8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[Combustion]

Diese Identifikations Bleche fallen oft mit der Zeit ab.

Das ist nichts ungewöhnliches.

Es braucht nur ein Hydraulikkomponent (z.B. ein Flaperon Zylinder) der etwas schwitzt (ganz wenig Hydrauliköl über längere Zeit verliert) und schon löst sich der Klebstoff und die Versiegelung auf und das Ding fliegt weg.

 

Gruss Thomas

Bearbeitet 2. September 2015 von Combustion

[Volume]

Du kannst aber davon ausgehen, das ausreichend Militärschiffe diverser Nationen in der Gegend unterwegs sind, die die Radarreichweite noch weit in den offenen Ozean hinaus vergrößern. Und es würde mich sehr wundern, wenn die nicht den Luftraum routinemäßig überwachen.

Es wird auch allerlei Wasserschutzpolizei unterwegs sein, schließlich ist es eines der frequentiertesten Gewässer weltweit, voll mit Schmugglern und Piraten.

 

Inwieweit die Australier in diese Richtung gucken (die dürften ja am ehesten das Ende des Fluges gesehen haben) ist unklar, aber sie verstehen glaube ich sehr gut ihre Grenzen zu schützen, und das sind zu 100% Seegrenzen.

 

Gruß

Ralf

[Johnny]

Das mit dem Flaperon ist interessant, dass man das wohl doch nicht einwandfrei dem verschwundenen Flugzeug zuortnen kann. Aber wem soll das sonst gehören, eine weitere 777 wird ja nicht vermisst oder ist abgestürzt. Oder kann ein Flugzeug ohne das Flaperon weiterfliegen und hat dies  verloren durch einen technischen Defekt, so wie der Quantas A380 der ein Triebwerk verloren hat bzw grösste Teile des Triebwerks. Fragen über Fragen. Die uns keiner beantworten kann.

 

Von einem aktiven Flugzeug wird es nicht abgefallen sein, ohne dass es unmittelbar bemerkt worden wäre .. aber es ist schon denkbar, dass es von einem abgewrackten Flieger stammt und irgend ein Müllschiff es verloren hat oder es absichtlich ins Meer geworfen wurde. Es ist halt bloß ein sehr großer Zufall, da ja größere Flugzeugteile nicht gerade oft irgendwo angespült werden und das dann ausgerechnet von einer 777-200 stammt, wo doch genau eine solche vermisst wird. Mathematisch gesehen ist es wohl eher wahrscheinlich, dass es von MH370 stammt, und das Fehlen der Plaketten lässt sich ja auch plausibel erklären. Aber Malaysia hat sich mit seiner definitiven Aussage mal wieder einen Schnellschuss geleistet. Man wird wohl auch künftig bei der Formulierung "stammt mit hoher Wahrscheinlichkeit von MH370" bleiben müssen, was einen dann letztlich nicht wirklich weiterbringt. Ich hatte mir von dem Fund wirklich mehr erhofft, die Ermittler sicher auch.

Man bräuchte einfach ein zweites oder mehrere Teile, um mehr Rückschlüsse ziehen zu können. Vielleicht gibt es ja irgendwann einen weiteren Fund. 

[andreas]

Es wird doch sicher noch weitere Untersuchungen am Flaperon geben, z. B. an den Bruchstellen, um rauszufinden, wie stark das Flaperon belastet wurde. Vielleicht lässt das Rückschlüsse zu, durch welche Kräften das Teil abgebrochen ist, und ob das eher im Flug passierte, bei einer Wasserung, oder einem Crash mit hoher Geschwindigkeit.

[PeterH]

Radarstrahlen bewegen sich auf Sichtlinie, das heisst die Reichweite ist durch die Erdkrümmung begrenzt. Oder andersrum: weit auf dem Ozean draussen können Flugzeuge nicht mehr mit Luftüberwachungsradaren von Land aus gesehen werden.

 

Ich schau mal nach ob ich was finde zur Reichweite.

 

gruss Thomas

 

Es gibt auch Weitbereichs-Funkmeßgeräte, die wirklich sehr weit über den Horizont hinaussehen können. Gehören zu den Frühwarnsystemen, auch Australien hat sowas. Ist alles eine Frage der benutzten Frequenz, und Radar muß nicht mit Dezimeterwellen arbeiten, Sowas geht auch mit mehreren Zehn Metern Wellenlänge. Genauer auch irgendwo oben in den 152 Seiten nachzulesen... ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 2. September 2015 von PeterH

[Combustion]

zur Radar Reichweite hab ich was gefunden.

 

R = 1.23 x (√h + √h)

 

wobei R = NM und h = ft

zweimal ein h weil das Radar und das Ziel eine Höhe über Grund haben.

 

Wenn man das mal mit einem Flugzeug auf 35000ft und einer Antenne 20m über Boden an der Küste rechnet, kommt man auf 240NM theoretische Reichweite. Wenn das Radar auf einem der 200m hohen Hügeln im Westen von Australien steht dann wärens 261NM.

Das ist aber nur die Radarsichtlinie.

Die praktische Entfernung ist vielleicht kürzer.

[Combustion]

hallo Peter,

 

wenn ich mich noch richtig erinnere werden die Geräte ungenauer je länger die Wellenlänge ist, oder?

dann wüsste man vielleicht dass da was ist, aber nicht genau wo.

 

Es bräuchte aber schon auch ein Motiv wieso die Australier den Untersuchungsbehörden solche Infos vorenthalten sollten.

 

gruss Thomas

Bearbeitet 2. September 2015 von Combustion

[PeterH]

Hier nochmal ein Link zu den Überhorizont-Radarsystemen, auch mit Bezug zur australischen Einrichtung. Vor dort wurde zu MH370 allerdings nichts publiziert. Dafür sind natürlich viele Gründe denkbar.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberhorizontradar

 

EDIT: @Thomas: Ja, die Auflösung steigt mit der Frequenz. Mit 40m Wellenlänge kann man natürlich maximal 20m-Strukturen auflösen. Aber: Wählt man eine Wellenlänge gleich einer passenden Größe des Ziels (z.B. Rumpflänge eines Flugzeugs), dann wirkt das (metallische ;) ) Ziel als abgestimmter Dipol und man erhält sehr starke Signale, viel, viel stärker als bei rein passiver Reflektion. Teilweise wird auch die Reflektion an der Ionosphäre zur "Ausleuchtung" extrem weit entfernter Ziele ausgenutzt. Sehr viel erfährt man darüber leider nicht, ist alles militärische Spitzenforschung - also unter Verschluß.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 2. September 2015 von PeterH

[Combustion]

ich seh grad auf wikipedia hats einen Artikel zum Australischen System

Wird "Jindalee Operational Radar Network" genannt.

Danke für die Info

 

gruss Thomas

[Ted]

Das gefundene Flaperon gehört eben doch zur MH 370.

Gemäss heutigen Aussagen der Pariser Staatsanwaltschaft, kamen die französischen Ermittler anhand der Seriennummer eindeutig zum obigen Ergebnis.

[AirBuss]

Das gefundene Flaperon gehört eben doch zur MH 370.

Gemäss heutigen Aussagen der Pariser Staatsanwaltschaft, kamen die französischen Ermittler anhand der Seriennummer eindeutig zum obigen Ergebnis.

Heute auch auf Tagesschau.de

http://www.tagesschau.de/ausland/mh370-wrack-101.html

 

Den Beweis erbrachte eine Seriennummer in der Flügelklappe.

[Lubeja]

Ein interessanter Artikel über die Strömungsverhältnisse im südlichen indischen Ozean und dessen Auswirkungen auf das mögliche Driftverhalten von MH 370 Wrackteilen:

 

http://www.marine.csiro.au/~griffin/MH370/

 

[Danix]

womit sie genau das Gegenteil davon sagen wie die Wissenschaftler der anderen Strömungsanalyse, denn das Flaperon könnte sowohl aus einer äquatornahen als auch einer Australiennahen Gegend hergeschwommen sein.

 

Mir scheint, die Strömungstheorie ist eine eher ungenaue Wissenschaft. Wahrscheinlich bekommen wir erst genauere Resultate, wenn wir mehrere Theorien übereinander legen. Ich erhoffe mir noch Resultate von den Entenmuschelanlayse.

[sirdir]

Mir scheint, die Strömungstheorie ist eine eher ungenaue Wissenschaft. Wahrscheinlich bekommen wir erst genauere Resultate, wenn wir mehrere Theorien übereinander legen. Ich erhoffe mir noch Resultate von den Entenmuschelanlayse.

Naja, der Schmetterlingseffekt wird da auch gigantisch sein. Wird sich ähnlich vorhersagen lassen wie das Wetter...

[Pioneer300]

Ich nehme an, dass das Teil ziemlich weit oben auf dem Wasser schwamm. Dann waere auch der Windeinfluss enorm...

 

 

Chris

[DaMane]

Ich nehme an, dass das Teil ziemlich weit oben auf dem Wasser schwamm. Dann waere auch der Windeinfluss enorm...

 

 

Chris

Weiter oben als auf der Wasseroberfläche geht kaum ;)

 

Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß ein Körper mit dieser Form nur in der Position flach-auf-dem-Wasser-liegend schwimmt*) - so á la Surfbrett - und damit praktisch so gut wie keine Angriffsfläche für den Wind bietet.

 

*) davon ausgehend, daß das Bauteil nicht wegen evtl. vorhandener Lufteinschlüsse schwimmfähig war, sondern wg. spezifischem Gewicht des Materials (leichter als Wasser?).

 

Gruß

Manfred

[Danix]

ausser einzelne Kammern waren mit Wasser vollgelaufen, dann könnte es tatsächlich wie ein Segel im Wasser geschwommen sein. Das würde auch den Umstand erklären, weshalb es als erstes auf der Insel angeschwommen kam. Andere Teile werden folgen.

[Dierk]

Weiter oben als auf der Wasseroberfläche geht kaum ;)

 

Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß ein Körper mit dieser Form nur in der Position flach-auf-dem-Wasser-liegend schwimmt*) - so á la Surfbrett - und damit praktisch so gut wie keine Angriffsfläche für den Wind bietet.

Für den Wind nicht, aber für die Wellen. Und die Wellen sind klar von der Windrichtung abhängig.

[DaMane]

Für den Wind nicht, aber für die Wellen. Und die Wellen sind klar von der Windrichtung abhängig.

.....was uns zu der Frage führt, ob die Bewegungsrichtung der Wellen die (Oberflächen-)Meeresströmung überlagern kann, oder sogar bestimmt?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 7. September 2015 von DaMane

[Volume]

 

Ich nehme an, dass das Teil ziemlich weit oben auf dem Wasser schwamm.

Das war auch meine erste, intuitive Idee.

 

Nachdem ich ein paar Diskussionen verfolgt habe, neige ich dazu zu glauben, die Muscheln werden nach kurzer Zeit ein "gerade so schwimmen" Gleichgewicht erzeugen. Je mehr die Muscheln wachsen, desto schlechter schwimmt das Teil. Sollte es untergehen, werden die Muscheln zum Teil absterben, sie leben ja im Grenzbereich zwischen Luft und Wasser und brauchen Licht, also taucht das Teil wieder auf. Von daher dürfte das Teil die meiste Zeit genau eine Muschelspitze aus dem Wasser ragend geschwommen sein, mit relativ wenig Windeinfluss.

 

Soweit ich verstanden habe, wurde bisher allen Interessenten verweigert, Muschelproben zur Verfügung zu stellen. Es hat also wohl noch kein Meeresbiologe irgendetwas anhand der Muscheln beitragen können. Ich hoffe das ändert sich jetzt, wo klar ist das dies in der Tat ein Beweisstück für MH370 ist, und damit die Zuständigkeiten "wem gehört das Teil" klarer geregelt sind.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

eben, das ist ja das verrückte, dass sie die Muschelbiologen nicht zugelassen haben. Dabei wäre dies die einzige zeitkritische Untersuchung, weil nach einer Weile sind die Viecher tod und die DNS irgendwann mal nicht mehr zu untersuchen. Ich hoffe, die haben die Muscheln schön abgekratzt und in den Gefrierschrank gestellt!

 

 

 

Für den Wind nicht, aber für die Wellen. Und die Wellen sind klar von der Windrichtung abhängig. 

 

Im obigen (englischen) Bericht steht, dass Wind und Strömungen im hohen Mass korrelieren. Und Wellen sowieso. Der Wind ist also nur ein Verstärker der Strömung, die beiden arbeiten nie gegeneinander. 

[DaMane]

......

Im obigen (englischen) Bericht steht, dass Wind und Strömungen im hohen Mass korrelieren. Und Wellen sowieso. Der Wind ist also nur ein Verstärker der Strömung, die beiden arbeiten nie gegeneinander. 

So absolut würde ich das nicht unterschreiben wollen. Die Windrichtung wechselt m.E. schneller als es die Strömungrichtung einer riesigen Wassermasse eines Ozeans kann. Die Meeresoberflächenströmung ist natürlich zum einen das Resultat der Windeinwirkung, aber auch das von vertikalen Austauschprozessen mit dem Tiefenwasser, welche an der Oberfläche einer horizontale Ablenkung folgen müssen. Die Bewegungsenergie des letzteren könnte aufgrund der schieren Masse auch gut die dominierendere zu sein?

 

Gruß

Manfred

[Danix]

As an aside, we note that winds and waves are usually strongly correlated so empirical leeway factors will include the Stokes Drift if the influence of waves is not deliberately isolated.

 

 

Stimmt, ich habe falsch gelesen. Wellen und Wind sind stark korrelliert. Strömungen sind sehr viel konstanter und können natürlich durch einen Wind nicht so stark abgelenkt werden.

 

Jetzt verstehe ich auch den Unterschied zwischen der ersten (Kieler) und der zweiten (Australischen) Analyse: Die Kieler befassten sich mit der reinen Strömung, während die Australier es empirisch mit "Drifters" (Boien) gemessenen effektiv zurückgelegten Strecken von Sonden vergleichen.

Bearbeitet 7. September 2015 von Danix

[sirdir]

Klar beeinflusst der Wind die (Oberflächen) Strömung. Kurz unter der Wasseroberfläche kann die Strömung dann wieder ganz anders sein.

[Danix]

genau, die Drifters (Driftboien) haben einen 15m langen Driftanker. Damit messen sie die Strömung bis zu 15m. Ein Flaperson hingegen wird anders driften. Es ist alles ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten und Annahmen derselben.

 

Ausserdem driftet jedes Stück ein bisschen anders. Erst nach einer grösseren Menge von Stichproben können verlässliche Aussagen gemacht werden.