8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[Michael Briner]

Der Thread wird immer unterhaltsamer, vielleicht sollte man etwas zur Realität zurückkehren. Zum Ausgleich kann man ja "Air Force One" bei Swisscom TV bestellen...

[md11-hbiwh]

Das Ding runter zu bringen ist ja das eine...aber wenn man es ja ev. weiter verwenden will, wozu auch immer, muss man es auch wieder in die Luft kriegen...und dass ist wohl dann bei den schon allen genannten möglichkeiten eher schwieriger....

 

gruss

 

Rudi

[DaMane]

Ein Schiff? Du kannst eine 777 nicht auf dem Ozean landen, nie im Leben. Schau dir mal Bilder dieses Flugzeugs an und wie tief die Triebwerke hängen. Das Flugzeug würde bei Kontakt zur Wasseroberfläche sofort zerreißen.

..................

 

Die Triebwerksaufhaengungen duerften wohl auch bei der Triple7 auf eine Soll-Bruchlast ausgelegt sein, damit ein Abreissen nach Hindernis- oder Grundberuehrung nicht auch die Tragflaeche zerstoert.

 

Gruß

Manfred

[Peacecamper]

Die Triebwerksaufhaengungen duerften wohl auch bei der Triple7 auf eine Soll-Bruchlast ausgelegt sein, damit ein Abreissen nach Hindernis- oder Grundberuehrung nicht auch die Tragflaeche zerstoert.

 

Gruß

Manfred

 

Soweit vielleicht die Theorie. In der Praxis sähe es wohl eher aus wie bei ETH961.

[DaMane]

Aha! Naja, wenn Du meinst; von dieser Hypothese lese/höre ich zum ersten mal.

........

 

Gruss

Johannes

 

Klar, ich hatte sie ja noch nirgends gepostet :cool:.

 

Gruß

Manfred

[Lubeja]

Soweit vielleicht die Theorie. In der Praxis sähe es wohl eher aus wie bei ETH961.

 

Guck dir doch bitte das Video von der Ethiopian noch mals an, mit wie viel bank angle die daherkam und wie lange vor dem grossen Kawumm sie mit der linken Flügelspitze durchs Wasser gepflügt ist. Das Problem der ET war, dass sie einseitig aufkam (wobei natürlich schwere See zugegebenermassen in etwa den gleichen Effekt hätte).

 

Interessant finde ich übrigens Hans Beitrag bezüglich der Pistenlänge. Es wurde hier verschiedentlich darüber gemutmast, dass es gar nicht so viele 777-taugliche Runways in der Gegend gibt. Geht man aber davon aus, dass die Maschine nur runter gebracht werden musste, ein Wiederstart hingegen weit hinten auf der Prioliste stand, dann kommen wahrscheinlich hunderte, wenn nicht tausende Flugfelder in Frage.

[Hunter58]

Ethiopian ist auch desshalb mit Bank angeflogen weil ein Entführer dem Cpt ins Steuer gegriffen haben soll. Ich glaube es ist nicht ganz einfach eine gute Wasserung hinzukriegen wenn man über die Kontrolle des Fliegers streitet....

 

Zum Thema: nun, dank einiger ziemlich unverschwiegener Leute in Washington weiss jetzt die ganze Welt dass die Satcom-Anlagen auch ohne Cockpiteingaben jede Stunde mal sich beim Netzwerk melden. Das hätte man auch ohne Publicity vermutlich auch den Malaien mitteilen können. Und ich glaube jeder Pilot und Techniker hat etwas gelernt was er nicht wusste. Genauso weiss es jetzt der nächste potentielle Schindluderer im Luftverkehrswesen.

 

Dass die Militärs den Flieger live vermutlich gar nicht 'gesehen' haben erstaunt eigentlich nicht. Um zu bemerken ob ein Flieger tatsächlich nicht ganz so fliegt wie er sollte braucht es eine konsolidierte Luftlagebeurteilung. Sonst fällt ein Flieger der Airways entlang fliegt nicht wirklich auf, selbst wenn er keinen SSR -Code hat. Wenn das System etwas taugt wird daraus trotzdem ein Flugweg ausgewiesen, und da muss man schon wachsam sein diesen als unüblich zu erkennen. Da werden ein paar Luftwaffengeneräle wohl einige höchst unangenehme Diskussionen vor sich haben.

 

Was mich in der Situation erstaunt ist die an Lächerlichkeit grenzenden Versuche der Chinesen entweder die Suche vor die Küste Vietnams zu verlagern oder sofort über alle Infos zu verfügen. Ob man da was zu verbergen hat? Schliesslich liegen auch chinesisch kontrollierte Gebiete in der potentiellen Zone. Wenn der Flieger gelandet ist dann dort. Und es gibt so ein altes Sprichwort unter Leuten die mit China viel zu tun haben: der Chinese hackt sich eher seine Fortpflanzungsorgane ab als dass er einen Fehler oder eine Lüge eingesteht. Warum China nicht bekennen würde dass der Flieger dort ist ist mir noch nicht mal Ansatzweise klar, aber für unwahrscheinlich halte ich es nicht.

[retoisler]

Offenbar geht man nun offiziell von einer Entführung und nicht von einem Ungück aus (airliners.de). Schon seeehhhhr erstaunlich, dass man nun nach einer Woche zur Erkenntnis kommt, dass der Vogel noch fast sieben Stunden in der Luft war... !

 

Wenn man sich die vorausichtlich letzte Position der MH370 ansieht und das als nördliches Suchgebiet bezeichnete Gebiet näher betrachtet. Läge der Iran auch nicht fern - war nicht schon einer der Passagiere mit einem gestohlenen europäischen Pass ein Iraner, der angeblich in seine Heimat zurück wollte...? Zufall?

 

Reto

[Baeriken]

Die Austrian Wings schreibt:

 

... Demnach sei die Maschine zunächst von 35.000 auf 45.000 Fuß gestiegen und dann rapide auf 23.000 Fuß abgesunken, meldet der Sender. Dies gehe aus den vorliegenden Radardaten des malaysischen Militärs hervor.

http://www.austrianwings.info/2014/03/china-meldet-entfuehrung-von-flug-mh-370/

 

Frage an T7 Piloten oder solche, die sich mit dem Flugzeugtyp auskennen: Kann eine schwerbeladene T7, die noch am Beginn einer Reise war und somit voll betankt war überhaupt auf solch eine Flugfläche von 45000 Fuß problemlos steigen ohne einen Strömungsabriss zu riskieren?

[Manfred J.]

Frage an T7 Piloten oder solche, die sich mit dem Flugzeugtyp auskennen: Kann eine schwerbeladene T7, die noch am Beginn einer Reise war und somit voll betankt war überhaupt auf solch eine Flugfläche von 45000 Fuß problemlos steigen ohne einen Strömungsabriss zu riskieren?

__________________

Grüße

 

Nicolai

 

 

Hallo

 

da hat es mal hier einen gegeben. User niemand, den hat man hier

aber leider zu oft verärgert, deshalb nicht mehr hier präsent, schade.

 

Bin jetzt 8 Jahre hier im ff mit dabei, aber solch ein Thread mit einer solcher Vielzahl von neurotischen Postings... - bis dato noch nicht gelesen.

[fabiodv]

Bin jetzt 8 Jahre hier im ff mit dabei, aber solch ein Thread mit einer solcher Vielzahl von neurotischen Postings... - bis dato noch nicht gelesen.

 

...Bis dato hats wohl auch noch keinen solchen Vorfall gegeben ...

[Hans Tobolla]

 

...Bin jetzt 8 Jahre hier im ff mit dabei, aber solch ein Thread mit einer solcher Vielzahl von neurotischen Postings... - bis dato noch nicht gelesen.

 

Eine Vielzahl von neurotischen Postings? Dann nenne doch mal einige Beispiele zu neurotischen Postings. Die # reicht.

 

Gruß!

 

Hans

[PeterH]

Frage an T7 Piloten oder solche, die sich mit dem Flugzeugtyp auskennen: Kann eine schwerbeladene T7, die noch am Beginn einer Reise war und somit voll betankt war überhaupt auf solch eine Flugfläche von 45000 Fuß problemlos steigen ohne einen Strömungsabriss zu riskieren?

...

 

 

Wohl kaum. Wenn (WENN!) die Meldung stimmt, bleibt das Szenario: Trimmung auf climb blockiert (wodurch auch immer: Desoxy? Brand?), Stall, abkippen und dadurch "Kursänderung" und stufenweises Absaufen (eventuell auch Zerlegung)..

 

Die offiziellen Meldungen der Regierungen scheinen mir sehr geeignet, die sehr kostenaufwendige Suche ganz bald zu beenden. Hinzu kommt erstmal eine gewaltige Ersparnis an Versucherungsgeldern, wenn man angibt, der Flieger sei entführt worden. Bei nachgewiesenem Crash wird's gleich ziemlich teuer...

 

Nochmal: Hier werden meiner Ansicht nach eine ganze Menge Nebelkerzen geworfen.... :004: An die "7 Stunden Flug" und manch andere offizielle Verlautbarungen mag ich nicht mehr unbesehen glauben...

 

Gruß

Peter

[Manfred J.]

Dieses Zitat ist nicht von mir - ich hab es nur beantwortet :005:

[Hans Tobolla]

 

 

...Was mich in der Situation erstaunt ist die an Lächerlichkeit grenzenden Versuche der Chinesen entweder die Suche vor die Küste Vietnams zu verlagern oder sofort über alle Infos zu verfügen. Ob man da was zu verbergen hat? Schliesslich liegen auch chinesisch kontrollierte Gebiete in der potentiellen Zone. Wenn der Flieger gelandet ist dann dort. Und es gibt so ein altes Sprichwort unter Leuten die mit China viel zu tun haben: der Chinese hackt sich eher seine Fortpflanzungsorgane ab als dass er einen Fehler oder eine Lüge eingesteht. Warum China nicht bekennen würde dass der Flieger dort ist ist mir noch nicht mal Ansatzweise klar, aber für unwahrscheinlich halte ich es nicht.

 

Vielleicht irgendwo im chinesischen Machtbereich gelandet? Durch die vielen Landsleuten im Flugzeug bleibt das nicht lange geheim.

 

Die Chinesen hegen möglicherweise den Verdacht, dass die selben Leute die Morde auf dem chinesischen Bahnhof zu verantworten haben auch hier dahinter stecken. Sicher wird auch in diese Richtung ermittelt.

 

Gruß!

 

Hans

[Hans Tobolla]

Wohl kaum. Wenn (WENN!) die Meldung stimmt, bleibt das Szenario: Trimmung auf climb blockiert (wodurch auch immer: Desoxy? Brand?), Stall, abkippen und dadurch "Kursänderung" und stufenweises Absaufen (eventuell auch Zerlegung)..

 

Peter, wenn das zutrifft fällt die Maschine sofort runter und man findet auch Trümmer.

Falls die Maschine überhaupt auf 45000 ft gewesen ist, was mir auch schwerfällt zu glauben, dann ist sie eher von Meisterhand aus dieser gefährlichen Situation herausgeflogen worden.

 

Gruß!

 

Hans

[fabiodv]

Ich habe einige Posts zuvor mal angedeutet, dass ich in Betracht ziehe, die Amerikaner bzw. deren Militärs könnten aufgrund ihrer gut ausgerüsteten Überwachungsanlagen ziemlich genau wissen, wo das Flugzeug sein könnte. Das denke ich immer noch. Die Tatsache, dass sie vor Ort sind und die Suche nun Richtung Westen geht bestärkt meine Annahme. Zudem bin ich überzeugt davon, die Geheimdienste diverser Länder und insbesondere deren Anti-Terror Einheiten haben schon einige Antworten auf die Frage, Wer da ein Flugzeug weshalb nach wohin entführt haben könnte, wenn es denn tatsächlich eine Entführung war.

 

Ansonsten finde ich, das ganze hier driftet etwas gar ins Spielfeld der Verschwörungstheoretiker ab. Die Inder verschweigen was, die Chinesen betreiben ein böses Spiel und die Malaysier legen falsche Fährten wegen den Kosten und der Versicherung? Ist nicht euer Ernst, oder?

 

Tatsache ist, das Flugzeug ist bis dato noch immer verschwunden. Und jedes halbwegs realistische Szenario hat ein Logik-Problem, und zwar immer dasselbe: Es fehlt das Flugzeug.

 

Meines Erachtens versucht hier niemand, das Flugzeug absichtlich nicht zu finden; Im Gegenteil. Aber Diejenigen, welche damit betraut sind, tun sich schwer. Vielleicht auch einfach deshalb, weil es eine schier unlösbare Mammutaufgabe ist, mit welcher sie da konfrontiert worden sind...

 

Auf ein Neues

[PeterH]

Peter, wenn das zutrifft fällt die Maschine sofort runter und man findet auch Trümmer.

Falls die Maschine überhaupt auf 45000 ft gewesen ist, was mir auch schwerfällt zu glauben, dann ist sie eher von Meisterhand aus dieser gefährlichen Situation herausgeflogen worden.

 

Gruß!

 

Hans

 

Hans, da muß ich Dir logischerweise zustimmen. Die Menge der teilweise widersprüchlichen Nachrichten in den Medien ist eben mittlerweile so groß, daß ich kaum noch weiß, was da Medienspekulation ("Experten melden...") und was offizielle Mitteilung ist. Wobei ich die Pressekonferenzen der Malayischen Regierung auch nur noch mit Mißtrauen zur Kenntnis nehme - es gab da wohl einige Falschinformationen. Die der Chinesen (die sich heute über die Malayen beschwert haben sollen) sind wohl ebenfalls nicht von bester Qualität (vis-Bilder von einem Geo-Forschungssatelliten - als gäbe es nichts besseres :001: ). Heißt für mich: Die Maschine ist verschollen.Mehr wissen wir nicht. Punkt.

 

Es gibt allerdings ein paar Meldungen, die ich für noch unwahrscheinlicher halte, als einen Stall in FL450, dazu gehört der 7-Stunden-Irrflug ohne Ortung durch Weitbereichsradar usw. Im "Kalten Krieg" konnte man mit einer bzw mit mehreren solcher Stationen (in meiner Nähe: Wachtberg, heute wohl inop) "unangekündigte Flugbewegungen" auf 1000 km Distanz (und mehr :005: ) verfolgen...

 

Viele Grüße

Peter

[Daradat]

.. Aber Diejenigen, welche damit betraut sind, tun sich schwer. Vielleicht auch einfach deshalb, weil es eine schier unlösbare Mammutaufgabe ist, mit welcher sie da konfrontiert worden sind.

Der Grund dürfte eher darin liegen, dass in Malaysia im öffentlichen Dienst das 'Bumi Putra'-System herrscht (Bumi Putra, wörtlich 'Fürsten der Erde; das sind die Malayen).

Folge: Wichtige Jobs dürfen nur mit Malayen besetzt werden, unbesehen von deren Qualifikation.

Wenn man die Verlautbarungen des Luftfahrtministers und der Pressestellen gehört hat, war es unübersehbar, dass die von der Sache keine Ahnung haben.

So ist es durchaus glaubhaft, dass niemand festgestellt hat, dass die Maschine die längste Zeit über malaysischem Staatsgebiet, aber in die völlig falsche Richtung geflogen ist.

[dani2]

Frage an T7 Piloten oder solche, die sich mit dem Flugzeugtyp auskennen: Kann eine schwerbeladene T7, die noch am Beginn einer Reise war und somit voll betankt war überhaupt auf solch eine Flugfläche von 45000 Fuß problemlos steigen ohne einen Strömungsabriss zu riskieren?

 

Mal abgesehen davon, dass die Kabine nur auf 43'200ft zertifiziert ist, müsste eine -200ER etwa 170 Tonnen leicht sein um in etwa in den Bereich von 45'000ft zu kommen. Je mehr man über die von den Tabellen hergegebenen Altitudes geht, desto weniger Buffer hat man da noch zu der Stall Speed (max ALT aus der Tabelle mit 1.2G (33° bank) Margin). Wenn es denn so war, würde dies das schnelle Absinken nachher erklären...

 

Zu den restlichen Spekulationen sage ich mal nichts und lese amüsiert weiter :009:

 

Dani

[Danix]

Es gibt allerdings ein paar Meldungen, die ich für noch unwahrscheinlicher halte, als einen Stall in FL450, dazu gehört der 7-Stunden-Irrflug ohne Ortung durch Weitbereichsradar usw. Im "Kalten Krieg" konnte man mit einer bzw mit mehreren solcher Stationen (in meiner Nähe: Wachtberg, heute wohl inop) "unangekündigte Flugbewegungen" auf 1000 km Distanz (und mehr :005: ) verfolgen...

 

Natürlich ist dieser Flecken Erde niemals so lückenlos überwacht wie unserer. Allerdings gibt es einen OTH-Radar (OTH=Over the horizon) der Australier, der just in diese Richtung zeigt. Nennt sich LORN oder so. Allerdings läuft der mittlerweile auch nicht mehr 24/7 (mangels Bedrohungen). Und es ist natürlich schon schwierig auf die Asiatische Landmasse zu fliegen ohne entdeckt zu werden. Wer sagt denn schon dass sie nicht entdeckt worden sind? Dann müsste ja Malaysia, Thailand, Mynamar, Bangladesch, Andaman-Indien und vielleicht sogar Kontinental-Indien zugeben, dass ihre Luftabwehr nicht lückenlos ist - oder genauso schlimm: Sie zwar sehen können, aber keine Mittel haben um was raufzuschicken.

 

Das wird natürlich kein Land zugeben (nicht mal allein wegen dem Gesicht verlieren, sondern rein aus strategischen Überlegungen), deshalb bekommt man da auch keine vernünftigen Informationen. Oder zumindest nicht wir.

 

Es dürfte jedoch ein einfaches sein, im Himalaya-Gebirge unerkannt zu bleiben. Man müsste es halt ein bisschen üben. Hatte nicht der Captain einen schön konfigurierten Flightsim?

 

Ob die Theorie jetzt richtig ist oder nicht sei dahingestellt. Aber Fragen stellen sich mir eigentlich keine. Die drei, vier Theorien sind in sich konsistent. Wir müssen nur noch anhand von Beweisen herausfinden, welche zutrifft.

 

Dani

[Hunter58]

Ein wenig Radartheorie um festzulegen wie schwierig es wirklich/einfach es wirklich ist dem militärischen Radar zu entgehen.

 

Strategische Radaranlagen (aussr ein paar ganz wenigen des Typs OTH-Over the horizon in USA, Kanada, Australien und ziemlich sicher Russland) haben wegen der Erdkrümmung eine maximale Reichweite von 350 bis 450 km. Je höher und isolierter man die Dinger aufstellen kann, desto besser und desto kleiner wird zumindest theoretisch der Winkel in dem man das Ding umfliegen kann. Direkt um die Station herum und in einem Konus über der Station ist sie blind. Man muss zu einem guten Luftlagebild also überlappende Stationen haben die wenn immer denkbar exponiert hoch gelegen sind.

 

Die Praktische Limite für den Bau liegt bei ca. 4500 m, und das sollte noch ein exponierter Berggipfel sein. Berge als solche sind störend, denn die reflektieren nur die Energie und machen das Radar in diesen Azimuthen zumindest teilweise blind. Praktische Reichweiten sind demzufolge im 200 bis 300 km Bereich.

 

Überall wo Bergketten sind kann man also wenn man nahe genug und unterhalb der höheren Gipfel paralell zum Hauptkamm fliegt ohne weiteres lange Strecken unerkannt herumfliegen.

 

Dann, das habe ich versucht früher schon zu erläutern, braucht es eine konsolidierte Luftlage, also ein System dass alle einzelnen Sensoren zu einem Bild zusammenfügt. Ohne dies ist ein militärischer Observator kaum geneigt sich in den zivilen Luftverkehr einzumischen. Es reicht also sich dem Verkehrsfluss entlang der Luftstrassen einzureihen und die Wahrscheinlichkeit entdeckt zu werden ist sehr klein, speziell dann wenn die Zivilen und Militärs eh nicht miteinander sprechen. Die Aufzeichnugen der Anlagen kann man später immer noch abspielen.

 

Und dann, wenn man entdeckt wird müsste ja noch ein Kampfpilot mitten in der Nacht zu einem Alarmstart aufbietbar sein. Und das an einem Wochenende! Wer weiss über welche Freiheiten Militärpiloten in gewissen Ländern verfügen weiss dass die Wahrscheinlichkeit einer solchen Abfangjagd sehr klein ist, insbesondere wenn man aus der falschen Richtung kommt. Der BöFei der Inder liegt im Westen, die Chinesen schauen sicher nach Süden, das aber lückenhaft und eher dort wo wirtschaftliche Interessen zu vertreten sind.

 

Ausserhalb der Reichweite zu sein und dann nicht abgefangen zu werden ist in den meisten Orten dieser Welt kein echtes Problem...

[Hans Tobolla]

 

Es gibt allerdings ein paar Meldungen, die ich für noch unwahrscheinlicher halte, als einen Stall in FL450, dazu gehört der 7-Stunden-Irrflug ohne Ortung durch Weitbereichsradar usw. Im "Kalten Krieg" konnte man mit einer bzw mit mehreren solcher Stationen (in meiner Nähe: Wachtberg, heute wohl inop) "unangekündigte Flugbewegungen" auf 1000 km Distanz (und mehr :005: ) verfolgen...

 

 

Hallo Peter,

 

früher hat das Überhorizontradar mit seinen breitbandigen Störungen auf Kurzwelle uns Funkamateuren arg zugesetzt.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberhorizontradar

 

Ob diese Anlagen heute noch betrieben werden, und ob man damit eine einzelne 777 erfassen kann, weiß ich nicht.

 

Gruß!

 

Hans

[ILS28]

Die der Chinesen (die sich heute über die Malayen beschwert haben sollen) sind wohl ebenfalls nicht von bester Qualität (vis-Bilder von einem Geo-Forschungssatelliten - als gäbe es nichts besseres :001: ).

 

Nur ein kleiner Hinweis zu den chinesischen Aufklärungssatelliten:

Nicht jeder militärische Satellit ist auch offiziell als solcher ausgewiesen. Nicht jeder "Forschungssatellit" ist ein Forschungssatellit. ;)

 

Gruss,

Dominik

[sirdir]

Ob diese Anlagen heute noch betrieben werden, und ob man damit eine einzelne 777 erfassen kann, weiß ich nicht.

 

Ja - ausserdem kann man die Dinger wohl recht unterschiedlich konfigurieren, je nach dem was einen interessiert. Aber wenn ich mir so vorstelle, was in den Luftstrassen so vor sich geht gleicht es ja fast der Suche nach der Nadel in einem Heuhaufen. Da müsste man ja alle 'zuordbaren' Echos erst mal ausfiltern und sich dann um die kümmern, die man nicht zuordnen kann... Das dürften immernoch so einige sein. Und auf diese Distanzen ist die Genauigkeit wohl auch nicht mehr so berauschend.