ausserhalb der Bürozeit unserer Schweizer Luftwaffe statt fand

[furby11]

Das Entführte Flugzeug wurde von 2 französischen Mirages eskortiert, weil alles ausserhalb der Bürozeit unserer Schweizer Luftwaffe statt fand.

Ich denke dieses sollte mann genauer Betrachten dafür kriegt mann ja die Grippe (n) oder was meint Ihr alle dazu

gruss Willy

[ThomasBoehme]

Ich denke das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Und ich bin sicher, dass die CH Armee ganz genau wusste, was los war und keineswegs geschlafen hat. Uelis Leute kommunizieren das nur nicht.

Gruss

Thomas

[ursmunger]

Persönlich finde ich es auch fragwürdig, wenn eine Luftpolizei nicht 24 Stunden-Betrieb sicherstellen kann oder will (ich hatte schon Fälle von 'lost-com' Flugzeugen, die die ganze Schweiz überflogen, wohlverstanden während Militärflugzeiten - und die Schweizer Luftwaffe 'konnte' nicht eingreifen, da alle Flugzeuge über den Alpen für Trainingsflüge benutzt wurden :009::006:):

 

Aber auf diesen Fall bezogen, was genau hätte denn die Schweizer Lufwaffe machen sollen?

Im Holding über PAS jede Minute bei überflug der Grenze mit den Franzosen Position tauschen?

Im Short-Final (überflug der Grenze bei schätzungsweise 4-6 Meilen von der Pistenschwelle) noch schnell kurz mit den Franzosen die Position tauschen?

 

Dass die Diskussion geführt wird (obwohl die Fakten ja schon lange bekannt waren) finde ich gut - und das Timing kommt einigen politischen Parteien wohl auch sehr gelegen.

Meiner Meinung nach sollte eine Luftwaffe ihre Aufgaben zu 100% erfüllen können und müssen. Oder man verzichtet total auf eine Luftwaffe.

 

Aber in diesem Fall hätte ein Eingreifen (oder eher Einmischen) der Schweizer Luftwaffe gerade mal gar nichts gebracht.

[Walter Fischer]

Was ächsch- gaaz na?:005:

Eine Super Trainingsgelegenheit wäre das allemal gewesen!

Nun ist die Schlagzeile schon im Umlauf und solche Hintergrundinfos interessieren doch nur die Armeefans.

Ein bisschen Schweizer Hoheitsgebiet gibt es so wenig, wie ein bisschen schwanger.

 

Gruss Walti

[Ueli Zwingli]

Ich schlage vor, dass ein Gesetz geschaffen wird in dem bestimmt wird, dass Entführungen und Zwischenfälle mindestens 48 Std. vor dem Ereignis schriftlich angemeldet werden müssen. So können die Sicherheitsorganisationen planen,Flugzeuge bereitstellen und Piloten aufbieten. Die Kosten werden nach Stundensatz dem Verursacher verrechnet. ;-)

[Stefi]

Wo denkt ihr den hin. Eine gewisse Partei hat den Piloten bestochen damit er illegal in die Schweiz fliegt. Damit man den Gripen besser an den Mann/Frau bekommt. Wen dann schon Saab den Wahlkampf nicht mitfinanzieren darf :005:

 

:D:D:D:D:D:D:D:D

[Peter FSX]

So, dieser Threat hat doch was sehr erstaunliches erreicht!

 

30 Millionen Franken Mehrkosten...:008:

 

und dafür gibts jetzet 24 Stunden Bereitschaft bei Eurer Luftwaffe !:008:

 

Herzlichen Glückwunsch aus ganzem Herzen,

ihr werdet nun besser schlafen in der Nacht,

weil der helvetische Luftwaffenpilot nun am Himmel über Euch wacht...

 

Und noch besser: Es werden noch 100 neue Piloten gebraucht :008:

 

Alles weitere, und alle Zeitungen Europas berichten darüber, erstmal hier als Anfang:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/schweizer-luftwaffe-soll-ausserhalb-der-buerozeiten-fliegen-a-954529.html

 

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/schmalspurige-luftraumsicherung-1.18246429

[freak0815]

So, dieser Threat hat doch was sehr erstaunliches erreicht!

 

Und ich habe beim flüchtigen Überfliegen erst 'Thread' gelesen.

[Milhouse]

Und somit auch neue Luftraumeinschränkungen für die allgemeine Luftfahrt zu den ehemaligen MIL OFF Zeiten :003:

[Danix]

Schon erstaunlich, dass wir jahrzehntelang während dem kalten Krieg keine 24h-Bereitschaft hatten und offensichtlich gut damit zurecht kamen. Und jetzt fordern es sogar linke Politiker...

 

Übrigens ist es kein Zufall, dass unter dem aktuellen Wehrminister Maurer der 24h-Bereitschaft keine so grosse Priorität geschenkt wurde. Er, bekanntlich ex-Fahrradsoldat, sprach sich immer wehement für eine Vergrösserung der Erdarmee aus. Die Luftwaffe stand nie auf seiner Prioritätsliste. Was man eben im momentanten Bedrohungsbild nicht ganz verstehen kann. Ein SVP-Minister ist und bleibt mit der Vergangenheit verbunden.

[furby11]

Hallo zusammen

nun habe ich einiges von Euch gelesen und mir ist schon bewusst,dass eine 24 Std Überwachung zur Zeit nicht möglich ist aber mich als Normaler Steuerzahler frage mich schon ob es dann keine Regel ohne Ausnahme gibt, eine Entführung ist halt ein Notfall oder nicht??

Gruss Willy

[AnkH]

Ein weiteres Beispiel von "Scheinsicherheit", die hier gefordert wird. Die Schweizer Luftwaffe wird uns im Extremfall (Terroranschlag) in etwa soviel nutzen wie den Amis im Jahre 2001 ihre Luftwaffe genutzt hat. Nichts. Hier wird wieder Wahlkampf/Abstimmungskampf betrieben, auch mit einem 24h Betrieb ist die Schweiz nicht besser oder schlechter vor einem Terroranschlag durch ein Luftfahrzeug geschützt. Nichts desto trotz ist es natürlich schon etwas belustigend, wenn eine Luftwaffe nur zu Bürozeiten fliegen darf :D

[Danix]

da bin ich halt nicht einverstanden. Ich behaupte sogar, dass eine 24h-Bereitschaft ab sofort machbar ist. Man muss natürlich richtig einteilen. In einem Krisenfall würde man das tun.

 

Was braucht es für eine 24h-Bereitschaft:

1-2 Patrouillen in Bereitschaft, am Boden, die Mannschaft (Mechaniker und Piloten) im gleichen Gebäude, schlafen.

 

So eine Art Feuerwehr. Wenn sie gerufen werden müssen sie innert wenigen Minuten in der Luft sein.

 

So eine Alarmpatrouille wäre sehr effektiv gegen Terroristen. Und gehört meiner Meinung in jedes Land heutzutage, vor den Panzern und vor den zusätzlichen Lastwagen und was auch immer in nächster Zeit beschafft werden soll.

 

Das bedingt natürlich dass ein paar Generäle nicht mehr freie Wochenenden hätten, und auch für die Militärpiloten würde es ein bisschen härter. Längerfristig müsste der Bestand ausgeweitet werden, weil sonst fehlen die Piloten in den Schulen und Verbänden. Andererseits müssten sie dann auch weniger Trainingsflüge am Tag machen.

[Roli LSMU]

Auf der einen Seite will das Volk der Armee stetig weniger Geld/Mittel zur Verfügung stellen aber genau in solchen Fällen soll dann per sofort ein Armeeflieger rund um die Uhr zur Stelle sein? Bei mir geht da die Rechnung nicht auf...

 

(Muss aber auch gestehen: Das "während den Büroöffnungszeiten" war eine sehr unglücklich formulierte Erklärung)

[HB-MAI]

Für mich zielt die Diskussion völlig in die falsche Richtung. Meine Frage lautet: Was wäre passiert, wenn der lustige Copilot in Zürich hätte landen wollen? Hätten die franz. Jets die 767 bis ins GIPOL-Holding begleitet? Da wäre ja die Lachnummer, so punkto Souveränität und Hoheitsanspruch!? Eine 24h-Überwachung muss dringend wieder her.

 

Viele Grüsse, Stefan

[Kjeld]

Kann die Schweiz ihre Luftwaffe nicht komplett outsourcen? :005:

Man scheint ja mit den Franzosen und den Italienern schon eine ganz gute Verhandlungsbasis zu haben.

 

Die Patrouille Suisse würde ich natürlich Zwecks Nationalstolz behalten - sonst gibt das so böse Gefühle wie bei der Swiss :p

 

Das die (ausländischen) Piloten dann nicht in der Schweiz leben dürfen versteht sich natürlich von selbst :005:

 

Kjeld

(der gespannt ist, ob er jetzt wohl aus dem Forum geschmissen wird :o)

[consti]

Auf der einen Seite will das Volk der Armee stetig weniger Geld/Mittel zur Verfügung stellen aber genau in solchen Fällen soll dann per sofort ein Armeeflieger rund um die Uhr zur Stelle sein? Bei mir geht da die Rechnung nicht auf...

 

(Muss aber auch gestehen: Das "während den Büroöffnungszeiten" war eine sehr unglücklich formulierte Erklärung)

 

Genau das ist es!

Andererseits was willst du mehr vom Blick erwarten? Dasselbe gilt für die Titelwahl. Typisch Blick... Und 20min zieht mehr und mehr nach...

[Danix]

Da wäre ja die Lachnummer, so punkto Souveränität und Hoheitsanspruch!?

Was eben viele Schweizer immer noch nicht wahr haben wollen: Internationale Kooperation im Militär ist Alltag. Fast jeden Tag führen unsere Truppen Übungen mit Nato-Truppen durch. Auch und vor allem in der Luftwaffe.

 

Das hat nichts mit Lächerlichkeit zu tun, sondern mit Fortschritt. Sicherheit heutzutage kann nur international gewährleistet werden.

 

Vielleicht sagt auch manchen der Begriff Nato-Partnership for Peace was. Wenn nicht bitte im Wikipedia nachlesen. Das hat die Schweiz vor fast 20 Jahren unterschrieben. Darin ist genau protokoliert, wer was mit wem macht.

 

Das Agreement mit den Franzosen ist ein Zwischenstaatliches. Ist etwa das gleiche wie wenn die französische Polizei in Genf mit der lokalen Polizei zusammenarbeitet, wenn ein Verbrechen vereitelt werden soll.

 

Dani

[HB-MAI]

Was eben viele Schweizer immer noch nicht wahr haben wollen: Internationale Kooperation im Militär ist Alltag. Fast jeden Tag führen unsere Truppen Übungen mit Nato-Truppen durch. Auch und vor allem in der Luftwaffe.

 

Das hat nichts mit Lächerlichkeit zu tun, sondern mit Fortschritt. Sicherheit heutzutage kann nur international gewährleistet werden.

 

Vielleicht sagt auch manchen der Begriff Nato-Partnership for Peace was. Wenn nicht bitte im Wikipedia nachlesen. Das hat die Schweiz vor fast 20 Jahren unterschrieben. Darin ist genau protokoliert, wer was mit wem macht.

 

Das Agreement mit den Franzosen ist ein Zwischenstaatliches. Ist etwa das gleiche wie wenn die französische Polizei in Genf mit der lokalen Polizei zusammenarbeitet, wenn ein Verbrechen vereitelt werden soll.

 

Dani

 

Dani, meine Meinung, bin komplett einverstanden. Nur machen Politiker punkto Luftraum sowie punkto Lufthoheit immer wieder auf ach so souverän und eigenständig, dabei gibt es schon lange zwischenstaatliche Abkommen für Luftraumnutzung etc.

 

Viele Grüsse, Stefan

[AnkH]

So eine Alarmpatrouille wäre sehr effektiv gegen Terroristen.

 

Da bin ich aber auf ein realistisches Szenario gespannt... Wie gesagt, ich bin auch dafür, dass der 24h Betrieb der Luftwaffe zum Beispiel in dem von Dir angetönten Rahmen aufrecht erhalten werden sollte, aber vor Terroranschlägen mit Flugzeugen schützt dies sicher nicht, wie auch?

[Danix]

Natürlich nur gegen terroristische Luftbedrohungen. Das ist ein realistisches Szenario heutzutage. Oder findest du die Italiener und die Franzosen blöd, dass sie so schnell eine Patrouille hochschickten? Die wissen eben ein bisschen mehr, weil sie auch mehr mit geheimen Infos eingedeckt werden. Ausserdem sind sie stärker bedroht, vor allem die Franzosen.

 

Man erinnere sich dass die ersten, die einen Anschlag analog 9/11 fürchten mussten, die Franzosen waren, mit der Entführung einer A330 von Air France 1994.

 

Dani

[AnkH]

Dani, mach Dir echt mal Gedanken über das Szenario "terroristische Luftbedrohung". Wie soll uns da eine Luftwaffe schützen können? Bis der Kampf-Pilot den eindeutigen Schiessbefehl bekommt, hast Du in der kleinen Schweiz jedes Ziel getroffen. Ganz zu schweigen davon, dass wohl keiner den Mumm haben wird, einen Schiessbefehl auf ein Flugzeug zu geben, welches lustig über bevölkerten Regionen der Schweiz seine Runden dreht. Ergo: Scheinsicherheit.

[Tigerfan]

@Christian (AnkH)

 

Niemand war auf den 11. September 2001 vorbereitet, auch nicht die stärkste Armee der Welt. Bis zu dem Zeitpunkt haben die USA, soweit ich weiss, auch beim Verteidigungsbudgets stark gespart. Die nächsten einsatzbereiten Kampfjets waren 320km von New York entfernt. Man kann die USA nicht mit der Schweiz vergleichen, schon von den Distanzen her. Hier mehr Infos dazu.

 

Die Armee rechnet bei einer 24h Interventionsmöglichkeit mit 1-2 Zwischenfällen pro Monat. Es geht darum, Flugzeuge zu überprüfen...

 

-die gegen die Flugverkehrsregeln verstossen, einen unklaren Flugauftrag haben oder keine ausreichende Überflugsgenehmigung

 

-bei Navigations/Funk/Transponder-pannen zu helfen

 

-fremde Militärflugzeuge auf ihre Deklaration zu kontrollieren (Bewaffnung, Antennen etc),

 

Angenommen, ein Flugzeug wird entführt, dann werden die Terroristen das sicher nicht 5 Minuten vor dem Ziel tun. Die Flugverkehrsleitung wird sicher schnell bemerken, wenn etwas nicht stimmt oder der Pilot kann vielleicht noch einen Notruf absetzen. Es ist klar, auch mit der 24h Interventionsmöglichkeit gibt es keine 100% Sicherheit. Doch wenn wir diese Möglichkeiten nicht haben und etwas passiert, dann ist das für die Sicherheitsverantwortlichen ein grosses Problem. Sie werden dann erklären müssen, warum sie nicht alles Menschenmögliche getan haben, um es zu verhindern.

[AnkH]

Niemand war auf den 11. September 2001 vorbereitet, auch nicht die stärkste Armee der Welt. Bis zu dem Zeitpunkt haben die USA, soweit ich weiss, auch beim Verteidigungsbudgets stark gespart. Die nächsten einsatzbereiten Kampfjets waren 320km von New York entfernt. Man kann die USA nicht mit der Schweiz vergleichen, schon von den Distanzen her. Hier mehr Infos dazu.

 

Glaub mir, auch wenn die Amis bereits zwei F-16 neben den entführten Maschinen gehabt hätten, wäre der Anschlag nicht mehr zu vereiteln gewesen. Auch die Amis hätten nicht einfach auf ein US Passagierflieger geballert. Jetzt, nach dem 11. September, würde man die Flieger vermutlich abschiessen, sobald sie Kurs auf eine grössere Stadt nehmen und sich noch über Wasser oder unbewohntem Gebiet aufhalten würden. In der Schweiz? Sicher nicht. Da müsste man den Flieger von der Luftwaffe begleitet in sein Ziel fliegen lassen, alle anderen Optionen sind utopisch und naiv.

 

Die Armee rechnet bei einer 24h Interventionsmöglichkeit mit 1-2 Zwischenfällen pro Monat. Es geht darum, Flugzeuge zu überprüfen...

 

-die gegen die Flugverkehrsregeln verstossen, einen unklaren Flugauftrag haben oder keine ausreichende Überflugsgenehmigung

 

-bei Navigations/Funk/Transponder-pannen zu helfen

 

-fremde Militärflugzeuge auf ihre Deklaration zu kontrollieren (Bewaffnung, Antennen etc),

 

Das streitet hier niemand ab und ich bin auch dafür, dass die Luftwaffe diese Aufgaben besser 24/7 wahrnimmt, als nur zu Bürozeiten.

 

Angenommen, ein Flugzeug wird entführt, dann werden die Terroristen das sicher nicht 5 Minuten vor dem Ziel tun. Die Flugverkehrsleitung wird sicher schnell bemerken, wenn etwas nicht stimmt oder der Pilot kann vielleicht noch einen Notruf absetzen.

 

Warum nicht? Auch die Terroristen haben ein Hirn und auch die Terroristen wissen, dass der 11. September Tatsache ist. Eine zukünftige Flugzeugentführung mit dem Ziel, das Flugzeug als Bombe zu benutzen wird wohl kaum noch so ablaufen wie am 11. September. Auch WENN der Pilot einen Notruf absetzen kann, ein intelligenter Terrorist verfolgt dann einfach eine unauffällige Flugroute bis kurz vor dem Ziel. Aufgrund der Grösse der Schweiz könnte man beispielsweise das Atomkraftwerk Leibstadt treffen, bis wenige Minuten vor der entscheidenden Kursänderung aber problemlos so tun, als ob man in einem normalen Anflug auf Basel oder Zürich wäre. Nun will ich die Schweizer Regierung sehen, die ein Flugzeug, welches zwar klar entführt wurde, aber keine weiteren Absichten vermuten lässt, abschiessen lässt, dies notabene über dem dicht bevölkerten Mittelland.

 

Es ist klar, auch mit der 24h Interventionsmöglichkeit gibt es keine 100% Sicherheit. Doch wenn wir diese Möglichkeiten nicht haben und etwas passiert, dann ist das für die Sicherheitsverantwortlichen ein grosses Problem. Sie werden dann erklären müssen, warum sie nicht alles Menschenmögliche getan haben, um es zu verhindern.

 

Das ist schon richtig. Aber gegen Anschläge von Terroristen, ausgeführt mit Passagierjets, sprechen wir eher von 0% Sicherheit. Wer was anderes behauptet, möge dies mit einem realistischen Beispiel untermauern. Und nochmals, mir geht es nicht darum, dass man, nur weil man nichts gegen mein Szenario unternehmen kann, gleich ganz auf den 24/7 Betrieb verzichtet, aber das Argument Terrorismus mit Passagierflugzeugen ist für den 24/7 Betrieb schlichtweg nicht zu verwenden, da ein solcher Betrieb keinerlei Schutz bietet vor einem Terroranschlag mit einem Passagierflugzeug.

[Walter_W]

...Das ist schon richtig. Aber gegen Anschläge von Terroristen, ausgeführt mit Passagierjets, sprechen wir eher von 0% Sicherheit. Wer was anderes behauptet, möge dies mit einem realistischen Beispiel untermauern.

 

Ja, ich behaupte es.

Die Tätigkeiten der verpönten Nachrichtendienste, inkl. NSA und die rigorosen Kontrollen der Passagiere auf den Flughäfen. Diese Massnahmen bringen die Sicherheit nicht auf 100% aber weit weg von deinen 0%.