese Grundsätze nicht gelten ?

 

Wer verstanden hat, wie Stuxnet funktioniert, dem muss klar sein, auf welche Weise und unter welchen Voraussetzungen und wie ich z.B. eine Verkehrsmaschine übernehme. Oder auch eine Flugleitzentrale oder was auch immer. Dabei ist Stuxnet selbst eine relativ simple Geschichte, es geht mehr darum wie ich einen Wurm schlafend positioniere, mit dem ich dann im entscheidenden Moment den eigentlichen Befehl oder eine vordefinierte Befehlskette oder auch die totale Überwachung, also Steuerung übernehme.

 

Die Frage ist doch, wie entwickelt sich die Kybernetik ? Und wir wissen dank der digitalen Revolution leider nicht mehr, was wir eigentlich noch wissen.

 

Das was wir bisher unter Kybernetik verstanden haben, hat mit der Kybernetik von heute, nichts mehr zu tun.

 

Wenn man sich vorstellt, wie verletzbar ein Flugzeugträger ist, der mit einer Rakete, die tausende von Kilometern entfernt abgeschossen wird, braucht doch nicht Phantasie, um sich vorzustellen, was nötig ist, das zu verhindern ? Und dann wieder was nötig ist zu verhindern, dass das Flugzeug oder die Rakete fehlgeleitet wird. Das fängt mit solch simplen Dingen an, wie herauszufinden auf welcher Frequenz Angriffs und Abwehrsystem funktioniert (Korean Airlines).

 

Nur das war Steinzeit, da wollte man das Radarsignal übernehmen und so verfälschen, dass es kein oder ein falsches Ziel zeigte oder einfach nur gestört wurde (Ping lässt grüßen). Heute ist man einen kleinen Schritt weiter !

 

Da wundert es mich ein Stück weit, dass in einem doch auch stark technisch orientierten Forum, so wenig davon "verstanden" wird.

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@Dani

Weiter oben hatte ich schon mal geschrieben:

Nach einem Absturz egal ob im Meer oder über Land könnte es auch sein das die Satcom Anlage, weil mit einer Autonomen Stromversorgung ausgestattet, aus erklärlichen oder unerklärlichen Gründen (Luftblase unter Wasser oder einfach nicht einen so heftigen Schlag abbekommen) "überlebt" hat und dann noch ein paar Stunden weitergepingt hat bis dann der Akku alle war oder das Salzwasser oder Feuer den grauen Kasten zum schweigen gebracht hat.

 

Oder hat die Satcom definitiv keinen eingebauten Akku? Wusste ja bis vor ein paar Tagen nicht mal das Verkehrsflugzeuge sowas überhaupt eingebaut haben. Dann wäre meine Theorie zurecht dahin. Dann sind sie definitiv noch 7 Stunden geflogen.

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Daher ist doch die Frage nicht ob es möglich ist (es ist es !) sondern wie.

 

Wer sagt das? Das ein Verkehrs Flugzeug eine Satcom besitzt wissen wir nun alle. Aber die sendet! Ob die auch empfangen kann weis ich nicht. Vermutlich kann sie aber dafür muss sie ja nun erst mal konfiguriert sein. Ich glaube ebensowenig das Boeing während eines Fluges mal eben ein Software Update einspielen kann noch das ein Hacker einfach mal so eben mit seinem Laptop ein Flugzeug kapern kann und dann Stuxnet installiert. Wenn so etwas theoretisch möglich wäre dann wäre das eine eklatante Sicherheitslücke die dann schnellstens behördlicher Seits geschlossen werden müsste. Das Industrieanlagen am Internet hängen... meinetwegen. Fernwartung ganzer Kraftwerke oder Umspannwerke... bedenklich, Fernwartung einer T7... No Go!!!

Also ich glaube da nicht dran. Bis zum Beweis des Gegenteils.

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Wer sagt das? Das ein Verkehrs Flugzeug eine Satcom besitzt wissen wir nun alle. Aber die sendet! Ob die auch empfangen kann weis ich nicht. Vermutlich kann sie aber dafür muss sie ja nun erst mal konfiguriert sein. Ich glaube ebensowenig das Boeing während eines Fluges mal eben ein Software Update einspielen kann noch das ein Hacker einfach mal so eben mit seinem Laptop ein Flugzeug kapern kann und dann Stuxnet installiert. Wenn so etwas theoretisch möglich wäre dann wäre das eine eklatante Sicherheitslücke die dann schnellstens behördlicher Seits geschlossen werden müsste. Das Industrieanlagen am Internet hängen... meinetwegen. Fernwartung ganzer Kraftwerke oder Umspannwerke... bedenklich, Fernwartung einer T7... No Go!!!

Also ich glaube da nicht dran. Bis zum Beweis des Gegenteils.

 

Aber Klaus,

 

da wird von einem UBoot, irgendwo im Pacific eine Rakete auf eine Träger abgeschossen. Möglichst eine Cruise Missile, also eine die keine ballistische Kurve fliegt. Damit nur schwer zu entdecken. Der Träger ist verloren !

 

Trotzdem sind Träger nach wie vor das Rückgrat der amerikanischen Marine und sie stationiert sie gerade aus geostrategischen Gründen genau in dem Gebiet, über das wir hier ursprünglich sprechen.

 

Warum tun die USA das, also weiter auf Träger setzen. Weil sie nicht nur den Abschuss der Cruise Missile "sehen" (sie hören schon wenn das Uboot die Abschusssilos öffnet !), sondern weil sie auch davon ausgehen, dass sie die Rakete abschießen. Nur das war wie gesagt gestern. Denn dass der Gegner diese Technik hat, weiß der Russe und auch der Chinese. Also ist die nächste Eskalationsstufe gefragt.

 

Vergesst doch, was ihr über Flugzeuge wisst ! Dieses Wissen kann doch nicht die Basis für denjenigen sein, der eine Stufe weiter ist ?

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Oder hat die Satcom definitiv keinen eingebauten Akku? Wusste ja bis vor ein paar Tagen nicht mal das Verkehrsflugzeuge sowas überhaupt eingebaut haben. Dann wäre meine Theorie zurecht dahin. Dann sind sie definitiv noch 7 Stunden geflogen.
Nein, die Satcomm-Anlage hat keine Batterie. Aber auch eine Batterie nützt dir nichts, wenn sie einen Kurzschluss kriegt kann sie auch nicht mehr senden. Luftblase? Nein, das stellst du dir zu abenteuerlich vor. Ausserdem kann man schon nach wenigen Metern unter Wasser keine Radiosignale mehr empfangen. Wenn ein Flugzeug im Wasser ist dann macht es Zuschschsch! und aller Strom ist weg. Ausserdem befindet sich die Satcomm-Anlage an einem ganz anderen Ort als die Antenne, das Flugzeug müsste also am Stück sein.

 

Die Satcom-Anlage ist an irgendeinen AC-Bus angeschlossen, nicht mal an einem wichtigen (nicht hotwired, nicht an einem Emergency-Bus). Die Satcomm-Anlage ist eines der ersten Dinge die ausfallen, wenn man den Stromverbrauch drosseln will.

 

Es ist wie bei einem Handy: Wenn es ins Wasser fällt ist es tot. Inmarsat ist nichts anderes als ein Satellitenhandy.

 

Sie müssen nicht 7h geflogen sein. Aber die Satcomm-Anlage muss 7h unter Strom gestanden haben. Dazu benötigt sie eine Stromquelle (Turbine oder APU mit angeschlossenem Generator, eine Bordbatterie (also die Batterie des Flugzeuges) oder eine externe Stromquelle. Das kann in der Luft sein oder am Boden.

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Stuxnet funktioniert mit SPS Steuerungen (Vornehmlich Siemens) mit denen ganz gezielt Industrieanlagen wie Achmadinedschats Uran Zentrifugen lahmzulegen. Solche Steuerungen gibt es auch in Flugzeugen. Aber eine B777 ist steuerungstechnisch wesentlich komplexer als eine Urananreicherungs Anlage. Man könnte allenfalls ein einzelnes System übernehmen oder lahmlegen, aber sicher nicht ein ganzes Großraumflugzeug. Und da mal eben ein USB Stick irgendwo reinstöpseln wie an einem SIMATIC Display von Simens in der Industrie geht da auch nicht so ohne weiteres. Kann uns einer der Airliner Profis erklären wie Software Updates eingespielt werden? Das wäre sehr interresant:-)

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Stuxnet funktioniert mit SPS Steuerungen (Vornehmlich Siemens) mit denen ganz gezielt Industrieanlagen wie Achmadinedschats Uran Zentrifugen lahmzulegen. Solche Steuerungen gibt es auch in Flugzeugen. Aber eine B777 ist steuerungstechnisch wesentlich komplexer als eine Urananreicherungs Anlage. Man könnte allenfalls ein einzelnes System übernehmen oder lahmlegen, aber sicher nicht ein ganzes Großraumflugzeug. Und da mal eben ein USB Stick irgendwo reinstöpseln wie an einem SIMATIC Display von Simens in der Industrie geht da auch nicht so ohne weiteres. Kann uns einer der Airliner Profis erklären wie Software Updates eingespielt werden? Das wäre sehr interresant:-)

 

Es geht doch nicht um Stuxnet !

Es werden auch keine Software updates eingespielt. ich kann mein Auto hute schon sichern, dass wenn es geklaut wird, ich es mit meinem Smartphone lahm lege. Dabei ist die Steuerung schon so "intelligent", dass das nicht passiert, wenn der Dieb mit 150 durch die Innenstadt fährt, sondern wenn er den Motor abstellt.

 

Also über was sprechen wir ?

 

Und weil ich das gerade sehe, es geht nicht darum die 777 zusteuern, bei meinem Szenario ging es darum, dass irgendjemand feststellen will, bemerkt die amerikanische Luftverteidigung, wenn plötzlich unter den tausenden von Flugbewegungen ein Ziel sich verdächtig verhält.

 

Das Fremdsteuern einer 777 geht, davon gehe aus. Das wäre bei einer 737 deutlich schwieriger.

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Stuxnet funktioniert mit SPS Steuerungen (Vornehmlich Siemens) mit denen ganz gezielt Industrieanlagen wie Achmadinedschats Uran Zentrifugen lahmzulegen.
Flugzeuge funktionieren nicht wie Industrieanlagen.

 

Letztere verfügen über ganz normale kommerzielle Rechner. Ausserdem sind sie ans Internet angeschlossen (je nachdem).

 

Flugzeugsysteme werden speziell für diese Aufgabe hergestellt und zertifiziert. Sie sind standalone, also nicht mit irgendwas verbunden, ausser dass man mit einem Diagnosecomputer Daten auslesen kann. Sie verfügen über andere Programmiersprachen (oft verschiedene in einem Flugzeug, damit nur ein Rechner ausfällt, wenn einer was falsches programmiert hat) und andere Hardware.

 

Allerdings ist die 777 das "fortschrittlichste" Computersystem aller Flugzeuge (moderner als Airbusse), weil es hat eine Server-Architektur. D.h., die einzelnen Systeme sind nicht mehr separate Computer, sondern sie greifen alle auf zentrale Rechner zu. Diese Rechner sind aber in ihrer Bauart immer noch völlig anders als Industrieanlagen.

 

Dani

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Flugzeuge funktionieren nicht wie Industrieanlagen.

 

Letztere verfügen über ganz normale kommerzielle Rechner. Ausserdem sind sie ans Internet angeschlossen (je nachdem).

 

Flugzeugsysteme werden speziell für diese Aufgabe hergestellt und zertifiziert. Sie sind standalone, also nicht mit irgendwas verbunden, ausser dass man mit einem Diagnosecomputer Daten auslesen kann. Sie verfügen über andere Programmiersprachen (oft verschiedene in einem Flugzeug, damit nur ein Rechner ausfällt, wenn einer was falsches programmiert hat) und andere Hardware.

 

Allerdings ist die 777 das "fortschrittlichste" Computersystem aller Flugzeuge (moderner als Airbusse), weil es hat eine Server-Architektur. D.h., die einzelnen Systeme sind nicht mehr separate Computer, sondern sie greifen alle auf zentrale Rechner zu. Diese Rechner sind aber in ihrer Bauart immer noch völlig anders als Industrieanlagen.

 

Dani

 

Aber Leute, das ist jetzt nicht Thema, aber nun machen wir mal einen Ideenwettbewerb. Wie übernehme ich eine 777 ?

 

Erster Vorschlag, ich "übernehme" das GPS Signal, alles bleibt wie es ist, solange der Pilot nicht den Kompass im Auge hat, merkt er nichts.

 

Die Kommunikation schalte ich ab, dafür muss ich nicht mal an die Geräte oder ins Flugzeug, das mache ich über Störsender.

 

Ich spiele ihm sogar das passende Bild auf sein ND. Alles von außerhalb.

 

Das ist aber hier wahrscheinlich, außer der Abschaltung der Kommunikation, gar nicht passiert, irgend jemand hat von innen übernommen.

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Der Gedanke, die Kontrolle über ein Flugzeug über elektronische Mittel von aussen zu übernehmen ist nicht neu. Die Vernetzung der Systeme, der permanente Datenverkehr untereinander und auch zu Bodensystemen hat einen Grad erreicht welcher an so etwas denken lässt.

 

Die heute gängige Ansicht ist, dass das (noch) nicht geht. Allerdings muss davon ausgegangen werden dass daran gearbeitet wird. Wie auch auf der Industrieseite diese Möglichkeit versucht wird zu verhindern.

 

Was im Falle von 9M-MRO allerdings gegen ein solches Szenario spricht ist das Fehlen einer Täterbekennung.

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Mal ne Frage, kann mir mal ein Anhaenger der Fernsteuerungsfraktion mal bitte genau erklaeren, ueber welche Datenempfangseinheit und Datenschnittstelle die B772 denn nun genau gesteuert werden soll und welche Software die CDU vor der Kommunikation zwischen Mensch und Maschine blockiert?

 

Sucht Beweise, dass die Maschine am Boden technisch manipuliert wurde, dann koennen wir das Thema neu diskutieren. Bis dahin ist diese Theorie an Laecherlichkeit nicht mehr zu toppen.

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Mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit wird man die verunglückte Boeing nicht mehr finden, da sie in einem Weltmeer verschollen ist.

 

Auch wenn irgend wann auch Trümmerteile gefunden werden die eindeutig dieser Maschine zugeordnet werden können, so wird die Wahrscheinlichkeit die Absturzstelle zu lokalisieren mit jeder Woche geringer, da Meeresströmungen die Wrackteile während dieser Zeit mehrere tausend Kilometer transportieren.

 

Ich kann die Trauer und die Wut der Hinterbliebenen verstehen, aber was macht es für einen Sinn monatelang nach diesem Flugzeug zu suchen, es kann keinem der Verunglückten das Leben zurückgegeben werden, so tragisch das alles zusammen auch sein mag.

 

Es wäre sinnvoller die astronomischen Beträge für all die Such- und Ortungsaktivitäten für die Entwicklung elektronischer nicht manipulierbarer Board Sendeeinrichtungen zu investieren, die global ohne Ausnahmen ununterbrochen empfangen werden können und die den exakten Aufenthaltsort der Flugzeuge in Echtzeit an Flugsicherheitseinrichtungen übermitteln.

 

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Mal ne Frage, kann mir mal ein Anhaenger der Fernsteuerungsfraktion mal bitte genau erklaeren, ueber welche Datenempfangseinheit und Datenschnittstelle die B772 denn nun genau gesteuert werden soll und welche Software die CDU vor der Kommunikation zwischen Mensch und Maschine blockiert?

 

Sucht Beweise, dass die Maschine am Boden technisch manipuliert wurde, dann koennen wir das Thema neu diskutieren. Bis dahin ist diese Theorie an Laecherlichkeit nicht mehr zu toppen.

 

Ich bin kein Anhänger einer Fraktion antworte aber trotzdem mal da das Thema nicht so neu ist.

 

http://www.theregister.co.uk/2013/04/11/hacking_aircraft_with_android_handset/

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Mal ne Frage, kann mir mal ein Anhaenger der Fernsteuerungsfraktion mal bitte genau erklaeren, ueber welche Datenempfangseinheit und Datenschnittstelle die B772 denn nun genau gesteuert werden soll und welche Software die CDU vor der Kommunikation zwischen Mensch und Maschine blockiert?

 

Sucht Beweise, dass die Maschine am Boden technisch manipuliert wurde, dann koennen wir das Thema neu diskutieren. Bis dahin ist diese Theorie an Laecherlichkeit nicht mehr zu toppen.

 

Sorry, ich kanns nicht lassen:

Ich glaube nicht an die Übernahmetheorie, aber diese einfach als unmöglich abzutun find ich dennoch voreilig. Wieso?

WENN eine Firma amerikanisch ist, dann sicher Boeing. Wir alle wissen was 9/11 passiert ist. Wir wissen auch dass Amis in der Lage sind sogar Mutti-Merkels Geflüster an ihrem Handy abzuhorchen. Allerdings nicht weil das Handy der Merkel gehört, sondern weil die NSA dass eben kann bei Smartphones. Heutige Prozessorchips haben internen Code der extern geändert werden kann. (Triviales Beispiel: Freischalten einer SIMcodesperre mittels ITunes nach Ablauf der Sperrfrist, Upgrades aller Art etc.) Freiwillig mit Wissen des Besitzers und genau Gegenteilig eben auch.

 

Was spricht denn nun dagegen, dass nach 9/11 von Boeing gebaute Flugzeuge nicht als "Schutz" vor einem zweiten 9/11 genau diese geheime Möglichkeit enthalten. Das die T7 wie weiter oben von Danix erwähnt eine Serverarchitektur hat, vereinfacht dies enorm. Das ein Flugzeug keine Industrieanlage ist, ist klar aber es ist eine hochkomlexe Maschine die mit noch hochkomplexeren Chips gesteuert wird und genau solche Konstrukte enthalten genau das was der Erfinder will und der Nutzer (Pilot) nicht mal ansatzweise weiss.

 

Spekulation ich weiss, aber garantiert nicht unmöglich aber sicher geheim denn ich kann mir gut vorstellen das viele ein solches Flugzeug nicht mehr fliegen würden.

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Ich bin kein Anhänger einer Fraktion antworte aber trotzdem mal da das Thema nicht so neu ist.

 

http://www.theregister.co.uk/2013/04/11/hacking_aircraft_with_android_handset/

 

Pilot could always override. ACARS und Transponder aus. Nicht in Reichweite eines Radars oder Mobilfunknetztes. Kein Empfang ueber Satellit. Also nochmal, wie soll das gehen?

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