ausserhalb der Bürozeit unserer Schweizer Luftwaffe statt fand

[Danix]

Christian, gehen wir mal von einem ganz konkreten Vorfall aus:

 

Ein Flugzeug wird entführt, so wie der Ethiopian. Das erfährt man ein paar Stunden vorher. Zuerst wird das entführte Flugzeug von den Italienern begleitet, dann von den Schweizer.

 

Jetzt sagt er, er wolle in Genf landen. Er tut es aber nicht, sondern fliegt im progressiven Sinkflug Richtung Bundeshaus Bern oder so was.

 

Natürlich hat bereits die F18-Staffel übernommen. Irgendwo über dem Waadtland gibt der Bundesrat den Abschussbefehl. Kurz vor Bern wird es abgeschossen.

 

So läuft das heutzutage. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendwer in der Schweiz die Verantwortung dafür tragen würde. Lieber danach sich betroffen zeigen über die Opfer. Aber beim zweiten Anschlag würde er es machen, wahrscheinlich ein paar Minuten früher als nötig...

 

Die Amis sind bereits so weit. Sie würden nicht zögern.

[AndyBe]

Wo denkt ihr den hin. Eine gewisse Partei hat den Piloten bestochen damit er illegal in die Schweiz fliegt. Damit man den Gripen besser an den Mann/Frau bekommt. Wen dann schon Saab den Wahlkampf nicht mitfinanzieren darf :005:

 

:D:D:D:D:D:D:D:D

:mad: Quatsch!

[ursmunger]

Christian, gehen wir mal von einem ganz konkreten Vorfall aus:

 

Ein Flugzeug wird entführt, so wie der Ethiopian. Das erfährt man ein paar Stunden vorher. Zuerst wird das entführte Flugzeug von den Italienern begleitet, dann von den Schweizer.

 

Jetzt sagt er, er wolle in Genf landen. Er tut es aber nicht, sondern fliegt im progressiven Sinkflug Richtung Bundeshaus Bern oder so was.

 

Natürlich hat bereits die F18-Staffel übernommen. Irgendwo über dem Waadtland gibt der Bundesrat den Abschussbefehl. Kurz vor Bern wird es abgeschossen.

 

So läuft das heutzutage. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendwer in der Schweiz die Verantwortung dafür tragen würde. Lieber danach sich betroffen zeigen über die Opfer. Aber beim zweiten Anschlag würde er es machen, wahrscheinlich ein paar Minuten früher als nötig...

 

Die Amis sind bereits so weit. Sie würden nicht zögern.

 

Würde man bei diesem Szenario nicht in erster Linie die Bevölkerung (das beinhaltet die Regierung und andere 'unentbehrliche' VIP's ;)) informieren? So hätten unsere Luftschutzbunker und jährlich getesteten Sirenen endlich einen Nutzen. :009:

 

Auch bei diesem Szenario gibt es andere Erklärungen, als den willentlichen Absturz auf das Bundeshaus oder was auch immer. Vielleicht hat er technische Probleme und will in Payerne landen, da dort im Falle eines Absturzes weniger Unbeteiligte zu Schaden kämen. Zwar unwahrscheinlich, aber denkbar.

 

Auf jeden Fall kann man sich bis zu den letzten Sekunden (wo es dann eh schon zu spät ist) nie sicher sein, dass wirklich ein Absturz 'geplant' ist. Mann kann's nur vermuten. Es besteht immer die Möglichkeit, dass die Beweggründe anders sind und ohne ein Eingreifen das Flugzeug irgendwo zu Boden kommt und die Passagiere (oder ein Teil davon) überleben.

 

Und persönlich finde ich es moralisch höchst verwerflich, eine Gruppe Personen, deren Situation nur vermutet werden kann, zu opfern - um dabei eine unbekannte und evtl. sehr geringe Anzahl Personen potentiell zu schützen.

 

Wie's der Gesetzgeber sieht weiss ich nicht, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass unser Rechtssystem eine Tötung von hunderten von Leuten aufgrund einer Vermutung gutheisst. Ich glaube, dass vor ein paar Monaten die Rechtslage in diesem Forum diskutiert wurde - und es in der Schweiz und soweit ich mich erinnern mag auch in Deutschland es keine rechtliche Grundlage gibt, die einen Abschuss eines Flugzeuges mit Zivilisten erlauben würde, egal welches Szenario....

 

übrigens würde ich, auch in einer B767, eine Landung in Bern ankünden, falls ich in Bern einen Unsinn anstellen möchte. Dies würde mit Sicherheit auch akzeptiert, am Boden würden halt wegen der kurzen Piste ein paar flankierende Massnahmen mehr ergriffen als in Genf.

 

PS: ein paar Infos zur Rechtslage gefunden: http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?p=885774&highlight=abschuss#post885774, insbesondere Post Nr. 12. Scheint also in der Schweiz in Extremfällen möglich zu sein, so wie ich die Stellungnahme des Bundesrates in der verlinkten Motion verstehe....

[Danix]

Ich behaupte, man kann ein Flugzeug noch wenige Sekunden vor dem Aufschlag abschiessen und trotzdem noch verhindern, dass es ein "High Value Target" wirklich trifft. Mit einem Flügel weniger oder so ist ein Flugzeug nicht mehr steuerfähig und wird sein Ziel verpassen.

 

Ob jemand auf Belp anfliegt oder das Bundeshaus ansteuert kann man relativ einfach sagen. Wenn man eine F18 neben dem entführten Flugzeug ist. Da genügt schon ein Blick ins Cockpit. Ausserdem hat ein ausländischer Pilot keine Ahnung von einem Flugplatz namens Bern Belp, auch Payerne kennt er nicht. Ausser er weiss genau was er will...

[ursmunger]

Jetzt ist die Frage, was das schlimmere übel ist: Ins zuvor evakuierte Bundeshaus einschlagen lassen oder auf 500ft abschiessen und ein brennendes Trümmerfeld über die Altstadt Bern verteilen?

 

Ein ausländischer Pilot, der einen Anschlag auf Bern vorhat (falls geplant und nicht eine Kurzschlusshandlung) wird sich ziemlich sicher über den nächstgelegenen Flughafen informiert haben, um so lange wie möglich wie 'geplant' fliegen zu können.....

 

Ich sage nicht, dass ein Szenario, das einen Abschuss rechtfertigen würde, unmöglich ist. Aber ich schätze mal die Wahrscheinlichkeit kleiner ein, als dass ein Flugzeug wegen technischer Probleme am selben 'high value target' abstürzt.

 

Und auf jeden Fall erwarte ich von einer funktionierenden Notfallorganisation, dass bevor irgendein Abschuss in Erwägung gezogen wird die betroffene Bevölkerung zu alarmieren versucht wird.

Was ist, wenn über der Flamatt der Abschussbefehl erteilt wird, dort findet aber gerade ein open air oder die Mike Shiva Fanclub-GV statt? (Ok, das zweite Beispiel könnte man verkraften.....:D)

 

Aber jedem seine Meinung. :008:

[Stefi]

:mad: Shit!

 

Genau so wie es dir über mein geschriebenes geht, geht es mir manchmal mit unserer Politik. Was dabei heraus kommt sehen wir ja jetzt... Man möge denken was man will...

[HRK]

Ich behaupte, man kann ein Flugzeug noch wenige Sekunden vor dem Aufschlag abschiessen und trotzdem noch verhindern, dass es ein "High Value Target" wirklich trifft. Mit einem Flügel weniger oder so ist ein Flugzeug nicht mehr steuerfähig und wird sein Ziel verpassen.

Stimmt, das habe ich mal in einem Hollywoodfilm gesehen, dann muss das wirklich so sein...

Ob jemand auf Belp anfliegt oder das Bundeshaus ansteuert kann man relativ einfach sagen. Wenn man eine F18 neben dem entführten Flugzeug ist. Da genügt schon ein Blick ins Cockpit. Ausserdem hat ein ausländischer Pilot keine Ahnung von einem Flugplatz namens Bern Belp, auch Payerne kennt er nicht. Ausser er weiss genau was er will.

Schlage vor, der nächste ausländische Pilot der nach Bern eine Diversion macht, sollte schon mal provisorisch abgeschossen werden.

Es sei denn der Profiler-Blick der F/A18 Piloten bestätigt dass der Pilot einen einwandfreien Leumund hat.

[Danix]

Mir ist noch nie vorgekommen, dass ein Widebody nach Bern Belp ausgewichen ist. Das riecht man von weitem, wenn einer eine terroristische Aktion plant. Ein Narrowbody ist keine Gefahr für ein Gebäude.

 

Ausserdem: Wenn die F18 10 Meter vom Cockpit der entführten Maschine fliegt, sieht er genau die Absicht. Ein Terrorist ist konzentriert und schaut gerade aus. Ein Pilot in einer Notlage versucht Verbindung mit der F18 aufzunehmen.

 

Ich glaube nicht, dass ein Terrorist derart schauspielerisch begabt ist, um uns was vorzumachen. Die "Hollywood-These" ist in deiner Story zu suchen, nicht in meiner...:005:

 

Urs, natürlich ist es bitter, wenn Trümmerteile irgendwo sonst runtergehen. Aber eine Schweiz ohne Bundeshaus ist schlechter dran als ohne Altstadt. Das sind knallharte Interessenabwägungen. Ich gebe zu, in der Schweiz nicht bekannt, aber so entscheidet ein Luftwaffengeneral.

[ursmunger]

Urs, natürlich ist es bitter, wenn Trümmerteile irgendwo sonst runtergehen. Aber eine Schweiz ohne Bundeshaus ist schlechter dran als ohne Altstadt. Das sind knallharte Interessenabwägungen. Ich gebe zu, in der Schweiz nicht bekannt, aber so entscheidet ein Luftwaffengeneral.

 

 

Ansichtssache.

 

Auch wenn der Bundesrat in der Bümplizer Turnhalle tagen muss funktioniert unsere Regierung weiter. Finde ich weniger schlimm als potenziell Hunderte von Toten und einen Grossbrand in der Altstadt.

 

 

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[Hunter58]

Das Problem sind nicht die Piloten, sondern das Ganze drum herum. Normalerweise rechnet man für einen 24h Betrieb mit 5 Personen pro Arbeitsplatz. Das macht bei 2 Doppelpatroullien mal ganze 20 mehr. Dann vermutlich nochmals 10 um genügend Trainingsabwesenheiten abdecken zu können.

 

Dann braucht Du aber schon mal einen einsatzfähigen Mann als Einsatzleiter (IND - Interception Director) in der Zentrale davon ausgehend dass die eigentliche Identifikation eines potentiellen Zieles durch Swiscontrol erfolgen könnte. Das setzt allerdings wieder rechtliche Schritte voraus die regeln wer eigentlich einen Einsatz (welchen auch immer) befehlen darf. Diese Leute sind keine üblichen Controller sondern Spezialisten für Luftkampf. Das sind nochmals 8 Bis 10 Leute, alle mit ensprechender Ausbildung und operativer 'Freshness'.

 

Dann sind da mindestens 2 Mechaniker pro Flieger, also die doppelte Anzahl als Piloten, macht 60 Stück. Der Flugplatz muss auch betriebsbereit sein, Tower, Feuerwehr etc.

 

Man landet dann mal schnell bei 150 Personen die auch dementsprechend üben müssen um im Fall einsatzbereit zu sein. Das kostet mehr als die 30 bis 40 Millionen. Das reicht fürs Personal, aber nicht für Material und Übungen.

[HRK]

Mir ist noch nie vorgekommen, dass ein Widebody nach Bern Belp ausgewichen ist. Das riecht man von weitem, wenn einer eine terroristische Aktion plant. Ein Narrowbody ist keine Gefahr für ein Gebäude.

 

Ausserdem: Wenn die F18 10 Meter vom Cockpit der entführten Maschine fliegt, sieht er genau die Absicht. Ein Terrorist ist konzentriert und schaut gerade aus. Ein Pilot in einer Notlage versucht Verbindung mit der F18 aufzunehmen.

 

Ich glaube nicht, dass ein Terrorist derart schauspielerisch begabt ist, um uns was vorzumachen. Die "Hollywood-These" ist in deiner Story zu suchen, nicht in meiner...:005:

 

Urs, natürlich ist es bitter, wenn Trümmerteile irgendwo sonst runtergehen. Aber eine Schweiz ohne Bundeshaus ist schlechter dran als ohne Altstadt. Das sind knallharte Interessenabwägungen. Ich gebe zu, in der Schweiz nicht bekannt, aber so entscheidet ein Luftwaffengeneral.

- Widebodies auf dem ILS 14 (über das Bundeshaus Bern)= DC8 und MD11. Widebodies im Grossraum Bern (10NM, <FL100)= A330, C141 Starlifter, B747 (VFR), u.a.

- Narrowbodies keine Gefahr für Gebäude?:confused:

- Die Zeit die es braucht von der Alarmierung der Luftwaffe, bis eine F/A18 10 Meter neben dem Cockpit der entführten Maschine auftaucht, plus Meldezeit/Entscheidungszeit/Ausführung, kann einen terroristischen Akt nicht verhindern. Die Möglichkeiten der Luftwafffe (nicht nur der CH) werden hier weit überschätzt.

[Hunter Mk58]

Ich denke das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Und ich bin sicher, dass die CH Armee ganz genau wusste, was los war und keineswegs geschlafen hat. Uelis Leute kommunizieren das nur nicht.

Gruss

Thomas

 

Dass die Jungs von der Luftwaffe wussten was los war ist klar, aber es wurde nicht gehandelt, weil wir eine "Büro-Luftwaffe" haben.

Das ist ein Zustand, der schnellstens geändert werden muss. Der Vorfall hat deutlich genug gezeigt, dass die "Bösen" nie schlafen :rolleyes:

[Milhouse]

Die Luftwaffe wäre auch nicht geflogen, wenn sich der Vorfall während MIL ON ereignet hätte. Das wurde vom VBS klar kommuniziert.

[Peter FSX]

Man landet dann mal schnell bei 150 Personen die auch dementsprechend üben müssen um im Fall einsatzbereit zu sein. Das kostet mehr als die 30 bis 40 Millionen. Das reicht fürs Personal, aber nicht für Material und Übungen.

 

Diese geschätzten 30 Millionen Franken beziehen sich auf die Kosten per Jahr.

[Danix]

- Widebodies auf dem ILS 14

 

Wie soll die landen in Bern? Und die anderen klicken ein Danke? Natürlich gab es schon hie und da einen Schauflug über Bern. Die werden Monate vorher angemeldet. Die Flugstrecke ist bekannt. Keine Gefahr.

 

- Narrowbodies keine Gefahr für Gebäude?

 

Wie inzwischen auch der letzte Verschwörungstheoretiker herausgefunden hat, stürzten die WTC Türme nicht ein durch die Einschlagenergie (oder durch die Bomben der CIA?) sondern durch die Menge an Kerosin, die verbrannt ist. Bitte nachlesen, falls da immer noch Fragen bestehen.

Andererseits ist nun schon das eine oder andere Kleinflugzeug an einem Hochhaus kleben geblieben und es ist nichts passiert. Müssen wir das hier wirklich noch einmal durchgehen.

 

Ich stelle fest, dass Leute, die eine andere politische Meinung haben, die Fakten nicht hören wollen, und schon gar nicht verstehen...

 

- Die Zeit die es braucht von der Alarmierung der Luftwaffe, bis eine F/A18 10 Meter neben dem Cockpit der entführten Maschine auftaucht, plus Meldezeit/Entscheidungszeit/Ausführung, kann einen terroristischen Akt nicht verhindern.

 

Wieso behauptest du das erneut, obwohl ich es dir erklärt habe? Das Flugzeug taucht nicht 10 Minuten vor dem Bundeshaus auf dem Radar auf.

 

Urs, wenn der Selbstmörder im Bundeshaus aufschlägt dann mache ich mir keine Sorgen um das Gebäude! Dann ist der Gesamtbundesrat und wahrscheinlich die Parlamente out. Zum Glück können wir sagen, dass unser Bundesrat eher nicht zur Zielgruppe von Terroristen gehört. Wir sind auch nicht zentralisistisch regiert, weshalb der Ausfall einer Behörde relativ kleine Auswirkungen hat. Aber die Zusammenhänge sollte man verstehen.

 

Dani

[Danix]

Das Problem sind nicht die Piloten, sondern das Ganze drum herum.

Man landet dann mal schnell bei 150 Personen die auch dementsprechend üben müssen um im Fall einsatzbereit zu sein. Das kostet mehr als die 30 bis 40 Millionen. Das reicht fürs Personal, aber nicht für Material und Übungen.

 

Diese Berechnung ist korrekt für eine nachhaltige Operation, also um eine permanente Organisation aufzustellen.

 

Im Notfall könnte man es ohne jegliche Mehrkosten machen, indem man die Bundesbeamten zwingt (per Befehl), in der Nacht zu arbeiten anstatt am Tag. Natürlich nagt das an den Reserven und kostet Überstunden und Spesenbeiträge.

 

Wäre aber aus dem Stand möglich.

[AnkH]

Ja, ich behaupte es.

Die Tätigkeiten der verpönten Nachrichtendienste, inkl. NSA und die rigorosen Kontrollen der Passagiere auf den Flughäfen. Diese Massnahmen bringen die Sicherheit nicht auf 100% aber weit weg von deinen 0%.

 

Walter, da hast Du natürlich recht. Mir geht es aber um den Fall, wo diese Mechanismen bereits versagt haben. Explizit um den Nutzen der Luftwaffe, die kommt logischerweise auch erst zum Einsatz, wenn der Flieger bereits in der Luft und entführt worden ist.

 

Ein Flugzeug wird entführt, so wie der Ethiopian. Das erfährt man ein paar Stunden vorher. Zuerst wird das entführte Flugzeug von den Italienern begleitet, dann von den Schweizer.

 

Kann man Stunden vorher erfahren, muss aber nicht. Nimm ein Flug von Lyon nach München, ein Flug von Zürich aus oder einer von Genf aus. Reaktionszeit für die Luftwaffe? Oder einen beliebig anderen Langstreckenflug, der München, Zürich, Genf, Milano oder sonstwas, was ihn bereits in die Nähe der Schweiz bringt, als Ziel hat.

 

Jetzt sagt er, er wolle in Genf landen. Er tut es aber nicht, sondern fliegt im progressiven Sinkflug Richtung Bundeshaus Bern oder so was.

 

Natürlich hat bereits die F18-Staffel übernommen. Irgendwo über dem Waadtland gibt der Bundesrat den Abschussbefehl. Kurz vor Bern wird es abgeschossen.

 

Träum weiter. Du bist ja selber Pilot, also DENK mal nach über das Beispiel. Deine Ethiopian kreist also paar Mal über Genf und fliegt dann schnurgerade Richtung Bern. Schon doof, dass der Flughafen Zürich etwa in einer Geraden Luftlinie von Genf aus liegt, welche genau über Bern führt. Nun fragen sich die Piloten der F/A-18 und die Leute am Boden, was das soll. Höchstwahrscheinlich liegen die politischen Entscheidungsträger noch im Bett. Zeit: 05:30. Ethiopian fliegt aus dem Holding in Genf mit 250kt Richtung Bern, Flughöhe 5000ft. Progressiven Sinkflug? Warum denn, die wollen den Flieger ins Bundeshaus crashen, nicht eine saubere Landung mit konstantem Gleitwinkel auf den Bundesplatz zaubern...

Weiter. Das Flugzeug fliegt Richtung Bern, reagiert nicht mehr auf Funkspüche. Der Verdacht erhärtet sich, dass dies nicht nur eine einfache Flugzeugentführung ist. Wissen kann es aber niemand. Vielleicht will er jetzt einfach plötzlich nach Zürich (ein nicht strohdummer Terrorist könnte dies sogar via Funk so mitteilen...). Also weiterhin Begleitung mit der F/A-18. Eventuell werden jetzt die politischen Entscheidungsträger informiert. Es ist 05:36, die sind alle noch im Bett oder eben erst aufgestanden. Die Ethiopian befindet sich mittlerweile über Lausanne. Konstant 250kt, konstant 5000ft, Kurs unverändert genau Richtung VOR/DME Willisau. Stirnrunzeln bei den Kampfpiloten, stirnrunzeln bei den Offizieren am Boden. Bern? Anschlag? Scheisse, könnte sein. Man versucht nochmals Kontakt aufzunehmen, die F/A-18 fliegen möglichst nahe hin, sehen zwei Mann im Cockpit, fokussiert, Blick geradeaus. Terroristen. Anschlag. Zeit: 5:38. Die Ethiopian befindet sich kurz vor Romont. Man wird sich einig, vermutlich wollen die Terroristen was treffen, Bern liegt genau auf der Route. Sicher ist sich aber keiner. Wo sind die Entscheidungsträger. Zeit: 05:39. Romont überflogen. Bundeshaus ist etwa 30nm entfernt, Geschwindigkeit 250kt, ergo hat man noch knapp 7 Minuten.

Nun willst Du mir allenernstes erzählen, dass in diesem Szenario der Flieger abgeschossen wird? Träum weiter.

 

So läuft das heutzutage. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendwer in der Schweiz die Verantwortung dafür tragen würde. Lieber danach sich betroffen zeigen über die Opfer. Aber beim zweiten Anschlag würde er es machen, wahrscheinlich ein paar Minuten früher als nötig...

 

So, nun erkläre mir doch mal, warum meine Aussage betreffend "Scheinsicherheit" so falsch war?

 

Ich behaupte, man kann ein Flugzeug noch wenige Sekunden vor dem Aufschlag abschiessen und trotzdem noch verhindern, dass es ein "High Value Target" wirklich trifft. Mit einem Flügel weniger oder so ist ein Flugzeug nicht mehr steuerfähig und wird sein Ziel verpassen.

 

Könnte man, sicher. Leider ignorierst Du konstant den Faktor Realität. Siehe 9/11. Die Flieger krachten mit etwa 500kt in die Towers. In "unserem" Beispiel oben, ist die Ethiopian mit 250kt unterwegs, das ist gut für die Kampfpiloten. Die müssen nämlich zuerst zurückfallen, dann das Ziel anvisieren und feuern. Dauert nicht lange, trotzdem. Und der Pilot muss extrem überzeugt sein, dass er überhaupt auf ein vollbesetzten Passagierflieger feuert.

 

Ob jemand auf Belp anfliegt oder das Bundeshaus ansteuert kann man relativ einfach sagen. Wenn man eine F18 neben dem entführten Flugzeug ist. Da genügt schon ein Blick ins Cockpit. Ausserdem hat ein ausländischer Pilot keine Ahnung von einem Flugplatz namens Bern Belp, auch Payerne kennt er nicht. Ausser er weiss genau was er will...

 

Du phantasierst Dir einfach was zusammen. Nochmals: auch die Terroristen sind nicht vollkommen verblödet und bereiten sich vor. Folglich wird der Terrorist Bern kennen. Denn er weiss tatsächlich genau, was er will, sollte das Bundeshaus das Ziel darstellen...

 

Mir ist noch nie vorgekommen, dass ein Widebody nach Bern Belp ausgewichen ist. Das riecht man von weitem, wenn einer eine terroristische Aktion plant. Ein Narrowbody ist keine Gefahr für ein Gebäude.

 

Klar, Dani der Superriecher würde natürlich sofort von einem Terroranschlag ausgehen, wenn ein Widebody von der Route abweicht und Richtung Bern fliegt. Logisch :004: Und den Blödsinn "Narrowbody ist keine Gefahr für ein Gebäude" muss man ja nicht weiter kommentieren, wenn diese Aussage von einem Piloten kommt. PS: eine 737-900 gilt auch als Narrowbody. Die mit 250kt auf die Bundeshauskuppel? Nö, macht dem Gebäude nichts :rolleyes:

 

Ausserdem: Wenn die F18 10 Meter vom Cockpit der entführten Maschine fliegt, sieht er genau die Absicht. Ein Terrorist ist konzentriert und schaut gerade aus. Ein Pilot in einer Notlage versucht Verbindung mit der F18 aufzunehmen.

 

Nun ist Dani's Denkmaschine komplett ausgefallen. "Ein Pilot in Notlage"? Es ist ein entführter Flieger, da wird wohl kaum ein Pilot "in Notlage" versuchen, mit der F/A-18 Kontakt aufzunehmen. Schon gar nicht, wenn ihm der Terrorist den Pistolenlauf ins Genick drückt. Und sind die Terroristen selber am Steuer, ja, klar, dann dürfte der Blick konzentriert sein, geradeaus. Und jetzt?

 

Urs, natürlich ist es bitter, wenn Trümmerteile irgendwo sonst runtergehen. Aber eine Schweiz ohne Bundeshaus ist schlechter dran als ohne Altstadt. Das sind knallharte Interessenabwägungen. Ich gebe zu, in der Schweiz nicht bekannt, aber so entscheidet ein Luftwaffengeneral.

 

Klar wird ein "Luftwaffengeneral" (ehm, General? Haben wir das in er CH?) so entscheiden. Aber liegt die Entscheidungsgewalt bei ihm? Wer entscheidet, den Flieger runterzuholen? Ich behaupte schlicht: bis diese Entscheidung getroffen wurde, ist der Flieger längst im Ziel.

[Danix]

Christian, du willst nicht verstehen, deshalb verstehst du es nicht. Es geht hier nicht um ein Drehbuch, sondern um ein Szenario. Ich sage nicht, wie ich denke, sondern wie die aktuelle Luftwaffendoktrin der modernen Luftwaffen sind. Nicht ich habe mir das ausgedacht, sondern die Entscheidungsträger.

 

Ich kann dir nicht auf alle Irrationalitäten antworten, nur so viel:

 

Die F18 nähert sich natürlich nicht erst kurz vor Bern dem Flugzeug, sondern übernimmt von der Mirage-Staffel der Armee de l'air ab Landesgrenze, im Idealfall schon früher.

 

Das Flugzeug aus Lyon ist ein Kurzstreckenflugzeug, deshalb keine Gefahr. Wenn ein Terrorist wirklich intelligent ist, dann will er maximalen Schaden verursachen. Wenn er ganz schnell ist kann man natürlich nichts machen. Niemand spricht von 100% Vollkaskoversicherung.

 

Selbstverständlich kann das Flugzeug noch wenige Sekunden vor Aufschlag abgeschossen werden, um einen Treffer zu verhindern. Wenn ein Flügel oder andere wichtige Teile fehlen, ist der Anflugsvektor nicht mehr korrekt, er wird das Ziel unmittelbar verfehlen. Noch vorher wird ein Kampfpilot einiges machen können, um die Terroristen zu stören, zB. Chaff/Flare ausstreuen, notfalls rammen.

 

Auch hast du ein sehr schwaches Vorstellungsvermögen. Überleg mal: Die funken eine halbe Stunde oder länger "drehen sie ab oder wir schiessen!" und der andere antwortet nicht. Da findet man in wenigen Sekunden heraus, ob er ein Terrorist ist oder nicht.

 

Natürlich siehst du mit einem Blick ins Cockpit wer da drin ist. Nach einem Kampf im Cockpit herrscht Chaos. Die F-16-Piloten der Griechischen Luftwaffe haben das sehr gut gesehen, sie haben die Helios bis zu ihrem Absturz begleitet. Wären sie Richtung Akropolis geflogen, hätten sie eingegriffen. Falls nötig.

 

Auch die Befehlslage ist dir nicht ganz klar: Der Bundesrat gibt den Abschussbefehl, der General gibt Schussfreigabe, wenn die Bedingungen zutreffen, die im Dokument stehen, welches bereits heute im Safe liegt.

[AnkH]

Das Flugzeug aus Lyon ist ein Kurzstreckenflugzeug, deshalb keine Gefahr. Wenn ein Terrorist wirklich intelligent ist, dann will er maximalen Schaden verursachen. Wenn er ganz schnell ist kann man natürlich nichts machen. Niemand spricht von 100% Vollkaskoversicherung.

 

Mir ist wirklich schleierhaft, wie man als Pilot solchen Blödsinn rauslassen kann. Vergleich WTC... Facepalm, echt. Wo bittesehr steht in der Schweiz ein Gebäude, welches mit dem WTC verglichen werden kann? Natürlich wären die Towers nicht eingestürzt, wenn statt einer vollbetankten 767 nur eine halbleere 737 reingedonnert wäre, aber die Ziele in der Schweiz sind um einen wesentlich grösseren Faktor kleiner als das WTC verglichen mit dem Faktor 767 zu 737. Rammst Du mit einer 737 das Bundeshaus, ist es platt. Punkt.

 

Selbstverständlich kann das Flugzeug noch wenige Sekunden vor Aufschlag abgeschossen werden, um einen Treffer zu verhindern. Wenn ein Flügel oder andere wichtige Teile fehlen, ist der Anflugsvektor nicht mehr korrekt, er wird das Ziel unmittelbar verfehlen. Noch vorher wird ein Kampfpilot einiges machen können, um die Terroristen zu stören, zB. Chaff/Flare ausstreuen, notfalls rammen.

 

Dem hat niemand widersprochen. Die Frage, ob man aber ein Grossraumflugzeug in der Schweiz abschiessen würde, bleibt offen. Dein nächster Überlegungsfehler: Trümmerteile. Ein tief anfliegender Widebody wird wohl kaum wegen eines Raketentreffers komplett desintegrieren. Vielmehr, wie Du richtig schreibst, wird vermutlich ein Teil des Flügels wegbrechen und die ganze Kiste donnert in den Boden. Ich glaube, auch die Amis würden ein Flieger über Manhattan nicht mehr abknallen, die Unsicherheitsfaktoren sind schlichtweg zu gross. Man hätte die Wahl: lasst den Flieger das Ziel treffen oder völlig unkontrolliert über einer Stadt abstürzen. Die Opferzahlen sprächen eindeutig für die Version Ziel treffen. Man geht ja nicht davon aus, dass gleich die ganze Hütte einstürzt...

 

Auch hast du ein sehr schwaches Vorstellungsvermögen. Überleg mal: Die funken eine halbe Stunde oder länger "drehen sie ab oder wir schiessen!" und der andere antwortet nicht. Da findet man in wenigen Sekunden heraus, ob er ein Terrorist ist oder nicht.

 

Schwaches Vorstellungsvermögen trifft hier offensichtlich auf zuviel Phantasie. Nochmals: auch wenn bekannt ist, dass ein Terrorist den Flieger entführt hat, die Absicht ist nicht bekannt. Ganz sicher wird niemand ein entführtes Flugzeug abschiessen, wenn nicht mit grösster Sicherheit klargestellt wurde, dass das Flugzeug als Waffe missbraucht wird. Dein Szenario scheitert ja bereits an der Tatsache, dass die Ethiopian nicht abgeschossen wurde, weder von den Italiener noch von den Franzosen. Warum nicht? Nur weil der Pilot seine "Absichten" kundtat? Der kann ja nicht lügen...

 

Fazit: Dein "Szenario" strotz vor offensichtlichen Logikfehler. Ich liste mal ein Beispiel auf, um es zu verdeutlichen:

 

Die F18 nähert sich natürlich nicht erst kurz vor Bern dem Flugzeug, sondern übernimmt von der Mirage-Staffel der Armee de l'air ab Landesgrenze, im Idealfall schon früher.

 

Klar. Die Franzosen begleiten den Flieger nur, die Schweizer übernehmen ab der Grenze oder schon früher und in der Schweiz wird plötzlich klar, dass das Ziel in der Schweiz liegt. Soso. Warum haben die Franzosen den Jet nicht abgeschossen? Warum die Schweizer nicht vor der Grenze? Eventuell, weil es entgegen Deiner Behauptung praktisch unmöglich ist, das Ziel eines entführten Fliegers zu bestimmen, bevor es zu spät ist? Dieselben Überlegungen, welche die Franzosen vom Abschuss abgehalten haben, dürften zunächst auch die Schweizer vom Handeln abhalten: man kann schlichtweg nicht sagen, ob das Flugzeug ein Ziel treffen will oder nicht. Fliegt der Flieger beispielsweise von Norden her in die Schweiz ein, könnte das Ziel auch Mailand lauten. Wer weiss denn das? Holt jetzt die Schweizer Luftwaffe den Flieger vom Himmel, sobald er Richtung Bern fliegt, nur weil THEORETISCH in Bern ein mögliches Ziel liegt? Glaubst Du ja selber nicht...

[ursmunger]

@Danix:

 

Da Du ja (hier im Forum als Einziger) die Vorgehensweisen und das Funktionieren der Notfallorganisationen zu kennen scheinst:

 

Könntest Du mir erklären, wieso es nicht möglich zu sein scheint, innerhalb der Zeit von einer Alarmierung bis zum eventuellen Abschuss das Bundeshaus zu evakuieren?

[Tobisky]

Auch hast du ein sehr schwaches Vorstellungsvermögen.

Dani, solche Unterstellungen gehören nicht zu einer Diskussion. Bitte unterlasse solches in Zukunft.

 

Gilt übrigens auch für alle anderen hier!

[Chipart]

Ich find die Diskussion hier echt drollig: Die Schweiz hat doch - wie Deutschland und die meisten anderen europäischen Länder auch - eine reine Sandkastenarmee. Gegen Terroranschläge können die rein gar nix ausrichten und wir sind Gott sei Dank in der glücklichen Lage, dass sie auch seit vielen Jahrzehnten nicht mehr in wirkliche Kampfeinsätze zur Verteidigung der Heimatländer verwickelt waren.

 

Wir gönnen uns die Armee als Folklore und vielleicht auch, weil sich der eine oder andere sicherer fühlt, aber gegen die Bedrohungen von heute, sind sie weitgehend wirkungslos (und wären das auch schon im kalten Krieg gewesen).

 

Gruss,

Florian

[AnkH]

Dani, solche Unterstellungen gehören nicht zu einer Diskussion. Bitte unterlasse solches in Zukunft.

 

Danke für die Moderation, aber in diesem Fall nicht nötig. Ein bisschen Zwicken und Klemmen des Gegenübers gehört meiner Meinung nach zu einer guten Diskussion. Damit sollte man umgehen können, solange es nicht grob beleidigend wird :cool:

[Danix]

Könntest Du mir erklären, wieso es nicht möglich zu sein scheint, innerhalb der Zeit von einer Alarmierung bis zum eventuellen Abschuss das Bundeshaus zu evakuieren?

 

Willst du das halbe Mittelland evakuieren? 20 Minuten vor dem Einschlag weisst du noch nicht, welches Ziel der Terrorist hat.

 

Aber wie ich schon früher hier angeführt habe: Sämtliche Syrien-Verhandlungsdelegationen sind sofort in den Bunker gerannt, falls sie zum Zeitpunkt der Ethiopian noch in Genf waren, und falls sie jemand gewarnt hat. Da gibt es nämlich keine Kommunikation zwischen euch und der Uno.

 

Erst im Endanflug siehst du, wohin der Terrorist zielt, und es ist unschwer auszumachen am Profil, was er im Schild führt. Wenn er nämlich Vollgas gibt, wird er kaum zur Landung ansetzen. Und er tut es eben nicht im Sturzflug, sondern im progressiven Sinkflug. Aber das ist halt fehlendes Vorstel... - ok, ich lass es.

 

Habe leider keine Zeit weiterzuplaudern, denn ich befinde mich gerade auf der Champs-Elysées. Also vertragt euch und wenn ihr Zeit habt, überlegt mal ein bisschen. :005:

 

Dani

[sirdir]

Zusammenfassung: Zum Glück is Danix unser Forenspezialist für jeden Fall und hat in der wirklichen Welt nicht viel zu melden...

 

puhh