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Fehlerhafte ICAO Karte?


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Geschrieben
Und was ist nun mit den Reporting Points für Grenchen? Bleibt dort unter dem Strich nun auch alles beim Alten?

 

Confused!

VFR reporting points in Grenchen sind auf der ICAO Karte und der VAC konsistent und korrekt dargestellt. Diese wurden tatsächlich geändert, bereits im Spätherbst 2013.

Gruss

Philipp

Geschrieben
Hallo zusammen

 

Nur mal so eine Frage: Machen LPC, Frequenzen, Reportingpoints, Karten, CORs und Luftraumstrukturen statt Speed, Attitude, Rausgucken und XMV das Fliegen wirklich sicherer?

 

Grz Philipp

Yep.

Wer Speed, attitude, rausgucken und XMV korrekt anwendet, der hat gute Chancen dass er sich nicht selber umbringt.

Wer dann noch korrekt funkt, Karten mit den VFR Reporting points und Luftraumklassen berücksichtigt, der gefährdet keine anderen und macht das System Luftfahrt als ganzes sicher.

Geschrieben

Wobei das mit dem XMV beim Fliegen so eine Sache ist. Ich halte es da mit Albert Einstein: "Gesunder Menschenverstand: eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat."

 

Kann man also nur hoffen, dass alle, die sich darauf verlassen, schon vor ihrem 18. Lebensjahr eine solide Pilotenausbildung genossen haben. :005:

 

Oder mit mehr Aviatik-Bezug; Wolfgang Langewiesche beginnt seinen Klassiker "Stick and Rudder" mit folgender Erklärung:

 

What makes flying so difficult is that the flier's instincts - that is, his most deeply established habits of mind and body - will tempt him to do exactly the wrong thing. In learning other arts that are comparable to piloting - sailing, for instance - skills, ideas, habits must be developed where there were none before. In learning the art of piloting, much carefully learned behavior, many firmly held ideas must first be forgotten and cleared out of the way, must actually be reversed!

 

Ciao

Friedrich

Geschrieben

Frage eines Nicht-Aviatikers: Was für ein Begriff versteckt sich hinter dem Kürzel XMV? :)

 

Danke

lg, Joseph

Geschrieben

XMV: Xunde MenscheVerstand (gesunder Menschenverstand)

Geschrieben

Weiss jemand wie das mit der AirNav Pro Karte ist? Ich nehme nicht an, dass die Fehler dort korrigert wurden und 40 Euro für eine fehlerhafte Karte finde ich ein bisschen verrückt ;)

Geschrieben
Weiss jemand wie das mit der AirNav Pro Karte ist? Ich nehme nicht an, dass die Fehler dort korrigert wurden und 40 Euro für eine fehlerhafte Karte finde ich ein bisschen verrückt ;)

 

Da fällt mir nur folgendes ein: bei ANP, genauso wie bei Jeppesen VFR (nicht IFR) wird nachwievor das TGO VOR geführt, obwohl es schon seit 2 Jahren außer Betrieb ist...

Geschrieben

Das kann nicht sein, zumindest bei der Deutschen Karte nicht. TGO ist schon seit 2 Jahren nicht mehr auf der ICAO Karte oder der AIP.

Geschrieben

Nur damit wir alle vom gleichen sprechen. Hier geht es um die Schweizer VFR ICAO Karte :005:

Ich warte auf alle Fälle noch mit einem Kauf... Vielleicht gibts ja noch eine Korrektur.

  • 3 Wochen später...
Geschrieben

Hallo zusammen

Auf der aktuellen Karte gibt es nördlich vom Mont Blanc neu einen Airspace Delta, wo Geneva Delta zuständig ist (im LFMM). Der nördlich direkt angrenzende Airspace Charlie (A1) geht von 13500 ft bis FL195. Für den Airspace Delta fehlt jedoch die vertikale Ausdehnung. (ebenso auf der online Icao Karte).

Weiss da jemand, von wo bis wo der geht ?

 

Danke & Gruss

Markus

Geschrieben

ich glaube, die Kombination machst ….:009:

Geschrieben
Auf der aktuellen Karte gibt es nördlich vom Mont Blanc neu einen Airspace Delta, wo Geneva Delta zuständig ist (im LFMM). Der nördlich direkt angrenzende Airspace Charlie (A1) geht von 13500 ft bis FL195. Für den Airspace Delta fehlt jedoch die vertikale Ausdehnung. (ebenso auf der online Icao Karte). Weiss da jemand, von wo bis wo der geht ?

 

Hab es nach kurzer Suche auch nicht gefunden im AIP, was aber nicht heissen soll das es diesen Airspace nicht gibt. Allerdings kann ich mir durchwegs vorstellen das es ein Druckfehler ist. Ein kurzer vergleich mit der digitalen franz. ICAO Karte brachte keine Erkenntnisse bzw. dieser Luftraum ist dort gar nicht eingezeichnet.

 

Allerdings sind mir nach kurzer Durchsicht der franz. digitalen ICAO Karte gleich drei TMA aufgefallen welche auf unserer Karte fehlen. Wie in der Vergangheit auch schon ist der ohnehin recht "chaotische" basler Luftraum betroffen.

 

Im Süden gibt es eine T4 TMA und etliche andere Änderungen, habe mich aber nur auf die T4 fokusiert welche im schweiz. Luftraum liegt:

E2LgH5u.jpg

 

 

 

Nördlich von Basel ist mir die Langen Nord aufgefallen welche ebenfals auf unserer Karte fehlt:

6XRCwU4.jpg

 

 

 

Gleich im Anschluss an der Langen Nord TMA gibt es die "Unbekannt" TMA wobei diese natürlich auch einen Namen hat. Die Franzosen habe den Namen schlichtweg ausgelassen:

I8MEVZD.jpg

Gemäss digitaler franz. ICAO Karte heisst diese TMA "Strasbourg ES", bitte diese Bezeichnung mit vorsicht "geniessen" da ich sie nicht verifiziert habe, sollte allerdings auf der deutschen ICAO Karte drauf sein. Könnte jemand aus Deutschland der hier mitliest noch einige klärende Komentare zu diesen beiden TMA machen?

 

Im franz. AIP ist zu der angeblichen "Strasbourg ES" TMA folgender Vermerk festgehalten:

"By delegation of FRANKFURT ACC and STUTTGART APP. Except for TMA part 1.1 delegation STUTTGART APP."

Die Untergrenze von 1000ft ASFC ist zu niedrig als das man diesen Luftraum nicht verletzen würde wenn man ihn durchfliegt. Betreffend Luftraumverletzung, auch die Untergrenze von FL 100 von der Langen Nord dürfte man unverschuldet verletzen......

:006: Franc

 

PS: alle Screenshot sind aus dem aktuellen fran. AIP, AIRAC 03/14.

 

NB: die franzosen haben seit Jahren folgende schweizer FIR in ihren Karten: FIR Geneve LSAG und FIR Zurich LSAZ. Könnte mir jemand mitteilen wo ich dies im schwiez. AIP nachschlagen kann? Oder stimmen diese Angaben gar nicht?? Im schweiz. AIP finde ich lediglich die FIR LSAS mit ihren zwei CTA.

Z9FX0S8.jpg

Geschrieben

(...)

NB: die franzosen haben seit Jahren folgende schweizer FIR in ihren Karten: FIR Geneve LSAG und FIR Zurich LSAZ. Könnte mir jemand mitteilen wo ich dies im schweiz. AIP nachschlagen kann? Oder stimmen diese Angaben gar nicht?? Im schweiz. AIP finde ich lediglich die FIR LSAS mit ihren zwei CTA.

Unter ENR 2.1 FIR, UIR, TMA, CTA (z.B in der EAD Datenbank): "FIR/UIR Switzerland is divided into two areas of responsibility...". ENR 1.11-1 (Addressing of FPL messages) verweist auf LSAG und LSAZ ("to the centre(s) in charge of the corresponding area (LSAGZFZX and/or LSAZZFZX)...".Und LSAZ und LSAG werden in DFS-quellen als FMP (Flow Management Positions) gelistet.
Geschrieben
Nördlich von Basel ist mir die Langen Nord aufgefallen welche ebenfalls auf unserer Karte fehlt..

Habe keine genauen Zahlen aber m.W. wird auf der ICAO Karte normalerweise der Luftraum nur bis zu einer bestimmten Höhe dargestellt. FL100-FL145 ist vielleicht schon zu hoch?

Auf einer alten Jeppesen VFR+GPS Karte (Jahrgang 2011) steht z.B. "Designed for flight in VMC and effective below flight levels.... Germany FL 100."

Im franz. AIP ist zu der angeblichen "Strasbourg ES" TMA folgender Vermerk festgehalten:

"By delegation of FRANKFURT ACC and STUTTGART APP. Except for TMA part 1.1 delegation STUTTGART APP."

Die Untergrenze von 1000ft ASFC ist zu niedrig als das man diesen Luftraum nicht verletzen würde wenn man ihn durchfliegt. Betreffend Luftraumverletzung, auch die Untergrenze von FL 100 von der Langen Nord dürfte man unverschuldet verletzen......

Wobei ja ein VFR Flug im Luftraum E keine ATC clearance benötigt...
Geschrieben

Hi,

 

generell ist in Deutschland Luftraum E von 2500 AGL bis FL100 (bzw. FL 130 im Alpenraum). Darunter Luftraum G.

 

Um größere Flughäfen herum gibt es meistens Gebiete, wo Luftraum E schon in 1700 oder 1000 AGL beginnt. In dem Fall ist das der Bereich um Karlsruhe.

 

Praktisch hat das kaum Auswirkungen, lediglich die geänderten Wetterminima müssen beachtet werden.

 

Irritierender finde ich die Obergrenze von FL095, das hätte ich wie gesagt erst in FL100 erwartet...

 

Gruß,

Florian

Geschrieben
Habe keine genauen Zahlen aber m.W. wird auf der ICAO Karte normalerweise der Luftraum nur bis zu einer bestimmten Höhe dargestellt.

Die Schweizer ICAO-Karte reicht bis zum flächendeckenden Luftraum C, was ja auch vernünftig ist. Die französische ICAO-Karte geht hingegen nur vom Boden bis 5000 ft AMSL oder 2000 ft AGL (das höhere zählt), sie hört ist also schon weit unterhalb des flächendeckenden Lufteraums C auf. Wer höher fliegen will, braucht die Karte 1:1Mio, dort sind dann wirklich alle Lufträume drauf.

 

Im weiteren ist die ICAO-Karte natürlich nur für das Gebiet des Landes verlässlich/verbindlich, von dem sie herausgegeben wird. Steht z.B. bei der Schweizer ICAO-Karte explizite drauf. Ebenda steht übrigens auch, dass die Karte nur vorbehältlich anderslautender NOTAMs gilt.

Geschrieben

Danke für die Antworten bisher.

 

Betreffend der FIR/IUR LSAZ und LSAG, bei EC finde ich diese unter den upper ATFM sectors, bei den lower charts sind diese nicht drin.

 

 

Die "Langen Nord" TMA habe ich im deu. AIP unter der Bezeichnung Karlsruhe Airspace E gefunden, siehe screenshot:

zEn87S1.jpg

 

 

 

Weiter ist mir die fehlende TMA 7 von Basel aufgefallen welche nicht auf der franz. digitalen ICAO Karte drauf ist, in der digitalen schweiz. Karte jedoch enthalten ist. Jedoch ist die TMA 7 nach wie vor im franz. AIP gelistet:

LmFBDgE.jpg

 

 

Auch fällt die neue basler TMA 5/12 auf wobei ich mir bisher nicht die Zeit genommen habe um nachzuschauen ob das eine oder zwei TMA sein sollen. Kommt Zeit kommt Rat......

Franc

Geschrieben
Weiter ist mir die fehlende TMA 7 von Basel aufgefallen welche nicht auf der franz. digitalen ICAO Karte drauf ist

Hab ich doch gerade geschrieben: Die französische ICAO-Karte hört bei 5000 Fuss auf. (Die analoge, die digitale kenne ich nicht.)

 

Edit: Ups, ich muss zurückbuchstabieren: Ich hab gerade gesehen, dass die Karten nun bis FL115 reichen. Eine erfreuliche, wenn auch längst überfällige Änderung. Es ist halt schon ein paar Jahre her, dass ich intensiver in Frankreich flog.

Geschrieben
Unter ENR 2.1 FIR, UIR, TMA, CTA (z.B in der EAD Datenbank): "FIR/UIR Switzerland is divided into two areas of responsibility...". ENR 1.11-1 (Addressing of FPL messages) verweist auf LSAG und LSAZ ("to the centre(s) in charge of the corresponding area (LSAGZFZX and/or LSAZZFZX)...".Und LSAZ und LSAG werden in DFS-quellen als FMP (Flow Management Positions) gelistet.

OK hab es auch im franz. AIP unter GEN12 gefunden, auch mit Verweiss auf den FLP. Danke Armin für den Tip. Wobei, sofern ich alles richtig interpretiere gibt es die zusätzlichen Adressen sowohl für eine Region als auch für die jeweiligen AD.

 

 

Hab ich doch gerade geschrieben: Die französische ICAO-Karte hört bei 5000 Fuss auf. (Die analoge, die digitale kenne ich nicht.)
Guckst du hier für die online franz. ICAO Karte mit integriertem Flugplaner plus einige goodies mehr.
  • 1 Monat später...
Flieger Horst
Geschrieben

Hallo zusammen.

 

Ich war letzte Woche beim Lärmkurs in LSZB, um meine Landetaxe während der NVFR-Schulung etwas zu drücken.

Der COO der Alpar AG nutze die Gelegenheit, den anwesenden Piloten noch einmal den fehlerhaften Druck zu erklären.

Folgendes ohne Gewähr (kann nur noch das schwindende Gedächtnisprotokoll wiedergeben):

 

Bei der Alpar macht man sich aus Kapazitäts- und Lärmgründen Gedanken über eine neue Anflugeinteilung. Die Platzrunde bleibt wohl gleich. Die Meldepunkte sollen zukünftig aber wohl tatsächlich nach aussen verschoben werden. Des Weiteren soll wohl seitens Skyguide darüber nachgedacht werden, eine Groundfrequenz einzurichten. Da jetzt die Skyguidecontroller schon geschult wurden, werden wohl Anstrengungen unternommen, die geplanten Änderungen auch "schnellstmöglich" durchzuziehen, um sich das Geld für eine zweite Schulung zu sparen. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, so in der zweiten Jahreshälfte.

Irgendeine Stelle hatte wohl noch Bendenken angemeldet, da war aber der Druck schon kommuniziert.

Also: Geduld... Irgendwann stimmt die ICAO-Karte.

Der Vorteil der neuen Regelung soll eine Entlastung des Towerlotsen darstellen. Somit wäre es dann auch wieder ohne PPR für auswärtige Piloten möglich, zu landen. Die Schulungen in Bern Belp könnten dann auch wieder ohne die bisher enormen Einschränkungen durchgeführt werden.

Bin gespannt, was da so für Änderungen kommen....

 

Man muss halt nur aufpassen, wann im COR nicht mehr der Kommentar zu finden ist. Bei den geplanten Änderungen sollte das aber aufallen.

 

Gruss Steffen

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