8.03.2014 | 9M-MRO | B772 | Golf von Thailand | Vermisst

[Volume]

 

Grundsätzlich halte ich die Theorie ja selbst für die wahrscheinlichste, wobei mich daran stört, dass es kaum denkbar ist, dass jemand für seinen Selbstmord über 200 unschuldige Menschen mitreisst.

Aber wo ist da dann das Motiv für den Flugweg?

OK, wenn es jetzt darum ginge, eine Lebesversicherung für Frau und Kinder zum Zahlen zu bringen, dann muss das Flugzeug irgendwie verschwinden, damit der Selbstmord nie bewiesen warden kann. Aber warum dann so kompliziert? Warum nicht einmal 90° rechts über unbewohntes Gebiet und Piratengewässer und dann zum Marianengraben. Warum rund um Ballungsräume und Militärbasen schleichen, und dann nicht mal 90° zur Küstenlinie aufs offene Meer raus ?

 

Was spräche bei einer Selbstmordteorie für genau diesen Flugweg (ausser, dass der Erfolg dem Versuch das Flugzeug für immer verschwinden zu lassen Recht gibt).

 

 

keine Verschwörungstheorien braucht, um den Unfall zu erklären

Bisher ist es ja nicht mal klar, ob es ein Unfall war, und auch erweiterter Selbstmord ist doch wohl eine Verschwörung.

 

Bin mal auf die Lösungen gespannt, die Hollywood uns anbieten wird. Nichts ist so spannend (und oft) zu verfilmen, wie ein völliges Mysterium...

 

Gruß

Ralf

[Volume]

Inzwischen (nur 353 Tage nach diesem Forum) haben auch andere die Selbstmortheorie ("Neu", "bemerkenswert") entdeckt :)

 

 

FLIGHT veröffentlicht bemerkenswerte Theorie

Eine neue Theorie zu MH370, die den Ermittlern der australischen Flugunfallbehörde ATSB durchaus plausibel erscheint, wurde vom britischen 777-Flugkapitän Simon Hardy entwickelt. Sechs Monate lang hat Hardy akribisch Daten zum Flugverlauf zusammengetragen, interpretiert und ausgewertet.

Hardys Berechnungen wurden vom angesehenen Flugsicherheitsexperten David Learmount in "Flight International" veröffentlicht. Nach der Veröffentlichung interessierte sich auch das ATSB für Hardys Anhaltspunkte.

Kapitän Hardy deutet an, dass Flugkapitän Zaharie Ahmad Shah die Route änderte, um mit einem schwer aufklärbaren Absturz ins Meer Selbstmord zu begehen.
 

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Las ich da nicht auch aktuell, daß es zur fraglichen Zeit in dem Gebiet Maneuver der thailandischen und amerikanischen Streitkräfte gab ("mit scharfer Munition")?

 

Meine Lieblings-VT bleibt immer noch ein (versehentlicher) Abschuß und Fake der "langen Route" (Inmarsat-Pings).

 

Naja... ohne wirklich neue Fakten ist jede VT so gut wie die andere...

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 4. März 2015 von PeterH

[DaMane]

.........

Naja... ohne wirklich neue Fakten ist jede VT so gut wie die andere...

 

Gruß

Peter

Tja, und seit Bernd@Wolkenschieber in die Verbannung geschickt wurde, scheint tatsächlich "ein bischen die Luft raus" zu sein . ;)

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 4. März 2015 von DaMane

[Volume]

 

Meine Lieblings-VT bleibt immer noch ein (versehentlicher) Abschuß und Fake der "langen Route" (Inmarsat-Pings).

Also bei einen Abschuss im Südchnesischen Meer sollten längst Trümmerteile an bewohnten Stränden oder von Fischern gefunden worden sein.

Das fehlen von Trümmern kann allenfalls durch deren Nichtexistenz (also intakte Landung oder Absturz im Urwald) oder durch die schiere Größe des Südpazifik und die Einsamkeit der Australischen Westküste halbwegs erkärt werden. Die Trümmer einer 777 kann man im Südchinesischen Meer oder zwischen Malaysia und Indonesien nicht völlig verschwinden lassen. In diesen Gewässern geht es zu wie auf der Hohestraße zum Winterschlussverkauf.

 

Aber ein Abschuss und gefakete Pings ab dem extreme scharfen Knick gegen 22:00 UTC  passen noch halbwegs in ein realistisches Szenario. Es würde immerhin diese spontane Änderung "der Flugtaktik" erklären (von ZickZack auf stur geradeaus). Sprich bis ungefähr 22:00 ist der Flieger tatsächlich geflogen, und danach wurden nur noch Phantomsignale aufgefangen (um es mal neutral zu formulieren).

 

Nach einer vollständigen Lektüre der Hardy-Theorie hätte ich jetzt aber doch noch mal eine Frage an die Jungs aus Reihe Null:

Bei den ganzen Berechnungen gehen wir immer von konstanter GS aus. Wie dynamisch ist die Atmosphäre über dem Südpazifik? Gibt es dort ganzjährig starke Windsysteme? Wie stark variiert die Groundspeed bei konstanter Machzahl (das ist ja wohl der Wert, den der Autopilot constant halt ?) in der Praxis? Bei meinem letzten Flug hatten wir wieder Schwankungen von bis zu 50% (von um die 650 km/h bis zu gut 1000 km/h), ich habe aber natürlich im IFE immer nur die GS, nie die IAS oder die Flugmachzahl, gut möglich, dass die Variationen auch von Änderungen der Geschwindigkeit gegenüber der Luft herrührten. Gibt es Jetstreams über dem Südpazifik (und wenn ja, zu dieser Jahreszeit ?)

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 5. März 2015 von Volume

[Julian_S]

Also bei einen Abschuss im Südchnesischen Meer sollten längst Trümmerteile an bewohnten Stränden oder von Fischern gefunden worden sein.

Das fehlen von Trümmern kann allenfalls durch deren Nichtexistenz (also intakte Landung oder Absturz im Urwald) oder durch die schiere Größe des Südpazifik und die Einsamkeit der Australischen Westküste halbwegs erkärt werden. Die Trümmer einer 777 kann man im Südchinesischen Meer oder zwischen Malaysia und Indonesien nicht völlig verschwinden lassen. In diesen Gewässern geht es zu wie auf der Hohestraße zum Winterschlussverkauf.

 

Aber ein Abschuss und gefakete Pings ab dem extreme scharfen Knick gegen 22:00 UTC  passen noch halbwegs in ein realistisches Szenario. Es würde immerhin diese spontane Änderung "der Flugtaktik" erklären (von ZickZack auf stur geradeaus). Sprich bis ungefähr 22:00 ist der Flieger tatsächlich geflogen, und danach wurden nur noch Phantomsignale aufgefangen (um es mal neutral zu formulieren).

 

 

 

Die fehlenden Trümmerteile sind ja auch im Südpazifik noch ein interessantes Phänomen. Ich hätte schon erwartet, dass nach einem Jahr wenigstens IRGENDWAS mal an einer Küste gefunden wird. Ich gehe auch davon aus, dass man entsprechende Küsten (auch wenn sie dort zu großen Teilen kaum bevölkert sind) immer mal wieder abgesucht hat. Offenbar gibt es dort unten Strömungen, die ein Anschwemmen von Wrackteilen und Müll an Küsten weitestgehend verhindern. Gab es hier glaube ich auch mal einen Link zu.

 

Das Abschussszenario halte ich für absolut unrealistisch. Erstens regnet es dabei geradezu Wrackteile - und das in einem wie erwähnt stark befahrenen Gebiet. Das Faken der Pings ist auch nur in der Theorie möglich. Man hätte exakt die entsprechende Signatur/Codierung nachbilden müssen. Mit etwas Vorlaufzeit sicher kein Problem, aber wer kommt bitte auf den Gedanken, praktisch Minuten nach einem versehentlichen Abschuss ein Langstreckenflugzeug unbemerkt mit einem Inmarsat Sender auszustatten, vollzutanken und 7h ins Nirgendwo zu schicken? Das hätte höchstens eine von langer Hand durchgeplante Aktion sein können und das klingt dann doch arg nach Räuberpistole. Eine Beteiligung von Inmarsat halte ich für genauso unwahrscheinlich. Technisch gesehen denke ich schon, dass man sich auf die Pings weitestgehend verlassen kann.

Bearbeitet 5. März 2015 von Julian_S

[AnkH]

Wobei es doch immer noch die Möglichkeit gibt, dass die Pings auch in nördlicher Richtung ausgesendet worden sein könnten, oder? Aber auch diese Möglichkeit, ein Entführen in Richtung Norden klingt für mich zu sehr nach Räuberpistole. Wie auch immer, zurück auf Feld 1 und bald wird die Geschichte sowieso begraben sein. Und ja, ich bin absolut überzeugt, dass im Falle einer handfesten VT schon längst ein Vögelchen gepfiffen hätte...

[PeterH]

Daß noch immer keine Trümmerteile irgendwo angeschwemmt wurden, kann ja gerade als sehr gewichtiger Hinweis darauf gewertet werden, daß die Maschine garnicht auf Wasser heruntergekommen ist, sondern auf Land. Dort gibt es Dschungel, Sümpfe, dicht bewachsene Berge usw. Da kann ein Flugzeug wirklich spurlos verschwinden, besonders, wenn in den Regionen garnicht danach gesucht wird.

 

Bleiben die Inmarsat-Pings, die für eine "lange Tour sprechen.: Wir hatten hier ja gemeinsam herumgerechnet und gefunden, daß die Daten soweit durchaus plausibel sind, was aber eine geschickte Fälschung oder eine grandiose Fehlinterpretation natürlich keineswegs ausschließt.

 

Was ist mit MIL-Radardaten? Was mit den verschiedenen Weitbereichsradar-Frühwarnstationen in Australien, Rußland usw? Wo sind deren Daten? Pilotenselbstmord mit Verkehrsfliegern gab es mehrfach, aber einen Abschuß von Verkehrsfliegern ebenfalls.

 

Wie gesagt: Das bleibt alles spekulativ, reine Verschwörungstheorie. Daß aber noch immer keine Wrackteile irgendwo angeschwemmt wurden, macht m.E. einen Absturz ins Meer jeden Tag doch ein ganz klein wenig unwahrscheinlicher.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 5. März 2015 von PeterH

[Volume]

 

Daß aber noch immer keine Wrackteile irgendwo angeschwemmt wurden, macht m.E. einen Absturz ins Meer jeden Tag doch ein ganz klein wenig unwahrscheinlicher.

In Kombination mit der Tatsache, dass relative Zeitnah ein grobes Suchgebiet bekannt war, und entsprechende Stellen durchaus über das Equipment verfügen, die Meeresoberfläche sehr, sehr genau und großflächig aus dem Weltraum zu beobachten. (So genau, dass man getauchte U-Boote an ihrem Kielwasser erkennen kann...)

Und es wurde bisher absolut gar nichts gefunden. Das legt durchaus den Schluß nahe, das da auch nichts ist.

Aber wie sagte der lupenreine Demokrat aus Rusland dereinst, nachdem die Amerikaner gescheitert waren Husseins Massenvernichtungswaffen zu finden: "wenn wir danach gesucht hätten, hätten wir welche gefunden". Sprich: wenn eine Entführung des Flugzeugs hätte professionell vertuscht werden sollen, dann hätte jemand eine Hand voll Trümmer im Suchgebiet abgeworfen bzw. jemand welche gefunden. Das ist ja nun fast schon trivial zu bewerkstelligen, es wurden schließlich schon einige 777 verschrottet, Material ist da.

Also schließt der geschichte Verschwörungstheoretiker glasklar durch Dreifachverneinung: Wenn die Bösen Buben wollten, das alle glauben das Flugzeug läge im Südpazifik, dann hätten sie da Trümmer verstreut. Da sie das nicht gemacht haben, wollen sie vermutlich eher, dass die Suche bald eingestellt wird. Logische konsequenz: Das Flugzeug muss da irgendwo liegen und relevante Beweise enthalten.

Logisch, oder ;)

 

Gruß

Ralf

[AnkH]

Du meinst also, dass man eher das Wrack findet und niemandem was sagt als dass andere VTs sein könnten? Halte ich für genau so unwahrscheinlich, eben wegen den pfeiffenden Vögelchen. In der heutigen Zeit, wo eine solche Story ziemlich fürstlich entlöhnt würde, ist es praktisch ausgeschlossen, dass einfach nach einem Jahr noch niemand gepfiffen hätte. Es gibt ja diesbezüglich nicht mal die lustigen "Scheinzeugen" welche bei anderen VTs manchmal sehr früh für "Verwirrung" sorgen. Nicht eine einzige "Zeugen"-Aussage, welche irgendeine VT bestätigen würde... ausser, richtig: der Typ der schwören könnte eine grosse MH Maschine gesehen zu haben. Das ist der Einzige, der sich mal in die Medien gewagt hat. Und was wurde aus dieser Story gemacht? Ins Lächerliche gezogen. Ich bin mir sicher, hätte dieser eine Mann bis heute geschwiegen und würde erst jetzt mit seiner Aussage kommen, wäre es sofort und eindeutig als VT abgestempelt worden.

 

Fazit: das völlige Fehlen von den anderen VT üblichen Falschinfos, verdrehten Tatsachen und lustig konstruierten Zusammenhänge deutet meiner Meinung nach schon darauf hin, dass da niemand mehr weiss, als er zugegeben hat.

[Volume]

 

...deutet meiner Meinung nach schon darauf hin, dass da niemand mehr weiss, als er zugegeben hat.

Also wenn das Militär aus aller Herren Länder in dieser Gegend nicht mehr weiss als es zugibt, dann hätte ich sehr wirsame Vorschläge zur Verbesserung der Staatsfinanzen dieser Länder...

Anderseits sind auch schon mitten im kalten Krieg Cessnas auf dem Roten Platz gelandet. Nur weil das Militär dazu technisch in der Lage ist, alles zu merken, muss es das dann nicht auch automatisch immer machen. Dann allerdings muss man ernsthaft nach deren Existenzberichtung fragen. Aber vermutlich ist es die selbe wie die der Flughafensecurity: Der Bevölkerung das gute Gefühl geben, wohl behütet zu sein. Wir stehen darauf, das jemand über uns wacht.

 

Gruß

Ralf

[Heiri_M]

Wenn man annimmt, dass die Auswertungen von Inmarsat ehrlich sind, dann ist lediglich die Distanz vom Satelliten zum Flugzeug zu den Ping-Zeiten sichergestellt.

Da die genauen Bahndaten des Satelliten bekannt sind und auch die Zeiten, zu denen gepingt wird, ist es denkbar, dass gewollte kurzfristige Kursänderungen jeweils zu den Ping-Zeiten die Rechnung mit dem Frequenzshift arg durcheinanderbringen.

Die vermuteten Gebiete, in denen gesucht wird, setzen ja voraus, dass das Flugzeug mit konstantem Kurs und Geschwindigkeit geflogen ist.

[Volume]

 

Wenn man annimmt, dass die Auswertungen von Inmarsat ehrlich sind, dann ist lediglich die Distanz vom Satelliten zum Flugzeug zu den Ping-Zeiten sichergestellt.

Äääähm, nein.

Was exakt sichergestellt ist (und ich lasse mich da gerne auch noch präziser korrigieren ;) ) ist der Winkel unter dem das Signal empfangen wurde und die Frequenzverschiebung durch die Relativgeschwindigkeit von Flugzeug und Satellit.

Es ist also sichergestellt auf welchem Kreisbogen das Flugzeug sich befand, und wie schnell es sich vom Satelliten entfernt hat (jedenfalls für die letzten 4 Pings, vorher hat es sich auch mal angenähert). Die Distanz ist nicht bekannt (entgegen dem GPS) da der Inmarsat-Satellit keine hinreichend exakte Atomuhr an Bord hat. Er ist ja für Kommunikation, nicht für Ortung konstruiert.

 

 

Die vermuteten Gebiete, in denen gesucht wird, setzen ja voraus, dass das Flugzeug mit konstantem Kurs und Geschwindigkeit geflogen ist.

Schlimmer noch, auf konstanter Höhe mit konstantem Kurs und konstanter Geschwindigkeit...

Eine für ein führerloses Flugzeug aber wohl legitime Annahme.

 

Eine Annahme wegen der ich ja gerade nochmal bei den Profis nachgefragt habe, wie stark das Wetter de Facto die Geschwindigkeit ständig verändert.

Am schlimmsten ware da wohl ein starker konstanter Wirbel (Hoch-/Tiefdruckgebiet) der systematisch auf jedem Bogen eine andere größere Groundspeed überlagert, bei einem im Uhrzeigersinn drehenden Wirbel z.B. einen 100kt Westwind auf dem vierten und 100kt Nordwind auf dem sechsten Kreis...

 

 

Es gibt ja diesbezüglich nicht mal die lustigen "Scheinzeugen" welche bei anderen VTs manchmal sehr früh für "Verwirrung" sorgen. Nicht eine einzige "Zeugen"-Aussage, welche irgendeine VT bestätigen würde... ausser, richtig: der Typ der schwören könnte eine grosse MH Maschine gesehen zu haben. Das ist der Einzige, der sich mal in die Medien gewagt hat.

Sorry, aber das ist ein Bisschen zu simpel. Es gibt z.B. diesen Meteorologieprofesser der behauptet, er könne an Hand der Wettersatellitenbilder das Flugzeug an den Kondesstreifen nachverfolgen, wenn ihm den irgendwer das notwendige Geld und die notwendigen Aufnahmen dafür zur Verfügung stellen würde. Er will aber seine Methode nicht einfach so für Lau öffentlich machen, da es für ihn ein Geschäftsgeheimnis ist. Vielleicht ein Scharlatan, vielleicht ein Profi, von dem man auf gar keinem Fall will, dass er die Wahrheit aufdeckt... Also wir haben schon eine Menge der VT Ingredenzien, aber aus gutem Grund spring diesmal niemand darauf an. Es fehlt halt das Motiv, und damit die Sensation. Wenn jetzt Edward Snowden an Bord gewesen wäre, was meint Ihr wie dann die VTs ins Kraut sprießen würden!

 

Gruß

Ralf

[Heiri_M]

Äääähm, nein.

Was exakt sichergestellt ist (und ich lasse mich da gerne auch noch präziser korrigieren ;) ) ist der Winkel unter dem das Signal empfangen wurde und die Frequenzverschiebung durch die Relativgeschwindigkeit von Flugzeug und Satellit.

Es ist also sichergestellt auf welchem Kreisbogen das Flugzeug sich befand, und wie schnell es sich vom Satelliten entfernt hat (jedenfalls für die letzten 4 Pings, vorher hat es sich auch mal angenähert). Die Distanz ist nicht bekannt (entgegen dem GPS) da der Inmarsat-Satellit keine hinreichend exakte Atomuhr an Bord hat. Er ist ja für Kommunikation, nicht für Ortung konstruiert.

 

 

Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass Inmarsat aufgrund der Signallaufzeit die Entfernung berechnen kann. Da ist keine Atomuhr nötig, sondern nur eine "Stoppuhr", die auf Mikrosekunden genau geht. Damit wäre der Kreisbogen bestimmt. Ich lass mich da aber auch korrigieren....

Das mit der Frequenzverschiebung könnte gezielt ausgetrickst worden sein, indem man eben zu den Ping-Zeiten kurzfristig eine Kursänderung vorgenommen hätte.

Zugegeben, ein bisschen weit hergeholt, aber doch möglich?

Bearbeitet 6. März 2015 von Heiri_M

[Volume]

 

Da ist keine Atomuhr nötig, sondern nur eine "Stoppuhr", die auf Mikrosekunden genau geht.

Leider nein, es sind zwei Stoppuhren nötig, deren Differenz nur Mikrosekunden beträgt, und diese Genauigkeit haben nur Atomuhren. (kann sein, dass sich in der Hinsicht ein bisschen was getan hat, seit ich an der Uni war).

Der Witz am GPS ist doch, dass das vom Satelliten ausgestrahlte Signal eine extreme genaue Zeitmarke hat. Man kann also die exakte Absendezeit aus dem "Funkspruch" entnehmen (im Almanach nachschlagen), und durch Vergleich mit der Empfangszeit die Laufzeit ermitteln. Der GPS Empfänger braucht nur deswegen keine Atomuhr, weil er einfach anstatt den Signalen von 3 Satelliten (eigentlich genug für eine Position im Raum) das Signal von 4 Satelliten benutzt, und dann mit einem schlauen Algoritmus bestimmt wie spät es wohl sein muss, damit die 3 möglichen Lösungen für je 3 Satelliten identisch sind.

Das Flugzeug sendet bei seinem Ping aber keine exakte Absendezeit mit.

 

In Plump gesagt: Der Inmarsat-Satellit hat keine Ahnung wann er das erste mal auf die Stoppuhr drücken muss. Er weiss nur wann das Signal ankommt, und er das zweite mal drücken muss.

 

 

Das mit der Frequenzverschiebung könnte gezielt ausgetrickst worden sein, indem man eben zu den Ping-Zeiten kurzfristig eine Kursänderung vorgenommen hätte.

Zugegeben, ein bisschen weit hergeholt, aber doch möglich?

Warum so kompliziert? Wie schwer ist es den, eben nicht auf der exakten Frequenz zu senden, sondern knapp daneben? Du brauchst nicht mal deine Geschwindigkeit (oder den Kurs) zu ändern, um eine Frequenzänderung durch den Dopplereffekt zu erzeugen, du kannst einfach direkt die Frequenz ändern mit der du sendest.

Insofern sind für mich die Pings per se kein Beweis, für gar nichts. Man könnte sie fälschen.

Die Frage ist nur, wäre jemand vor diesem Ereignis je darauf gekommen? Wie genial müsste man dafür sein? Von daher ist die Wahrscheinlichkeit doch gigantisch viel größer, das "wer auch immer" schlicht nicht wusste, das er Pings sendet, und die Daten authentisch sind.

 

Würde sowas nochmal vorkommen, würde ich den Daten nicht trauen. Es ist viel zu einfach sie zu fälschen. Fast schon primitiv.

Aber beim ersten mal drauf zu kommen, sich das auszudenken, das wäre einfach zu genial.

Aber wer weiss, wenn es Aliens waren haben sie ja vielleicht derartig große Gehirne...

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Die Frage ist nur, wäre jemand vor diesem Ereignis je darauf gekommen? Wie genial müsste man dafür sein?

Von dem her könnte man auch sagen: Der, der auf die Idee gekommen ist die Inmarsat Pings auszuwerten, hat höchstwahrscheinlich etwas mit der Sache zu tun ;)

[PeterH]

Eine ganz wesentliche Basis der Inmarsat-Daten war eigentlich "nur" der Doppler-Shift, "kalibriert" an Signalen anderer Flugzeuge im Gebiet.  Die Rohdaten haben wir natürlich nie gesehen, veröffentlicht wurden bearbeitete Diagramme. Wir haben hier im Thread mit diesen Werten herumgerechnet und geschaut, ob der Gesamtshift (der z.B. auch den Shift des Satelliten enthält, der "um den Äquator herumpendelt") halbwegs plausibel ist. Das ist er. Oder umgekehrt: Grobe Fehler in den publizierten Diagrammen haben wir und  andere, darunter auch ausgewiesene Spezialisten, nicht feststellen können.

 

Na und? Das einzige, was man daraus schließen kann: Es wurden keine augenfälligen Fehler bei den Messungen oder bei der Herstellung eines geschickten Fakes gemacht.

 

Daß man viel Geld (fast 100 Mio Euro bis jetzt) bei der Suche in dem von den Daten bezeichneten Gebiet verbrannt hat, könnte natürlich dafür sprechen, daß man die Daten  für zuverlässig hält. Könnte, muß aber nicht. Ralfs Mehrfach-Verneinung (oben, allgemein seine diabolische Logik  :P   ) ist problemlos nachvollziehbar. Es gibt eben noch immer keine "harte" Fakten, die klar gegen die vielen aktuell möglichen  VTs sprechen:

 

Seit einem Jahr nicht Neues, alles ist noch immer denk-bar.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 6. März 2015 von PeterH

[Heiri_M]

http://en.wikipedia.org/wiki/Analysis_of_Malaysia_Airlines_Flight_370_satellite_communications

 

Ralf, danke für die GPS Erklärungen.

Meiner Meinung nach hat das Problem der Distanz mit GPS aber nichts zu tun. 

Wenn ich wikipedia richtig verstanden habe, geht das Ping-Signal von der Bodenstation aus via Satellit – Flugzeug – Satellit  zurück zur Bodenstation. Da genügt eigentlich 1 Stoppuhr entweder in der Bodenstation oder im Satellit. Start: Signal-Ausgang, Stopp: Signal-Empfang.

Die Verarbeitungszeiten im Satellit und Flugzeug werden gemessen an den Handshakes ,bei denen die Flugzeugposition noch bekannt war, und dementsprechend berücksichtigt.

Ich gebe zu, dass ich den Artikel nicht vollständig verstanden habe. Ich weiss auch nicht, wieviele Transmissionen während eines Handshakes hin- und hergehen. Es dürften wohl mehrere sein.

[PeterH]

Heiri, ich hatte das auch so wie Du verstanden. Die Dopplermessungen waren wichtig für eine Entscheidung, ob die Nord- oder Südvariante wahrscheinlicher war und - durch Vergleich mit einer als plausibel angenommenen Flugzeuggeschwindigkeit - in welche Richtung die Bewegung ungefähr(!) erfolgte. Die Dopplermessung "sieht" ja nur eine GeschwindigkeitsKOMPONENTE zum/vom Empfänger. Die Laufzeit allein gibt erstmal nur eine Distanz, also einen Kreis um den Empfänger, auf dem das Objekt irgendwo liegen kann. Reale Anwendung: Das DME im Flieger.

 

EDIT: Doppler sieht z.B.eine Geschwindigkeitskomponente von 600 km/h weg vom Empfänger (Frequenzshift negativ). Die Quelle (der Flieger) habe aber eine geschätzte(!) Geschwindigkeit von 800 km/h. Dann sagt uns ein allfälliger Arcus Cosinus, daß seine Flugrichtung nach etwa 41 Grad links oder rechts von einer Verbindungslinie Empfänger-Sender (Radius des Distanz-Kreises) verläuft.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 6. März 2015 von PeterH

[Julian_S]

Daß noch immer keine Trümmerteile irgendwo angeschwemmt wurden, kann ja gerade als sehr gewichtiger Hinweis darauf gewertet werden, daß die Maschine garnicht auf Wasser heruntergekommen ist, sondern auf Land. Dort gibt es Dschungel, Sümpfe, dicht bewachsene Berge usw. Da kann ein Flugzeug wirklich spurlos verschwinden, besonders, wenn in den Regionen garnicht danach gesucht wird.

 

Das ist mir zu einfach. Im indischen Ozean ist einer der größten "Plastikstrudel" festgestellt worden. Das sind starke Strömungen, die über ein riesiges Gebiet immer wieder im Kreis verlaufen und an den großen Küsten praktisch gar nichts anschwemmen - wohl aber an kleinen einsamen Inseln die innerhalb der Strömungsgebiete liegen. Angenommen, die 777 ist beim Aufprall in viele Teile zerborsten, wovon einige große gesunken sind und andere oben blieben.. Man hat erst Wochen nach dem Absturz begonnen da unten irgendwo zu suchen. Bis dahin können die Teile längst hunderte oder gar tausende km weiter weg und Teil des "Plastikstudels" sein. Bis da unter den unglaublichen Mengen an Müll mal etwas gefunden wird, was ausschaut wie ein Teil einer Boeing, kann es ewig dauern. Aufgrund dieser Faktenlage sehe ich die fehlenden Trümmer bislang nicht als "gewichtigen Hinweis" darauf, dass die Kiste über Land nieder gegangen ist.

Dazu auch: http://reset.org/knowledge/plastic-ocean-plastikinseln-im-meer

 

 

 

Also wenn das Militär aus aller Herren Länder in dieser Gegend nicht mehr weiss als es zugibt, dann hätte ich sehr wirsame Vorschläge zur Verbesserung der Staatsfinanzen dieser Länder...

Anderseits sind auch schon mitten im kalten Krieg Cessnas auf dem Roten Platz gelandet. Nur weil das Militär dazu technisch in der Lage ist, alles zu merken, muss es das dann nicht auch automatisch immer machen. Dann allerdings muss man ernsthaft nach deren Existenzberichtung fragen. Aber vermutlich ist es die selbe wie die der Flughafensecurity: Der Bevölkerung das gute Gefühl geben, wohl behütet zu sein. Wir stehen darauf, das jemand über uns wacht.

 

Diese Aussage basiert wohl auch auf dem doch eher praxisfernen Gedanken, dass die hochentwickelten Länder jederzeit Kontrolle über alles haben. Das Suchgebiet ist wahnsinnig weit von sämtlichen relevanten Städten oder Ländern entfernt. Auch das Militär betreibt eine Aufwand/Nutzen-Analyse ;) Technisch gesehen hätte in diesem Bereich allerhöchstens das JORN irgendetwas sehen können - allerdings auch am Rand des Abdeckungsbereiches (http://en.wikipedia.org/wiki/Jindalee_Operational_Radar_Network). Das ganze System ist eher für den nördlichen Bereich ausgelegt und überwacht je nach akuter Bedrohungslage. Da es in diesem Zeitraum praktisch keine gab und solche Systeme einfach endlos teuer im Betrieb sind, war es zu dem Zeitpunkt laut den Jungs auch nicht aktiv. Das betreffende Gebiet im indischen Ozean ist aus strategischer Perspektive eigentlich auch völlig irrelevant. Was soll von dort kommen?

 

 

 

Äääähm, nein.

Was exakt sichergestellt ist (und ich lasse mich da gerne auch noch präziser korrigieren ;) ) ist der Winkel unter dem das Signal empfangen wurde und die Frequenzverschiebung durch die Relativgeschwindigkeit von Flugzeug und Satellit.

 

War es wirklich der Winkel? Das ist mir neu. In diesem Falle hätte man ja keinen Kreis zeichnen brauchen. Des Weiteren halte ich es für extrem unwahrscheinlich, anhand einer Winkelbestimmung aus 36000km Entfernung ein so kleines Gebiet eingrenzen zu können. Das sind keine Peilsatelliten, ich kann mir kaum vorstellen dass dort eine Winkelinformation im Bereich von 0,xx° verfügbar ist. Im Wikipedia Artikel ist auch zu lesen: "The BTO analysis was able to determine the distance between the satellite and aircraft with a relatively high degree of accuracy". Ich glaube da bist Du auf dem falschen Dampfer.

 

 

Eine ganz wesentliche Basis der Inmarsat-Daten war eigentlich "nur" der Doppler-Shift, "kalibriert" an Signalen anderer Flugzeuge im Gebiet.  Die Rohdaten haben wir natürlich nie gesehen, veröffentlicht wurden bearbeitete Diagramme. 

 

Und die Rohdaten: http://www.dca.gov.my/mainpage/MH370%20Data%20Communication%20Logs.pdf

 

Gruß,

Julian

Bearbeitet 7. März 2015 von Julian_S

[Volume]

 

Wenn ich wikipedia richtig verstanden habe, geht das Ping-Signal von der Bodenstation aus via Satellit – Flugzeug – Satellit  zurück zur Bodenstation.

Dann verstehe ich nicht, warum der letzte Ping nicht im Stundentakt erfolgte. Ich dachte das Flugzeug macht den ersten Schritt, und kontaktiert den Satelliten. Woher soll die Bodenstation wissen, das dem Flugzeug jetzt der Sprit ausgeht, und ein letztes mal das Flugzeug kontaktieren (wenn ich richtig verstanden habe 8 Minuten nach dem letzten planmäßigen, stündlichen Kontakt).

 

 

 Im indischen Ozean ist einer der größten "Plastikstrudel" festgestellt worden.

Dabei handelt es sich aber um kleine Teile aus meist transparentem Plastik einer Dichte sehr nahe an der des Meerwassers, das sich knapp unterhalb der Wasseroberfläche mit der Strömung bewegt. Bei Flugzeugtrümmern reder wir aber von großen, schwimmfähigen Trümmern die mehr vom Wind, als von der Strömung beeinflusst werden, und eindeutig erkennbar sind. Wir reden von großen Teilen in Signalfarbe (Slides, Rafts, Schwimmwesten). Und wir reden eben auch von Öl, Hydraulikfüssigkeit ezc. die die Radarreflektion der Wasseroberfläche (für betreffende Satelliten, und das Militär hat sowas) erheblich beeinflussen.

 

 

Diese Aussage basiert wohl auch auf dem doch eher praxisfernen Gedanken, dass die hochentwickelten Länder jederzeit Kontrolle über alles haben. Das Suchgebiet ist wahnsinnig weit von sämtlichen relevanten Städten oder Ländern entfernt. Auch das Militär betreibt eine Aufwand/Nutzen-Analyse

Es ging jetzt eher um den Flugweg zwischen Verlust des Transpondersignals und des Verlassens der Radarreichweite. Ich hätte erwartet, dass alle dort anwesenden Militärs den Flugweg dazwischen vollständig erfasst haben. Angeblich haben sie aber (fast) nix gesehen...

 

In diesem Zusammenhang, die jetzt im neuen Bericht veröffentlichten Radarplots (Seite 10/11) zeigen eben keinen Zick-Zack-Kurs um alle Radastationen, sondern eine schnurgerade Linie mit zahlreichen Unterbrechungen, und ein paar Einzelpunkte jenseits von gut und böse. (die leichten Bögen an den Enden der Plots würde ich als Fehler kurz vor dem Verlassen der jeweiligen Radarreichweite ansehen)

Nach diesen neuen "Fakten" bekomme ich wieder einen völlig anderen Eindruck von den Ereignissen, da wurde nicht von einem Menschen versucht dem Radar auszuweichen, da kann genausogut ein Autopilot einfach nur Wegpunkte angeflogen haben (und zwar noch genau zwei). Was wiederum die Möglichkeit wahrscheinlicher werden lässt, das bereits kurz nach dem Umdrehen niemand mehr eingegriffen, und das Flugzeug einfach nur noch einen vorprogrammierten Weg abgeflogen hat. Für mich macht das die "alle an Bord bewustlos" (inclusive der Crew) Möglichkeit wieder viel wahrscheinlicher.

 

Bezüglich der ganzen Ping-Geschichte lasse ich mich gerne weiter belehren, den die muss ich erhlich zugeben habe ich noch nicht 100% verstanden, welche Informationen nun direkt erfasst, und welche mittelbar bestimmt wurden, und wenn dann woraus und unter welchen Annahmen. Ich war z.B. bisher davon ausgegangen, die Antenne kann den Winkel direkt messen (woraus sich dann ein Positionskreis ergibt), wenn das aber aus der Laufzeit zurückberechnet wurde, dann würde das natürlich eine Flughöhenannahme bedeuten. Wikipedia würde ich da allerdings nicht als seriöse Quelle gelten lassen, dazu weiss ich viel zu genau wieviele definitive Fehler es da gibt.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Ralf, das letzte Signal 8 Minuten nach dem stündlichen wird so interpretiert, dass das der Moment des ersten Motorausfalles war. Denn der Satcom-Sender meldet sich jede Stunde, und jedesmal wenn was passiert. Man erinnert sich an die verrückten Warnungen, die AF447 beim Instrumentenausfall von sich gegeben hat.

 

Ich kann jetzt in diesem neuen Bericht den Plot nicht finden (auf welcher Seite?), aber auch wenn es kein Zickzack gegeben hat, erklärt es nicht, weshalb sie Wegpunkte in diese Richtung geflogen sind. Es muss ein Pilot das neue Routing eingegeben haben und dann gestorben sein oder bewusst auf den Tod gewartet haben. Deshalb ist es ein Selbstmassenmord oder es waren die Aliens/NSA/Terroristen.

[Volume]

 

Ralf, das letzte Signal 8 Minuten nach dem stündlichen wird so interpretiert, dass das der Moment des ersten Motorausfalles war. Denn der Satcom-Sender meldet sich jede Stunde, und jedesmal wenn was passiert.

Ja, und genau deswegen zweifele ich an, dass die Pings von der Bodenstation initiiert werden. Woher soll die Bodenstation wissen, dass an Bord "was passiert" (wie ein erster Motorausfall)

 

 

erklärt es nicht, weshalb sie Wegpunkte in diese Richtung geflogen sind.

Nein, das erklärt es in der Tat nicht. Selbst wenn man (keine Ahnung ob das üblich ist) schonmal eine Route zu einem Alternate oder für einen IFTB vorprogrammieren würde, fällt mir wirklich kein Szenario ein für das dieses Routing Sinn machen würde. Wenn man aufgrund eines Problems (sagen wir mal Cargo fire) schnell etwas für eine Rückkehr programmieren würde, und vielleicht vom Rauch schon etwas benebelt wäre, warum sollte man dann ausgerechnet so ein Routing "versehentlich" programmieren ? Es sei denn diese Wegpunktnamen liegen nur einen Buchstaben neben welchen, die Sinn machen würden. Das müsste dann mal ein Pilot mit Südostasienerfahrung beantworten.

 

Aber es ist schon ein anderes Szenario, als das was bisher so angedacht wurde, ständige Kurs und Höhenänderungen um das Radar zu umfliegen braucht definitive aktiven Piloteneingriff, schnurgeradeausfliegen nicht. Also wann hat das letzte mal definitiv ein Mensch eingegriffen?  Das scheint mir schon ein wichtiger Aspekt zu sein.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Bodenstation:

Ich glaube hier versteht ihr euch falsch. Mit Bodenstation ist das Flugzeug gemeint. Mit Satellit der Satellit. Die "Bodenstation" (fixer Sender, Schiff, Flugzeug) initiiert den Handshake, der Satellit empfängt ihn, und protokolliert gleichzeitig noch Feldstärke, Winkel usw, was dann eben zu den Kreisen führt.

 

Routing:

Nein, das macht bestimmt niemand. Weder einen Alternate in dieser Phase noch ein paar Punkte "aus Versehen". Die Punkte heissten VAMPI, GIVAR, MEGAR, das verwechselt garantiert niemand. Die Wahrscheinlichkeit, so was mit "vernebeltem Hirn" zustande zubringen ist sehr klein. Das muss einer ganz bewusst eingegeben haben. Ausserdem endet der Flug ja nicht in MEGAR, sondern er dreht dann Richtung Südindik ab (wenn wir den Sat-Pings glauben wollen), also fanden noch ein paar Arbeitsschritte mehr an.

 

Dani

[fm70]

Ja, und genau deswegen zweifele ich an, dass die Pings von der Bodenstation initiiert werden.

 

Warum liest Du nicht einfach den Zwischenbericht? Die Bodenstation initiiert einen Kontakt, wenn sie eine Stunde lang nichts vom Flugzeug gehört hat, um die Verbindung zu prüfen. Das sind diese ominösen «Pings» oder «Handshakes». Nur der allerletzte Kontakt wurde dann wieder vom Flugzeug initiiert.