Berechnung für AF-447

[Basil_Sphair]

Hallo zusammen,

Im zusammenhang mit meiner Maturarbeit die über den AirFrance Flug 447 geht suche ich Formeln zur Berechnung von Senkrechtkurven also zum Beispiel wie stark man eine A330 hochziehen kann nach dem sie im Sinkflug war. Da es eine Maturarbeit ist, bitte ich um Quellenangaben :009: .

Wir wollen zeigen wie das Flugzeug noch gerettet hätte werden können.

 

Danke im Voraus hoffe Ihr könnt mir weiter helfen :D & sorry wenn es im falschen Forum ist, fand kein passenderes:P

LG Basil

[Volume]

Hallo Basil,

 

Was bitte soll eine "Senkrechtkurve" sein ?

Ich denke kaum, das irgendwelche einfachen Formeln dir weiterhelfen werden. Für qualifizierte Aussagen müsstest du irgendwelche verlässlichen Aerodynamischen Kennwerte eines A330 im Stall haben, die hatte nicht mal die BEA zur Verfügung. Auch ansonsten denke ich kaum, dass du mit irgendwelchen der öffentlich verfügbaren Daten mehr als nur eine absolut grobe Abschätzung machen kannst.

Mein gut gemeinter Rat: such dir ein besseres Thema.

 

Gruß

Ralf

[Basil_Sphair]

Hallo Ralf,

Dachte eine Kurve in der Vertikalen, eben wie das ausleiten eines Sinkfluges mit anschliessendem Steigflug.

Okay danke für deinen Rat werde mich noch ein bisschen umhören wenn nichts daraus wird muss ich mir wohl oder übel ein anderes Thema suchen was ziehmlich schade ist aber naja vlt wirds ja noch was :p

Gruss Basil

[Volume]

Ansonsten studier nach der Matura Aviatik und heb dir das Thema für die Doktorarbeit auf :005:

Interessant wäre es allemal.

 

Gruß

Ralf

[Basil_Sphair]

Haha zuerst muss ich die Matur damit bestehen:P

[Gast theturbofantastic]

Hi Basil,

 

Ralf hat völlig recht, das Thema ist für einen Maturanden und wahrscheinlich auch für einen Diplomingenieur/MEng etwas zu hoch gegriffen. Die einzigen mit brauchbaren Informationen zu diesem Thema sind wahrscheinlich Airbus selbst.

 

Wenn dich das Thema AF447 so sehr interessiert und du wirklich etwas Theorielastiges machen willst, warum nicht ein pro/contra Vergleich verschiedener Philosophien, was die Flugsteuerung und die Schnittstelle Mensch/Maschine betrifft - konkret z.B. die Frage, ob sich der Stick/Yoke entsprechend mitbewegen sollte, um widersprüchliche Steuerungseingaben rechtzeitig zu bemerken.

 

Grüße

Jonas

[Volume]

pro/contra Vergleich verschiedener Philosophien

Ich glaube das Thema ist auch schon zu Tode untersucht. Aber Poststall Flugmechanik wäre schon etwas forschenswertes. Die üblichen, weitgehend linearisierten Rechenverfahren versagen da kläglich. Selbst die Flugsimulatoren können sowas bisher nicht abbilden. Keine Ahnung wie gut moderne CFD Programme bei abgelöster Strömung im transsonischen Bereich arbeiten. Abgelöste Strömung mutet man ja "normalen" Windkanälen und ihrer Messtechnik schon nur ungern zu, bei teilweise Überschallströmung wären das vermutlich brutale Messbedingungen. Und im Flugversuch will das auch keiner ausprobieren...

 

Gruß

Ralf

[Basil_Sphair]

@Jonas

Du meinst wegen den gegen sicharbeitenden Co-piloten?

Ich denke das führt auch zu einem mangel an Infos was die arbeit dann eintöntig erscheinen lässt.

Aber ich werde auf jeden Fall mal weiter suchen.

Und danke vielmals für eure Kommentare :D

Gruss Basil

[Gast theturbofantastic]

Ich glaube das Thema ist auch schon zu Tode untersucht.

Natürlich, aber um neue Erkenntnisse geht's bei so einer Arbeit ja nicht.

 

Ein weiteres interessantes Thema wäre z.B. In-Service-Reparaturverfahren für Zellen aus Verbundwerkstoffen. Die Reparatur der Ethiopian in Heathrow wäre eine gute Fallstudie.

 

Grüße

Jonas

[Danix]

Hallo Basil

 

Das Thema ist sicher nicht verfehlt. Du kannst dir einfach überlegen was du genau untersuchen willst.

 

Damit wir dir einen Rat geben können, wäre es hilfreich zu erfahren, in welchem Fach/welchen Fächern die Maturaarbeit stattfindet.

 

Du musst dir bewusst sein, dass eine Maturaarbeit niemals neuartige Erkenntnisse erforschen kann. Dafür ist eine Diplom- oder Doktorarbeit von Nöten . Welchen Umfang und wieviel Zeit hast du zur Verfügung?

 

Als Lehrer würde ich erwarten, dass du eine lückenlose Aufarbeitung des Unfalles bringen würdest, mit allen zur Verfügung stehenden Fakten. Du kannst dann ein oder zwei Schwerpunkte bringen, z.B. Thesen ob der Flug hätte abgefangen werden können nach dem Stall oder die menschlichen Probleme im Cockpit. Weiterführend wäre es aber wahrscheinlich zu hoch gegriffen.

 

Wenn du den Unfallbericht minutiös auseinander nimmst kannst du sehr wohl pointierte Aussagen machen über den Stall und ob er ausgeleitet hätte werden können. Du musst dann einfach andere Quellen zitieren. Am besten einfach das ganze Internet durchsuchen. Das ist wohl der Hauptzweck einer Maturaarbeit, und nicht neue aerodynamische Erkenntnisse zu gewinnen.

 

Ich wünsche dir viel Spass und viel Glück bei der Maturaarbeit!

Dani

[fm70]

Wenn du den Unfallbericht minutiös auseinander nimmst kannst du sehr wohl pointierte Aussagen machen über den Stall und ob er ausgeleitet hätte werden können.

Nein, niemand kann das. Meines Wissens nicht einmal Airbus, da der stabile Sackflug meines Wissens nie erflogen wurde.

[Danix]

Aussagen kann man immer machen - die Frage ist welche.

[Basil_Sphair]

Hallo Dani,

Die Fächer sind frei wählbar, ich habe mich aber für Physik und Geschichte entschlossen was ich aber noch immer ändern kann. Im Physikteil hätte ich einfach die Berechnungen angestellt und in Geschichte das ganze Hintergrundwissen. Wir dachten wir verknüpfen das Ganze mit der Leitfrage: "Wie kam es zum Unglück der AF-447?". Und fangen ganz am Anfang an also bei DaVinci. Und erzählen sowie es überhaupt zu den heutigen Passagiermaschinen kam.

Zeitlich mus ich Ende August fertig werden, aber am 28. Feb. muss ich das Thema festgelegt haben.

Danke für deine Antwort:)

Gruss Basil

[Volume]

"Wie kam es zum Unglück der AF-447?". Und fangen ganz am Anfang an also bei DaVinci.

Wenn du dabei rausbekommst, das weder Airbus noch Air France schuld sind, sondern DaVinci, dann werden dir die Franzosen auf Ewig dankbar sein :D

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Also wenn ich dein Physiklehrer wäre, ich würde dir wahrscheinlich raten ein bisschen von der Aerodynamik zu erzählen. Erklären, was ein Stall ist und wie man da wieder rauskommt, generell und typenspezifisch. Das wäre dem Niveau angepasst. Darüber findest du genug Material im Internet und in Lehrbüchern.

 

Frag doch bitte konkret deinen Lehrer, der wird dir gerne Auskunft geben.

 

Der Geschichtsteil sollte relativ klar sein. Bitte korrekt zitieren!! Dann hast du schon die halbe Miete! :005:

 

Leute: Eure Einwände sind lustig, helfen unserem Basil aber wenig. Hier geht es nicht darum die Welt zu verändern, sondern um eine Maturaarbeit.

[Basil_Sphair]

Haha Ralf ich denke das bekomme ich wohl nichthin:P

Da fehlen dann aber die physikalischen Rechnungen, könnte auch ein andere Fach nehmen...

[Volume]

Leute: Eure Einwände sind lustig, helfen unserem Basil aber wenig.

OK, dann werde ich mal konstruktiv :o

Mach mal ein bisschen über die Geschichte von Deepstall und Stall Unfällen (BAC 1-11, Trident....). Die NASA hat uch in den späten 80ern mal ein größeres Post-Stall Projekt mit einem speziellen Flugzeugprototypen gemacht.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Hallo zusammen,

Im zusammenhang mit meiner Maturarbeit die über den AirFrance Flug 447 geht suche ich Formeln zur Berechnung von Senkrechtkurven also zum Beispiel wie stark man eine A330 hochziehen kann nach dem sie im Sinkflug war.

 

Lieber Basil,

 

Deine Frage zeigt mir, dass Du Noch ganz am Anfang Deiner Informationssuche stehst und dich noch nicht im Detail mit den aerodynamischen Vorgaengen bei AF477 beschaeftigt hast. Nur so viel: Die A330 war in einem Flugzustand, bei dem man den Sinkflug eben gerade nicht durch hochziehen beenden konnte - und das war in einem entscheidenden Zeitraum genau der Kern des Problems...

 

Genau diese Flugzustaende physikalisch verstaendlich zu beschreiben ist ein super Thema fuer eine Physik-Maturaarbeit. Und da Du sicher einen Quantitativen Teil brauchst, kannst Du Dich mit den Formeln zur Berechnung von Machzahl und Stallspeed in Abhaengigkeit von Hoehe und Temperatur beschaeftigen, wo man dann auch schoen was rechnen kann.

 

Florian

[fm70]

Da fehlen dann aber die physikalischen Rechnungen, ...

Aerodynamisch Berechnungen, die diesen Namen verdienen, kannst Du auf Niveau Maturarbeit sowieso gleich vergessen. (Ok, es gibt natürlich immer wieder mal ein Genie.) Rein qualitative Betrachtungen kannst Du natürlich anstellen. Und der gute alte Leo hatte zwar ein paar zu seiner Zeit revolutionäre Ideen und zeichnete auch ein paar charmante Modelle, aber so wirklich brauchbare Beiträge zur Lösung des Flugproblems hat er nicht geliefert.

 

Ich würde Dir eher empfehlen, Dir in einer Universitätsbibliothek die gesammelten Werke Otto Lilienthals zu besorgen. Die sollten genügend Stoff für Eine Arbeit liefern. Allerdings nicht für AF447.

[Volume]

Diese Seite erklärt das Problem (deutlich besser als der BEA Bericht...).

Stallspeed und Überziehen/Auftrieb ist das eine, Nickmoment ist das andere. Damit ein Flugzeug "deepstallfähig" ist, braucht es zwei Wendepunkte in der Momentenkurve, die können von verschiedenen Phänomenen erzeugt werden, dass der Nachlauf des Flügels das Höhenruder trifft ist eines davon, aber es gibt noch mehr.

 

Gruß

Ralf

[fm70]

Diese Seite erklärt das Problem (deutlich besser als der BEA Bericht...).

Stallspeed und Überziehen/Auftrieb ist das eine, Nickmoment ist das andere. Damit ein Flugzeug "deepstallfähig" ist, ...

Wenn ich mich richtig erinnere, so wurde nie festgestellt, ob das Flugzeug im "Deep Stall" war.

[Basil_Sphair]

Hy Florian,

Nein ich steh eig nicht mehr wirklich am Anfang deswegen weis ich auch das man einen Strömungsabriss sicher nicht mit noch länger hoch ziehen beenden kann... im Gegensatz zu den Piloten aber man weis ja auch nciht was in einem in so einer Situation losgeht deswegen lass ich das gleich mal wieder :P Wir wollen eben genau das Gegenteil aufzeigen deswegen bin ich nach wie vor an einer Formel interessiert die es anscheinend nicht gibt :(

@Fritz: Du meinst Lilienthals Gleiter oder? Und ja DaVincis "Flugobjekte" waren nicht wirklich flugfähig haha aber denoch interessant

Danke und Gruss

Basil

[Basil_Sphair]

Doch im Abschlussbericht ist glaub ich davon die Rede

Gruss Basil

[Volume]

Wenn ich mich richtig erinnere, so wurde nie festgestellt, ob das Flugzeug im "Deep Stall" war.

Viele Leute (auch Wikipedia...) verbinden den Begriff Deep Stall immer noch mit T-Leitwerk und Hecktriebwerken. Gut möglich, dass es auch im Französischen so ist. Im Deutschen haben wir ja auch kein adequates Wort dafür, Sackflug heisst es ja auch dann, wenn es noch ausleitbar ist. Wenn ein Flugzeug bei Anstellwinkeln deutlich über 30° noch stabil fliegt und selbst bei kurzzeitig neutralem Höhenruder nicht über die Nase abkippt, ist es eher eine akademische Frage ob es sich dabei um einen "Deep Stall" im Sinne der Definition handelt (mangels T-Leitwerk...).

 

Gruß

Ralf

[fm70]

Du meinst Lilienthals Gleiter oder?

Lilienthal hat das Flugproblem gelöst, nichts weniger.