8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[Heiri_M]

Nein Dani, die Bodenstation, so stelle ich mir vor, ist die Firma Inmarsat. Die macht in regelmässigen Abständen routinemässig einen Ping. "Bist du noch da? Wie geht es dir?". So etwa. Wenn das Flugzeug ein Problem hat, wir vom Flugzeug aus ein Ping gemacht, was ja auch einen Sinn ergibt. Der Satellit dient mehr oder weniger nur als Relaisstation.

Ausserdem gehen pro Ping wahrscheinlich mehrere Datenpakete hin und her, sodass es von der Laufzeitbestimmung her egal ist, wer den Ping ausgelöst hat.

Aber ich bewege mich da schon auf dünnem Eis....

 

 

Oha, Fritz war schneller..

Bearbeitet 9. März 2015 von Heiri_M

[Danix]

Danke. Es ist ja eben keine Laufzeitmessung sondern lediglich eine Winkelmessung. Deshalb wissen sie auf welchem "Kreis" sie sich befunden haben.

[fm70]

Danke. Es ist ja eben keine Laufzeitmessung sondern lediglich eine Winkelmessung. Deshalb wissen sie auf welchem "Kreis" sie sich befunden haben.

 

Korrigierter Beitrag.

 

Nein, es gibt keine Winkelmessung. Gemessen wurden die Laufzeit und die Dopplerverschiebung. Laufzeit gibt Distanz, Dopplerverschiebung gibt Geschwindigkeitsvektor. Wie genau da gerechnet wurde, wie gross die Toleranzen sind, und was da eventuell sonst noch alles in die Rechnung einfloss, wurde meines Wissens noch nirgens publiziert. Aber ich denke schon, dass die involvierten Fachleute wissen, was sie da tun.

 

Hier nochmals der Link zu den Rohdaten, den bereits Julian gepostet hat:

http://www.dca.gov.my/mainpage/MH370%20Data%20Communication%20Logs.pdf

Bearbeitet 9. März 2015 von fm70

[Heiri_M]

Nein, ich denke, es ist eine Laufzeitmessung, welche die Distanz Flugzeug Satellit ergibt und somit einen Kreis, mit Mittelpunkt Satellit. Wie soll sich aus einer Winkelmessung ein solcher Kreis ergeben? Aus einer Winkelmessung könnte man ja direkt die ungefähre Position des Flugzeugs bestimmen, wenn ich mir das richtig überlege.

Dazu wird noch der Frequenzshift gemessen, der aber nur anzeigt, ob sich das Flugzeug im Moment der Messung zum Satelliten bewegt hat oder von ihm entfernt hat.

[sirdir]

Nein, ich denke, es ist eine Laufzeitmessung, welche die Distanz Flugzeug Satellit ergibt und somit einen Kreis, mit Mittelpunkt Satellit. Wie soll sich aus einer Winkelmessung ein solcher Kreis ergeben? Aus einer Winkelmessung könnte man ja direkt die ungefähre Position des Flugzeugs bestimmen, wenn ich mir das richtig überlege.

Dazu wird noch der Frequenzshift gemessen, der aber nur anzeigt, ob sich das Flugzeug im Moment der Messung zum Satelliten bewegt hat oder von ihm entfernt hat.

Ich wüsste gerade auch nicht, wie man da einen Winkel messen könnte. Ausser es wird über mehrere Antennen empfangen. Aber selbst dann hätte man wohl eher nur eine Richtung.

[Volume]

Naja, ein ADF oder ein TCAS kann ja auch eine Richtung bestimmen, ich fände es jetzt nicht abwegig wenn auch so ein Satellit eine Antenne hat, die das erlaubt. Und Winkel zur Antennenachse entspricht einem Kreis auf dem Globus.

 

Wenn der Winkel nun aus der Laufzeit bestimmt wird, wie genau ist der Wert dann überhaupt noch? Bei kleinen Winkeln reden wir hier ja von nur 0.3% Laufzeitänderung für 5° Winkel. Mal abgesehen davon, wenn der Satellit 36.000 km weit weg ist, die Erde aber nur 6366 km Radius hat, dann könnte ja der maximale Winkel nur gut 10° betragen. Der Bericht zeigt aber 0-90° Vieleicht hat Wikipedia natürlich Unrecht bezüglich der Flughöhe der Satelliten...

 

Tja, da muss ich mir glaube ich mal den Nuhr zu Herzen nehmen...

 

Gruß

Ralf

[fm70]

Naja, ein ADF oder ein TCAS kann ja auch eine Richtung bestimmen, ich fände es jetzt nicht abwegig wenn auch so ein Satellit eine Antenne hat, die das erlaubt. 

 

Wieso sollte man in einen Satelliten, wo jedes Gramm zählt, eine Funktion einbauen, die man für den vorgesehenen Einsatzzweck nicht braucht?

[Heiri_M]

Ralf, ich verstehe nicht, was für einen Winkel Du meinst. Meinst Du den Winkel zwischen Erdmittelpunkt - Satellit - Flugzeug?

Angenommen, der Satellit hätte ein ADF, dann wäre doch die Frage, ob man das Nord- oder Südsegment nehmen muss, gar nie gestellt worden. Dann wäre doch das Suchgebiet radial zum Satelliten gewählt worden und nicht konzentrisch.

Auch ich traue Wiki nicht immer so ganz, aber doch mehr als mir...

[PeterH]

Nochmal zusammenfassend: Gemessen wird eine Laufzeit und eine Frequenzablage (Dopplereffekt), daraus wird die Distanz (ein Kreis um den Standort) und eine GeschwindigkeitKOMPONENTE ermittelt. Bewegt sich das Flugzeug z.B quer (90 Grad) zum Distanzvektor(*), ist die gemessene  GeschwindigkeitKOMPONENTE NUll. Bewegt sich das Flugzeug exakt in Richtung des Distanzvektors, so ist die GeschwindigkeitKOMPONENTE gleich der Geschwindigkeit des Flugzeugs.

 

Kennt man die Geschwindigkeit |v| des Flugzeugs oder kann sie einigermaßen genau schätzen(!), so kann man die Bewegungsrichtung (genauer: den Winkel ALFA zum Distanzvektor) aus der GeschwindigkeitKOMPONENTE |k| einigermaßen gut bestimmen, dabei gibt es allerdings immer zwei Lösungen: ALFA = acos(|k| / |v|). (Hier bedeutet |X|: Betrag von X).

 

Ansonsten wüßte ich erstmal nicht, wie man die Bewegungsrichtung des Flugzeuges aus Laufzeit und Dopplermessung sonst bestimmen könnte - der Satellit hat, wie oben schon gesagt, keine Richt- oder Peilantennen.

 

* Distanzvektor:= (unbekannte) Verbindungslinie Flugzeug-Satelllit.

 

EDIT: Zur Klärung von verbleibenden Mehrdeutigkeiten der Ergebnisse hatte man für den ersten Abschnitt die Dopplermessungen UND die Radartracks.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 9. März 2015 von PeterH

[Volume]

 

Nochmal zusammenfassend: Gemessen wird eine Laufzeit und eine Frequenzablage (Dopplereffekt), daraus wird die Distanz (ein Kreis um den Standort)

Eine Kugelschale um die Satellitenposition, unter der Annahme einer Flughöhe ein Kreis auf einer "Flugfläche" (ich weiss, die ist keine Fläche da nicht geometrisch, sondern über den Luftdruck bestimmt)

 

 

Bewegt sich das Flugzeug z.B quer (90 Grad) zum Distanzvektor*, ist die gemessene  GeschwindigkeitKOMPONENTE NUll.

Was der Fall wäre, wenn das Flugzeug sehr nahe an der Position "direkt unter dem Satelliten" fliegt. Fraglich ab welchem Winkel/Kreis die gemesse Geschwindigkeit größer als der Messfehler wird...

 

 

Ralf, ich verstehe nicht, was für einen Winkel Du meinst.

Na den den alle immer zur Bezeichnung der Kreise benutzen. Da ist ja von "40° Kreis" und nicht von "21.4 msec Laufzeit-Kreis" die Rede. Analog zu einem Teleskop ware das dann ein Elevationswinkel, der Azimutwinkel wird nicht bestimmt, daher ein Kreis (genaugenommen ein Kegelmantel, und erst auf konstanter Höhe ein Kreis)

So wie ein ADF den Winkel zu seiner Antennenachse messen kann, könnte der Satellit den Winkel des Flugzeugs zur Antennenachse, die wiederum gleich der Richtung von Satelliten zum Erdmittelpunkt ist, messen. Keine Ahnung wofür sowas gut ist, aber vielleicht kann man so ja Energie sparen, je kleiner der Winkel desto weniger Atmosphäre durch die man sendet, somit desto weniger benötigte Sendeleistung. Keine Ahnung ob man nur um jedes Gramm, oder auch um jedes Watt feilschen muss.

Ich habe mir aber gerade nochmal die Originaldaten rausgesucht, und die geben in der Tat keinen Winkel an, Die Presse spricht allerdings vom ersten Tag an von Winkeln. Es scheint also in der Tat nur Microsekundenangaben zum "Burst Timing Offset" zu geben.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

...

Was der Fall wäre, wenn das Flugzeug sehr nahe an der Position "direkt unter dem Satelliten" fliegt.

...

Ralf

 

Nicht nur: Immer, wenn das Flugzeug quer (90 Grad) zur Verbindungslinie zum Satelliten fliegt, ist die per Doppler gemessene Geschwindigkeitskomponente (die Frequenzablage) Null.

Bearbeitet 9. März 2015 von PeterH

[Dierk]

Bewegt sich das Flugzeug z.B quer (90 Grad) zum Distanzvektor(*), ist die gemessene GeschwindigkeitKOMPONENTE NUll.

Das ist im Prinzip nicht korrekt, schliesslich ist der Satellit nicht ortsfest und kann sich längs zum Distanzvektor bewegen.

[fm70]

Das ist im Prinzip nicht korrekt, schliesslich ist der Satellit nicht ortsfest und kann sich längs zum Distanzvektor bewegen.

 

Inmarsat-Satelliten sind ortsfest.

[Julian_S]

Erst nochmal zu den Strömungen.. Die Wrackteile von AF447 schwammen meiner Erinnerung nach auch kurz unter der Wasseroberfläche. Von einer Strömung wird auch ein Schwimmer und jede Nußschale erfasst. Das müsste somit auch für Wrackteile eines Flugzeugs gelten. Bei einem völlig unkontrollierten Aufprall (nicht gerade im Stall wie bei der AF) dürften auch arg wenig große Teile übrig bleiben.

 

 Ich war z.B. bisher davon ausgegangen, die Antenne kann den Winkel direkt messen (woraus sich dann ein Positionskreis ergibt), wenn das aber aus der Laufzeit zurückberechnet wurde, dann würde das natürlich eine Flughöhenannahme bedeuten. Wikipedia würde ich da allerdings nicht als seriöse Quelle gelten lassen, dazu weiss ich viel zu genau wieviele definitive Fehler es da gibt.

 

Der Sattelit ist 36000km im rechten Winkel (also kürzeste Entfernung) von der Erdoberfläche entfernt. Ob das Flugzeug in 5 oder 10km Höhe fliegt ist hier unerheblich.

 

 

Aber es ist schon ein anderes Szenario, als das was bisher so angedacht wurde, ständige Kurs und Höhenänderungen um das Radar zu umfliegen braucht definitive aktiven Piloteneingriff, schnurgeradeausfliegen nicht. Also wann hat das letzte mal definitiv ein Mensch eingegriffen?  Das scheint mir schon ein wichtiger Aspekt zu sein.

 

Ich habe offen gesagt nie "offiziell" gehört dass hier der Pilot manuell im zickzack geflogen sein sollte. Die Maschine flog nach der Umkehr bestimmte, vorher einprogrammierte Waypoints ab. Wo war denn von ständigen Kurs- und Höhenänderung die Rede?

 

Die Frage ist tatsächlich, wann das letzte Mal konkrete Eingaben vorgenommen wurden.Theoretisch kann das aber doch auch bereits vor der Umkehr gewesen sein..?

 

Ich wüsste gerade auch nicht, wie man da einen Winkel messen könnte. Ausser es wird über mehrere Antennen empfangen. Aber selbst dann hätte man wohl eher nur eine Richtung.

 

Man kann mit einigem Antennenaufwand schon eine grobe Richtung bestimmen. Normalerweise jedoch nur eine Richtungskomponente (die Elevation würde dann tatsächlich aus Satellitensicht einen Kreis ergeben). Aus der Distanz müsste die Winkelauflösung unglaublich gut sein - ich bezweifle sogar dass Militärsatelliten sowas können. Dis Diskussion ist aber müßig - Kommunikationssatelliten haben solche (schweren!) Systeme schlicht nicht an Bord. Es gibt keine Möglichkeit der Peilung ausser über die Laufzeit und die Frequenzverschiebung. Diese ist dafür recht genau. Im Vergleich zu terrestrischen Radarsystemen ist sie fast schon simpel.

 

 

Das ist im Prinzip nicht korrekt, schliesslich ist der Satellit nicht ortsfest und kann sich längs zum Distanzvektor bewegen.

 

Bei Inmarsat handelt es sich um ein System mit geostationären Satelliten.

Bearbeitet 9. März 2015 von Julian_S

[PeterH]

Das ist im Prinzip nicht korrekt, schliesslich ist der Satellit nicht ortsfest und kann sich längs zum Distanzvektor bewegen.

 

Richtig, aber das habe ich hier zwecks Verständlichkeit nicht auch noch schreiben wollen. Wenn Du hier weit zurückblätterst, kannst Du nachlesen, daß wir damals den zusätzlichen Dopplereffekt durch den "um den Äquator pendelnden" Satelliten durchaus nachgerechnet haben.

 

Gruß

Peter

[PeterH]

...

Bei Inmarsat handelt es sich um ein System mit geostationären Satelliten.

 

Der in Frage kommende Satellit steht nicht genau über dem Äquator und macht daher eine elliptische Bewegung um den theoretischen geostationären Subsatellitenpunkt. Das muß man schon berücksichtigen.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 9. März 2015 von PeterH

[ILS28]

Wenn man wüsste, wie stark jemand sendet (und wie stark die Atmosphäre dazwischen dämpft), könnte man über die empfangene Signalstärke durchaus einen Winkel herausrechnen, oder? Der Footprint des Satelliten ist beim Betreiber ja ziemlich genau bekannt.

 

Zugegebenermassen eine Menge Annahmen dazu nötig (mit entsprechend vielen Fehlerquellen) und fraglich, ob der Satellit über die Signalstärken Buch führt, aber in der Theorie durchaus eine Möglichkeit...

 

Gruss,

Dominik

[sirdir]

Wenn man wüsste, wie stark jemand sendet (und wie stark die Atmosphäre dazwischen dämpft), könnte man über die empfangene Signalstärke durchaus einen Winkel herausrechnen, oder? Der Footprint des Satelliten ist beim Betreiber ja ziemlich genau bekannt.

Aber auch nur indirekt über die Distanz, oder? Da ist die Signallaufzeit wohl wirklich weniger fehleranfällig.

[ILS28]

Nein, bedingt durch die Tatsache, dass die Antennen recht stark gerichtet sind (d.h. die (am Empfänger, nicht Antenne) empfangene Signalstärke mit zunehmendem Winkel vom Zentrum abnimmt).

 

Gruss,

dominik

[Volume]

 

Der Sattelit ist 36000km im rechten Winkel (also kürzeste Entfernung) von der Erdoberfläche entfernt. Ob das Flugzeug in 5 oder 10km Höhe fliegt ist hier unerheblich.

Wir machen hier doch zwei getrennte Berechnungen:

 

1.) Distanz über Laufzeit.

Da sind in der Tat 36.005 oder 36.010 km Entfernung unter Freunden Identisch, die Flughöhe ist "drissejal" wie der Kölner sagen würde.

 

2.) Ermittlung eines Kreises als Schnittfigur zweier Kugelschalen (eine um den Satelliten, eine um die Erde).

Hier reden wir von einer Kugel mit zwischen 36.000 und 36.560 km Durchmesser (je nachdem ob direkt unter dem Satelliten oder "am Horizont") und einer zwischen 6370 und 6375 km Durchmesser (je nach Flughöhe). Der "Schnittwinkel" liegt dabei bei allem zwischen 0° und 90°, so dass gerade bei geringen Winkeln sehr große Schnittkreisdurchmesserdifferenzen aus sehr kleinen Kugeldurchmesserdifferenzen entstehen. Da reden wir schnell von 100km Positionsfehler, also von 40.000 Qudratkilometern Suchgebiet (größer als Taiwan).

 

Zum Glück ist MH370 vom Satelliten weggeflogen, damit wird die Kreisgeometriebestimmung immer exakter, da der Schnittwinkel immer größer wird. Leider setzten sich Fehler der "kleineren Kreise" aber bei der Positionierung auf dem Kreis weiter fort.

 

 

Ich habe offen gesagt nie "offiziell" gehört dass hier der Pilot manuell im zickzack geflogen sein sollte.

In der Frühen Phase der Untersuchung war von erheblichen Kurs- und Höhenänderungen die Rede, die als Versuch interpretiert wurden, den Radarstationen auszuweichen. Sich im Nachhinein aber wohl als vorschnelle Schlüsse aus einzelnen aufgezeichneten Radarpunkten erwiesen haben.

 

Die Maschine flog nach der Umkehr bestimmte, vorher einprogrammierte Waypoints ab.

Und zwar wohl genau zwei. Das klingt weniger reisserisch, der Programmieraufwand für zwei Wegpunkte ist ziemlich trivial, z.B. verglichen mit einem Anflug auf München.

 

 

Die Frage ist tatsächlich, wann das letzte Mal konkrete Eingaben vorgenommen wurden.Theoretisch kann das aber doch auch bereits vor der Umkehr gewesen sein..?

Das kann auch schon vor dem Start passiert sein. Wenn man ohnehin plant, dass der CVR nie gefunden wird, kann man das sogar ziemlich offen machen. Oder würde ACARS das melden?

 

 

Bei einem völlig unkontrollierten Aufprall (nicht gerade im Stall wie bei der AF) dürften auch arg wenig große Teile übrig bleiben.

Sowohl bei TWA800 als auch bei SR111 sind reichlich größere schwimmfähige Trümmer übriggeblieben. (Es gibt gute Videoaufnahmen beider Trümmerfelder).

Überhaupt gar keine angeschwemmten Trümmer ein Jahr danach und überhaupt keine gefundenen Trümmer nach einem Jahr intensive Suche mit Schiffen und Flugzeugen sind zumindest mal ungewöhnlich. Aber wie sagt der Engländer an sich so schön : "Absence of evidence is no evidence for absence" oder in ungriffigem Deutsch: nur weil man keine Beweise gefunden hat, beweisst das keineswegs das es nicht da ist.

 

Gruß

Ralf

[Heiri_M]

Wenn man wüsste, wie stark jemand sendet (und wie stark die Atmosphäre dazwischen dämpft), könnte man über die empfangene Signalstärke durchaus einen Winkel herausrechnen, oder? Der Footprint des Satelliten ist beim Betreiber ja ziemlich genau bekannt.

Zugegebenermassen eine Menge Annahmen dazu nötig (mit entsprechend vielen Fehlerquellen) und fraglich, ob der Satellit über die Signalstärken Buch führt, aber in der Theorie durchaus eine Möglichkeit...

 

 

 

Ich gaube nicht, dass die Antennen am Satelliten speziell auf das Flugzeug gerichtet sind, denn er muss ja alle Flugzeuge und Schiffe in seinem Bereich bedienen, und der ist riesig.

Ob die Antenne am Flugzeug auf den Satelliten gerichtet sind, weiss ich nicht. Aber auf jeden Fall müsste die Abstrahlung immer genau gleich sein, bei allen Fluglagen. Wie sich der restliche Viertel der Atmosphäre auf die Dämpfung des Signals auswirkt, ist mir nicht bekannt, und auch nicht, wie sich mögliche elektrischen Ladungen an Flugzeug und Atmosphäre auswirken.

Bearbeitet 10. März 2015 von Heiri_M

[ILS28]

Nehmen wir als Beispiel einen Kommunikationssatelliten, der Australien abdecken soll (und nehmen an, dieser Satellit besitze nur eine Antenne, anstatt wie heute üblich mehrere). Die Antenne ist z.B. fix auf den Mittelpunkt Australiens gerichtet.

 

Wenn man sich das geometrisch mal aufzeigt, sieht man, dass Australien vom geostationären Satelliten aus schon recht klein ist. D.h. die Antenne müsste sehr stark gerichtet* sein, ansonsten würde extrem viel Leistung entweder ins Weltall, oder auf Gebiete, die nicht abgedeckt werden sollen, verblasen werden. Die am Empfänger empfangene Leistung nimmt logarithmisch mit dem Winkel ab und könnte daher (bei bekannter Sendeleistung und atmosphärischer Dämpfung) dazu benutzt werden, den Sender auf einem Kreis zu lokalisieren, ohne dass dazu die Laufzeit nötig wäre. Ausser ich mache einen Denkfehler.

 

Ob dies in der Praxis einigermassen genau möglich wäre oder nicht, ist eine andere Frage...

 

Gruss,

Dominik

 

* Wenn ich von "gerichtet" spreche, dann meine ich im Sinne einer Richtantenne (also starke Hauptkeule), nicht im Sinne von "ausgerichtet" (in Richtung des Flugzeuges)

Bearbeitet 10. März 2015 von ILS28

[Alexh]

http://www.focus.de/politik/videos/erste-spur-nach-einem-jahr-ist-das-ein-erfrischungstuch-von-flug-mh370_id_4533889.html

Focus online schreibt einen interessanten Artikel. Mal sehen ob mehr daraus wird, sofern die Geschichte stimmt.

 

Gruß Alex

[Volume]

Wer arbeitet im Luftfahrtgeschäft? Gibt es irgendeine realistische Chance, ein Erfrischungstuch einem Flug zuzuordnen? Haben die ein MHD oder eine Chargennummer oder irgendein anderes zuornenbares Merkmal? Bei unseren Airlines haben sie ja meist noch Fremdwerbung drauf (Telekom oder sowas), da sind sie wohl wenigstens grob einem Zeitraum zuzuordnen, vielleich sogar noch bestimmten Routen.

 

Ich vermute die Bilder sind nachgestellt, denn fabrikneu dürfte es nach einem Jahr im Wasser / am Strand wohl nicht mehr aussehen...

 

Gerüchten zufolge wurde es allerdings schon im Juli gefunden, und erst jetzt der Polizei übergeben. Riecht nach VT oder Hoax oder Lausbubenstreich oder wie immer man das nennt.

 

Aber vielleicht würde es ja mal eine Suche an den Stränden rechtfertigen, dürfte einen Bruchteil der Unterwassersuche kosten...

 

Gruß

Ralf

[ILS28]

Wer arbeitet im Luftfahrtgeschäft? Gibt es irgendeine realistische Chance, ein Erfrischungstuch einem Flug zuzuordnen? Haben die ein MHD oder eine Chargennummer oder irgendein anderes zuornenbares Merkmal? Bei unseren Airlines haben sie ja meist noch Fremdwerbung drauf (Telekom oder sowas), da sind sie wohl wenigstens grob einem Zeitraum zuzuordnen, vielleich sogar noch bestimmten Routen.

 

Keine Chance, so ein Erfrischungstuch mehr als zu einem gewissen Zeitraum zuzuordnen (vorausgesetzt, sie haben eine Nummer drauf, und nicht mal da bin ich mir sicher...)

 

Bei uns wurden diese in grossen (offenen) Säcken in Trolleys geladen, munter gebraucht, in irgendwelche Schubladen, etc. gestopft. Die, die nicht gebraucht wurden, wurden am Ende des Fluges wieder (mit den Trolleys) ausgeladen, der Sack wieder aufgefüllt, auf einen anderen Flug geladen, etc.

Ich nehme nicht an, dass das bei anderen Airlines gross anders gehandhabt wird, und es wird sicher nirgends Buch über einzelne Erfrischungstücher geführt ;)

 

Gruss,

Dominik