8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[PeterH]

Geht das technisch mit so schweren Flugzeugen?

Wake turbulence etc?

 

Angeblich wurde der Flightsim des Cpt inzwischen beschlagnahmt (Quelle: globo.com)

 

Wenn (WENN!) man die andere Maschine trifft, sollte man hinten und ÜBER der Maschine fliegen, dann würde man den Wakes ganz gut entgehen. Luftbetankung funktioniert ja auch, wenn man sich von den Flügelenden fern hält. Aber wie's Ralf gesagt hat: Es ist in der Realität wirklich nicht einfach, sich "in der Luft zu treffen".

 

Was den Sim betrifft: Hab' ich auch gehört. Ich habe meinen auch sofort gelöscht und Pedale und Stick versteckt - man weiß ja nie... :005:

(Nur zur Sicherheit vor Arroganz-Vorwürfen: Der letzte Absatz war Satire und enthält unter 0.1 Promille Paranoia)

 

Gruß

Peter

[bleuair]

Die 'Radar-Schattentheorie' wurde ja schon wiederholt verbreitet. Wenn die Daten so stimmen, klingt es nicht sonderlich abwegig

 

Ich halte dagegen: auf den in Frage kommenden Airways waren zum genannten Zeitpunkt genau eine Handvoll Flieger unterwegs. Wertet man alle Flüge aus, die von KL nach Nordwesten gingen im Zeitraum, könnte man genau da suchen.

 

Gehen die Flieger weiter als 7h, dann fällt der "Schatten" irgendeinem Primärradar auf, nämlich wenn er sich löst vom "Main" und abstürzt. Flüge, denen man bis zur Landung folgen könnte, hat es wohl kaum mehr als 2,3 gegeben.

 

Also abgesehen von der Schwierigkeit, einem anderen Flugi zu folgen, hätte man auch nicht viele Möglichkeiten, unerkannt runter zu kommen. Und wenn, dann entlang eines Tracks, der schon 1 Woche bekannt ist.

[ILS28]

Kurze Frage zur Funktionsweise des TCAS (motiviert durch oben verlinkte Theorie zum Fliegen im Radarschatten):

 

Ich nehme an, dass das Ausschalten des Transponders in beide Richtungen funktioniert, oder? Sprich, keine Aussendungen, aber gleichzeitig auch kein Empfang von fremden Transpondersignalen.

Oder gibt es einen Modus, indem man nur ausgehende Signale blockiert, die Signale anderer Flugzeuge aber empfängt?

 

Gruss,

Dominik

[Hunter58]

Shadowing, also das bewusste Beisammenfliegen um einem Radar vortzutäuschen man sei alleine, ist ein militärisches Manöver und ist im Generellen als Formationsflug bekannt. Um damit erfolgreich zu sein muss man mit weniger als 50 m Abstand zum Vordermann fliegen. Es wird eigentlich nur eingesetzt um über die wahre Angriffsgrösse hinüberzutäuschen. Ein (schlecht umgesetztes) Beispiel gibt es in Top Gun wo sich sie Angreifer plötzlich vermehren.

 

Mit einer unheimlich trägen, leicht stampfenden Tripple Seven von Hand einem anderen weniger als 50 m nachzufliegen, das braucht kein Training, das ist nicht machbar.

[PeterH]

Aber sowas kann man ja üben, auf einem Homecockpit zum Beispiel, oder nicht? Ist sicherlich selbst dann noch ein Himmelfahrtskommando; Aber das sind Theorien wie eine Landung im Dschungel auf Bäumen, im Himalaya oder auf dem Wasser und was sonst noch so alles hier genannt wurde auch...

 

Im MSFS fliegt ja fremder Verkehr herum, den kann man versuchen, zu intercepten. Ich hab's mal versucht, war kein Ruhmesblatt (obwohl ich das Ziel irgendwann in Sicht hatte). Spass macht's aber trotzdem. Real auf einen Kollegen zu warten, der nach einem startet, um mit ihm dann in "Formation" (aber deutlich mehr Abstand als 50m) irgendwohin zu fliegen, ist alles andere als entspannend. :005:

 

Gruß

Peter

[sirdir]

Ich halte dagegen: auf den in Frage kommenden Airways waren zum genannten Zeitpunkt genau eine Handvoll Flieger unterwegs. Wertet man alle Flüge aus, die von KL nach Nordwesten gingen im Zeitraum, könnte man genau da suchen.

Ja klar, ich geh auch davon aus, dass das jetzt getan wird. Wobei da dann halt wieder mehrere Länder mitmachen müssen, die das vielleicht gar nicht so dringend wollen...

 

Also abgesehen von der Schwierigkeit, einem anderen Flugi zu folgen, hätte man auch nicht viele Möglichkeiten, unerkannt runter zu kommen. Und wenn, dann entlang eines Tracks, der schon 1 Woche bekannt ist.

 

Richtig. Das ist wohl der Schwachpunkt ;) Andererseits, fällt z.B. ein sich zurückfallen lassen etwas tiefer wirklich auf, nachts, bei vielleicht komplett verdunkeltem Flieger?

[fabiodv]

Im FS fliegt fremder Verkehr herum, den kann man versuchen, zu intercepten. Ich hab's mal versucht, war kein Ruhmesblatt (obwohl ich das Ziel irgendwann in Sicht hatte). Spass macht's aber trotzdem. Real auf einen Kollegen zu warten, der nach einem startet, um mit ihm dann in "Formation" (aber deutlich mehr Abstand als 50m) irgendwohin zu fliegen, ist alles andere als entspannend. :005:

 

Gruß

Peter

 

Nun ja, eine Flugzeugentführung ist auch nicht unbedingt etwas, um sein inneres Chi ins Gleichgewicht zu bringen. Da schein mir Yoga besser gegeignet:005:

[PeterH]

Ja klar... nur sicherheitshalber: Wir hatten die Maschinen (zwei C42) ganz legal und regulär gechartert, daher brauchten wir sie nicht zu entführen... :008: War trotzdem (mangels Übung) ziemlich stressig.

 

Gruß

Peter

[MatthiasH]

Die 'Radar-Schattentheorie' wurde ja schon wiederholt verbreitet. Wenn die Daten so stimmen, klingt es nicht sonderlich abwegig.

Nur, sollte nicht z.B. gerade Afghanistan die beste militärische Luftraumüberwachung weit und breit haben?

 

Ergänzung: diese Radarschattentheorie könnte man auch für das mutmassliche "Abschleichen" in den südlichen Suchkorridor verwenden.

 

Da besteht m.E. noch eine Erklärungslücke: angenommen, die bis jetzt kommunizierten Radarsichtungen stimmen, dann müsste MH370 um in den südlichen Korridor zu gelangen, um Sumatra herum geflogen sein, oder, was ich für noch weniger wahrscheinlich halte, die Malakka Strait herunter, an KUL vorbei - unentdeckt.

 

Was mich an diesen Radarschatten- und Landeszenarien stört, ist die komplette Absenz eines halbwegs nachvollziehbaren Motivs.

[Hunter58]

Andererseits, fällt z.B. ein sich zurückfallen lassen etwas tiefer wirklich auf, nachts, bei vielleicht komplett verdunkeltem Flieger?

 

Glaub mir, dem Radar ist es ziemlich wurscht ob es Nacht oder Tag ist, zumindest einem 3D Primärradar ist es das. Die Impulsauflösung eines modernen Primärradars ist ca. 100 x 100 x 50 m. Ein altes Radar aus den 60 ist geschätzt in der doppelten Auflösung. Wenn Du da also zu weit weg voneinander fliegst würde das für das Radar plötzlich ein 300 m langes Objekt (3 fach die Auflösung) bedeuten, und das gibt es nicht und gibt dementsprechend Alarm. Wenn Du dann noch nach unten gehst wird das noch deutlicher.

 

Zusätzlich kann man bei jedem solcher Radaranlagen die Enegrgie auf einen Punkt hin bündeln um bessere Rückstrahlungen zu erhalten und damit eine höhere Auflösung. Mit der Methode lässt sich eine F117 auf grössere Distanz nachverfolgen (man muss sie nur zuerst haben). Bei einem Verkehrsflugzeug das versuchen würde ein anderes zu shadowen, naja, eine aufmerksame Radarbesatzung hat das Rätsel in 2 Minuten gelöst, eine nicht ganz so aufmerksame und fitte in 5.

 

Nö, um nicht aufzufallen ist es viel einfacher sich als Verkehrsflieger auszugeben. Das geht sehr einfach wenn man einer ist.

[fabiodv]

...Was mich an diesen Radarschatten- und Landeszenarien stört, ist die komplette Absenz eines halbwegs nachvollziehbaren Motivs.

 

Das ist das Problem für eigentlich alle anderen Szenarien auch: Das Fehlen eines Motives ...

[Thomas Linz]

Jetzt mal im Ernst! Wenn man es geschafft hat, halbwegs genau die SIA zu intercepten, dann kann man sehr wohl im Schatten mit A/P und LNAV mitfliegen, da der Flugweg bekannt ist. Also da sehe ich kein Problem. Wie weit man aber vertikal rankommt steht auf einem anderen Blatt. Fliegt man direkt unter dem Flugzeug gibt es noch ein anderes Problem. Der Radioaltimeter wird aktiviert. Ist ein netter aha-Effekt, wenn der Flieger ploetzlich twentyfifehundert traellert. Kaeme ein fivehundert, dann waere die SIA-Crew garantiert alarmiert gewesen. Fliegt man direkt darueber, besteht die Gefahr, dass man visuell entdeckt wird. Prinzipiell duerfte es aber gehen. Meine Meinung. Man sollte mal schauen, ob auf dem Primary Radar irgendwann aus 2 Punkten einer wird und bleibt.

[Danix]

Man müsste natürlich oben dran fliegen. Dann hat man auch weniger Abstrahlungsfläche.

 

Wer schon mal Militärflugzeuge geflogen ist, der weiss dass Interzeptionen relativ anspruchsvoll sind. Heutzutage macht man das praktisch immer mit Radarführung. Man benötigt sehr viel Überschussenergie. Die hat ein Airliner auf Reiseflughöhe nicht. Schon gar nicht wenn er kurz fast auf Meereshöhe ist.

 

Und es braucht sehr viel Übung. Die hatte der Captain höchstens aus dem Simulator. Und der Flugweg eines anderen Flugzeuges ist nicht bekannt. Man hat seinen Flugplan nicht. Man kann annehmen, dass er den gleichen Airway nimmt. Aber schon ab dem nächsten Waypoint könnte er auf einen anderen Airway abschwenken.

 

Ich würde auch mal sagen, eher unwahrscheinlich.

[Thomas Linz]

Die Flugrouten sind ungefaehr bekannt! Die andern sich nicht von Airline zu Airline so dramatisch, dass man sie nicht erahnen koennte. Ausgeschlossen ist das sicherlich nicht.

[jumo213]

Das ist das Problem für eigentlich alle anderen Szenarien auch: Das Fehlen eines Motives ...

 

 

solange der Status der 20 Paxe die aus der Halbleiterbranche(ARM-Fab) kommen nicht plausibel sind...gibts schonmal eins. Das sind im übrigen

die Chips die in 90% aller Smartphones stecken....und in der 64bit Version

wahrscheinlich sogar den blauen Riesen etwas ins Schwitzen bringen könnten.

 

Außerdem, man weiß nie was so alles im Frachtraum sich befand...

 

die Halbleiterbranche hat so maches Betätigungsfeld:

 

http://www.cwcdefense.com/media-center/w...Pddw0.dpuf

 

 

_________________

 

Micha

[sirdir]

Glaub mir, dem Radar ist es ziemlich wurscht ob es Nacht oder Tag ist, zumindest einem 3D Primärradar ist es das. Die Impulsauflösung eines modernen Primärradars ist ca. 100 x 100 x 50 m. Ein altes Radar aus den 60 ist geschätzt in der doppelten Auflösung. Wenn Du da also zu weit weg voneinander fliegst würde das für das Radar plötzlich ein 300 m langes Objekt (3 fach die Auflösung) bedeuten, und das gibt es nicht und gibt dementsprechend Alarm. Wenn Du dann noch nach unten gehst wird das noch deutlicher.

 

Bäh mir geht's doch nicht darum ob der Radar dich sieht (darum hängt man sich ja an den anderen Flieger) sondern darum, ob der andere Flieger dich sieht.

Und da spielt es IMHO schon eine Rolle ob Tag oder Nacht ist (bei Vollmond hingegen wieder ein anderes Thema)

[cosy]

Uncertainity, Alerting, Distress!

 

..In einigen Drittlaendern fragt deshalb der Controller auch nach der Endurance....

 

EDER Pilot, der nach FLP fliegt, MUSS die Endurance berechnen und ausweisen.

Die ist somit für das vorgesehene Flugprofil bekannt und wird mit dem FLP an jeden Controller EnRoute gereicht.

 

Was die eventuell zusätzlich fragen, ist die tatsächlich verbleibende E. bei Umwegen, extremen Bedingungen und Schleifen usw. vom Flugplan abweichende Profile. Wenn ein Controller nicht danach fragt, nimmt er an dass der Wert im Flugplan stimmt.

 

Bei JEDEM Flug kann man somit der SAR sagen, wann das Flz vom Himmel fallen müsste.

[Hunter58]

Jetzt mal im Ernst! Wenn man es geschafft hat, halbwegs genau die SIA zu intercepten, dann kann man sehr wohl im Schatten mit A/P und LNAV mitfliegen, da der Flugweg bekannt ist. Also da sehe ich kein Problem. Wie weit man aber vertikal rankommt steht auf einem anderen Blatt. Fliegt man direkt unter dem Flugzeug gibt es noch ein anderes Problem. Der Radioaltimeter wird aktiviert. Ist ein netter aha-Effekt, wenn der Flieger ploetzlich twentyfifehundert traellert. Kaeme ein fivehundert, dann waere die SIA-Crew garantiert alarmiert gewesen. Fliegt man direkt darueber, besteht die Gefahr, dass man visuell entdeckt wird. Prinzipiell duerfte es aber gehen. Meine Meinung. Man sollte mal schauen, ob auf dem Primary Radar irgendwann aus 2 Punkten einer wird und bleibt.

 

Du vergisst dass ein Airliner im Vergleich zum Kampfflieger ein herumschwabbeldes komplett instabiles träges Monstrum ist. Darum hat man einen Yaw Damper. Aber der korrigiert sanft und damit wird der Flug im vergleich zum Militär wabbelig. Da in einem Bereich zu bleiben in dem man nicht entdeckt wird ist nicht vorstellbar, weder von Hand noch vom A/P. Ja, 2 km leicht nach oben versetzt hinterherfliegen könnte man vielleicht. Aber das ist auf den Primaries der Militärs problemlos sichtbar.

 

Und die Punkte werden auch mal elektronisch zu Symbolen verarbeitet. Das eigentliche Primärbild schaut man sich höchst selten an, aber bei einer entsprechenden Warnung könnte man da heranzoomen und sich eine höhere Auflösung anschauen.

[Hunter58]

Bäh mir geht's doch nicht darum ob der Radar dich sieht (darum hängt man sich ja an den anderen Flieger) sondern darum, ob der andere Flieger dich sieht.

Und da spielt es IMHO schon eine Rolle ob Tag oder Nacht ist (bei Vollmond hingegen wieder ein anderes Thema)

 

Tjä, in der Nacht bräuchtest Du am Ziel aufgebrachte Erkennungslichter oder Streifen um nahe genug sein zu können um ncht erkannt zu werden.

 

Vergiss shadowing.

[sirdir]

Tjä, in der Nacht bräuchtest Du am Ziel aufgebrachte Erkennungslichter oder Streifen um nahe genug sein zu können um ncht erkannt zu werden.

 

Vergiss shadowing.

 

Also der 'normale' Flieger hat ja Positionslichter. Und man muss auch bedenken, dass wohl längere Zeit gar niemand die Primärradars beachtet hat. Aber ja, gut, ich will die Theorie eigentlich gar nicht verteidigen, für mich bleibt die wahrscheinlichste Variante immer noch ein unentdecktes Trümmerfeld im Meer.

[CactusTom]

Wieso soll das alles so schwierig zu machen sein? Können wir bei dieser Region um diese Zeit (1 Uhr früh) von derselben Anzahl an Flugbewegungen sprechen, wie im Westen? Ich denke mal, da war überhaupt kein Radar-Schattenflug oä nötig. Die sind einfach tief geflogen und haben mit ihrem TCAS immer schön die Distanz gehalten. Es war überhaupt nicht davon auszugehen, dass das Militär gerade aktiv das Radar beobachtet.

[Hans Tobolla]

Das führende Flugzeug fliegt mi A/P,A/T und LNAV. Dabei sind die Parameter ziemlich stabil, das ist kein großes Problem. Der "Schatten" sollte in close formation rechts hinten leicht unterhalb fliegen, damit der Pilot das führende Flugzeug gut sehen kann. Er muss von Hand fliegen und dabei mit der Steuerung und besonders mit dem Throttle sehr behutsam umgehen, um nicht vorbei zu fliegen oder sich abhängen zu lassen. Das erfordert sehr viel Übung, die eigentlich nur Militärpiloten haben. Außerdem ist es sehr anstrengend, weil man stets hoch konzentriert sein muß, und das über Stunden, es ist also kaum durchzuhalten.

 

 

Aber das ist noch nicht alles. Jetzt fliegt das führende Flugzeug eine Linkskurve mit 25° Bank. Der "Schatten" muss genau die Position halten, das bedeutet, dass er dabei schleunigst Höhe gewinnen muss, je nach dem wie schnell das führende Flugzeug die Schräglage einnimmt. Der Pilot muss also ganz dosiert den Schub erhöhen, d.h. er braucht stets einen Überschuss an Schub. Steuerung und Throttle müssen dabei auf das Feinste koordiniert betätigt werden. Das ist der Moment in dem er sehr wahrscheinlich abplatzt.

 

So ein Formationsflug ist nur für hochtrainierte Spezialisten machbar. Ich war während meiner Zeit bei der Luftwaffe wirklich oft dabei und habe die Piloten die das können stets etwas bewundert.

 

 

Gruß!

 

Hans

[andreas]

Der Radarplott wurde bereits mit einer 777 nachgeflogen und das dann aufgezeichnete Radar mit der Aufzeichnung vom 8.3. verglichen. Ich bin sicher, dass alle Szenarien berücksichtigt wurden. Immerhin war ja von zwei möglichen Korridoren die Rede in denen der Flug weiterging. Wäre die Verfolgung der SIA Maschine eine Option gewesen, hätte man das auch weiterverfolgt.

[Danix]

Der Radarplott wurde bereits mit einer 777 nachgeflogen

 

Echt? Davon habe ich nichts gehört. Hat das jemand offiziell bestätigt? Bitte Quellen.

[bleuair]

Und noch etwas Spekulation: was ist, wenn die Maschine "stumm" wurde, umdrehte, aber dann mit einem andern Signal/Transponder genauso plötzlich wieder auftauchte? Wenn aus MH370 irgend ein anderer Flug wurde? Fällt einem Lotsen auf, wenn er von einem anderen Flug gerufen wird? Was wäre mit dem Flugplan?

 

Dann fliegt die Maschine nach Hintertupfingen, die ehemalige Airbase wo zwar Flugzeuge runterkommen, aber eine 777 mitten in der Nacht mindestens ein "Special" wäre. Hopp in den Hangar und schnell Geiseln gemacht...

 

Naja, der Ölplattformbeobachter war auch keine Hilfe, oder? Das wäre wenigstens nachvollziehbar gewesen.