Drohen Flugzeugabstürze wegen Leihpiloten?

[DaMane]

Kinder, bitte.

Weiß jetzt nicht, ob ich mich da angesprochen fühlen soll mit 60+ :unsure: . Also bitte etwas mehr Respekt vorm Alter ;)

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 23. Mai 2017 von DaMane

[Manfred J.]

:lol:  :lol:  ok ok ich hab gerade gut die 50 erreicht, dann passt es wieder , alter Bayer  ;)

 

Also machen wir Andreas nicht das Forums - Leben schwer , irgendwo hat er ja recht mit

seinem Posting. So ein alter Esel (dann noch bayerischer :P ) wie du, sowie ich, als langsam alt werdender badischer

Esel -  halten uns zurück.

 

Gutnacht  :)

[iwl]

 

 

Weiß jetzt nicht, ob ich mich da angesprochen fühlen soll mit 60+

So langsam wieder vermutlich

 

 

 

Ingo

[Volume]

Natürlich darfst Du mehr Sprit mitnehmen. Aber da (zumindest das letzte mal als ich geschaut habe) Dir die Firma nicht gehört hat, gibts Du damit das Geld anderer Leute aus.

Und wenn du wegen zu wenig Sprit crasht bezahlst du das mit deinem Geld? Wenn du trotz schlechtem Wetter deine Passagiere nach einigen Holdings doch an ihr Ziel bringst und nicht diverten musst, sind die Kunden dann deine treue Kunden, oder die deiner Firma? Weniger Sprit mag heute und morgen ein paar Rappen sparen, kann übermorgen aber auch mal Millionen kosten. Willst du diese Entscheidung Buchhaltern mit ihrer unermesslichen Ahnung über das Fliegen überlassen, oder Piloten die keine Ahnung vom Fliegen haben?

 

Warum soll es unmöglich sein,  bei der Umsetzung des elevator-inputs einen am möglichen Kontaktpunkt per Radar-Abstandmesser ermittelten Wert zu berücksichtigen?

Weil das ein dynamischer Vorgang ist. Zwischen "level" und Tailstrike vergeht etwas Zeit, während dieser Zeit beschleunigt man weiter, wird das Höhenruder zunehmend wirksam, können Böen kommen, baut sich eine Nickbewegung und damit eine Nickdämpfung auf, reduziert sich die Last auf das Hauptfahrwerk und geht auf den Flügel über, der weiter vorne liegt (das ändert den Nickmomentenhaushalt). Da reden wir schon ohne jeden zusätzlichen Wettereinfluss von gekoppelten nichtlinearen Differentialgleichungen. Und von einem Piloten, der u.U. auch noch mal reagiert (zusätzlich zu den oder gegen die Systeme), und das mit einer kleinen Verzögerung, was wieder zu PIOs führen kann, wenn System und Pilot am Höhenruder rumfummeln.

Man kann mit ein paar Vereinfachungen und Linearisierungen ein System kreieren, dass die Gefahr deutlich reduziert, aber nicht eliminiert. Und je weiter man geht, desto eher beschwört man damit neue Gefahren herauf.

Der Radarhöhenmesser ist viel zu ungenau, um dabei zu helfen, ausserdem ist er störanfällig (z.B. durch Spray bei nasser Piste). 

 

 Und um nach diesen Gesetzen zu handeln werde ich ja eingestellt.

Ob das alle Chefs genauso sehen... Zumindest die Shareholder haben nach "modernem" Verständnis sogar ein Recht darauf, dass du die Gesetze soweit brichst, dass sich eine Gewinnmaximierung ergibt (also gerade noch der Zusatzprofit die Strafen übersteigt...)

Mal ganz davon abgesehen, dass die "Entscheider" oft schlicht keine Ahnung davon haben, wie nahe du am Gesetzesbruch bist, wenn du sie hier und mal "kreativ interpretierst".

Eine Menge rechtswiedrige Handlungen sind inzwischen absolute Praxis, da nicht kontrolliert und nicht bestraft wird. Man muss auch Jurist sein um es OK zu finden, den Sinn von Gesetzen grob zu verletzen, aber beim wortwörtlichen Text des Gesetzes noch gerade so in einer Dunkelgrauzone zu sein.

 

§ 4 Körperliche und geistige Beeinträchtigungen

Es wäre interessant mal ein paar Musterurteile zu sehen, ob leichte Kopfschmerzen oder ein Schnupfen bereits eine "körperliche Beeinträchtigung" sind. Darf ich das ohne Fliegerarzt entscheiden? Darf das ein Allgemeinmediziner entscheiden, oder muss das ein Profi feststellen? Ist Müdigkeit (ein "nichtmessbarer" Körperzustand) oder Jetlag bereits eine körperliche Beeinträchtigung? Ist Burnout eine Modeerscheinung, oder eine körperliche Beeinträchtigung? (als die LuftVO geschrieben wurde, gab es diese Krankheit noch gar nicht)

 

Luftfahrt hat 100 Jahre davon gelebt, dass die allermeisten Leute die damit befasst waren wussten was sie taten (im Rahmen des aktuellen Standes der Technik und Erfahrung) und vernünftig gehandelt haben. Dinge wie "good Airmanship" mussten nie gesetzlich vorgeschrieben werden, weil sie schlicht selbstverständlich waren. Heute ist Luftfahrt ein Geschäft wie ein Schuhe-Onlineshop, soll die gleichen Umsatzrenditen erwirtschaften und wird weitgehend von nicht-Luftfahrern geplant und gemanged.

Wenn die Beteiligten nicht selbst vernünftig handeln, wird es irgendwann der Gesetzgeber tun müssen, und was das bedeuten würde wissen wir alle. Luftfahrt braucht Raum für vernünftige, individuelle Entscheidungen. Getroffen von denen, die was davon verstehen. Man kann Sprit nicht mit KPIs managen. Man kann nicht in Gesetzen die Spritberechnungsformeln vorgeben, das würde nichts sicherer aber alles komplizierter machen. Wenn aber das aktuelle System ganz offensichtlich nicht mehr funktioniert, wird aber genau das eines Tages passieren.

Das Spritproblem ist übrigens mindestens 40 Jahre alt, die Concorde hätte an vielen Tagen CDG-JFK gar nicht legal fliegen können. Ich vermute es gab auch schon immer ein paar andere typische Routen, die nur "kreativ" machbar waren. Aber manchmal ist halt Prestige und Gewinn wichtiger als Sicherheit und Gesetzestreue... Man kann im Unfallbericht nachlesen, was übervolle Tanks, Übergewicht, unzulässige Schwerpunktlage etc. beitragen können, was passiert wenn "kreative Gesetzesauslegung" zur Norm wird.

 

Wir wollen auch ganz sicher nicht, dass der Gesetzgeber genau vorschreibt, wie Piloten zu beschäftigen sind, wie sie Sozialversichert sein müssen (Gesetzliche Pflicht-Loss-of-License Versicherung als Teil der Arbeitslosenversicherung...), wie sie Rentenversichert sein müssen (Gesetzliche Übergangsversorgung...) etc. Aber genau dass wird passieren, wenn das System selbst nicht vernünftig handelt.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Willst du diese Entscheidung Buchhaltern mit ihrer unermesslichen Ahnung über das Fliegen überlassen, oder Piloten die keine Ahnung vom Fliegen haben?

Klar kann man jede Frage so stellen, dass die Antwort klar erscheint. Aber wie wäre diese hier:

 

Willst Du die Entscheidung Piloten überlassen, die sich während ihrer Ausbildung wenn es hoch kommt 20 Stunden mit dem Thema Spritberechnung beschäftigt und auch nach vielen Berufsjahrzehnten kaum 20.000 Flüge mitbekommen haben aber dennoch glauben, dass ihr "Instinkt und Vorahnung" besser ist, als harte Daten und Fakten, oder

Profis, die nichts anderes machen, als auf Basis der Daten von mehreren zehntausend Flügen täglich "Instinkt und Vorahnung" schlicht durch "Wissen" zu ersetzen?

 

Es geht ja nicht nur darum, dass Piloten mehr Sprit mitnehmen, als notwendig. Es soll ja Fälle gegeben haben, in denen es zu wenig war - aber klar, im Sinne der vorherschenden "Piloten sind unfehlbar"-Theorie war dann ja sicher ein böser Buchhalter schuld, der den Piloten indirekt total unter Druck gesetzt hat.

 

Aber eigentlich brauchen wir uns hier gar nicht streiten - lass uns einfach 10 Jahre abwarten. Der Umbruch wird auch in der Luftfahrt kommen. Wie er Aussehen wird, kann man gerade in der Medizin beobachten: Da galt auch ünber Jahrzehnte das Wort des Chaefarztes als sakrosankt. Und auch da war das bis gar nicht allzu langer Zeit durchaus richtig, dass es keine bessere Alternative gab, als jahrzehntelange Berufserfahrung. Die gibt es jetzt aber. Daten von Millionen Patienten sind halt besser, als die von hunderten, die der Chefarzt in seiner Laufbahn gesehen hat.

Vor 20 Jahren (oder gar noch früher) war es z.B. noch total richtig, ja notwendig, Piloten bei Fehlern nicht zu sanktionieren: Da nur die beiden (oder 3) da vorne im Cockpit wissen, was während des Fluges passiert ist, ist es essentiell, dass die auch negative Erfahrungen mit ihren Kollegen offen teilen, damit alle davon lernen. Zudem braucht man nicht künstlich mit Sanktionierung bedrohen, was man dem Piloten im Zweifellsfall eh nicht nachweisen kann.

Heute haben wir mehr Daten vom Flug, als der Pilot selber wahrnehmen kann. Es braucht die unbedingte Kooperation des Piloten nicht mehr, um zu entdecken, dass ein Fehler passiert ist. Deswegen spricht auch nichts mehr gegen Sanktionierung.

 

Die Zeiten ändern sich halt...

 

Florian

[FalconJockey]

Hi Florian,

Willst Du die Entscheidung Piloten überlassen, die sich während ihrer Ausbildung wenn es hoch kommt 20 Stunden mit dem Thema Spritberechnung beschäftigt und auch nach vielen Berufsjahrzehnten kaum 20.000 Flüge mitbekommen haben aber dennoch glauben, dass ihr "Instinkt und Vorahnung" besser ist, als harte Daten und Fakten, oder

Profis, die nichts anderes machen, als auf Basis der Daten von mehreren zehntausend Flügen täglich "Instinkt und Vorahnung" schlicht durch "Wissen" zu ersetzen?

Du hast da eine sehr krude und vorallem falsche Sicht auf die Dinge. Wir Piloten wissen schon etwas mehr über Treibstoffplanung, Statistiken etc.. Sonst würden wir ja manchmal nicht auch ruhigen Gewissens genau mit Minimum Fuel abfliegen.

[Wingman340]

Kann mich den Worten von Andreas nur anschliessen:

Florian, Du scheinst echt keine grosse Ahnung zu haben was "Piloten" heute so alles mit Erfahrung wettmachen und besser machen als "gesammelte" Daten.

Dies ist kein Vorwurf, sondern nur (m)eine Feststellung.

 

Vielleicht sind Dir die Vorfälle von RyanAir über Madrid oder derjenige des LH-A380 in Miami noch ein Begriff: was haben da wohl die "Computer" oder die Profis mit "Wissen" als Treibstoffmenge empfohlen?

Wie hätten 1000 Piloten mit "Erfahrung und Instinkt" entschieden?

 

Zeiten ändern sich, da gebe ich Dir Recht. Erfahrung und Instinkt werden wohl hoffentlich immer bleiben!

 

Gruss

Patrick

Bearbeitet 24. Mai 2017 von Wingman340

[iwl]

 

 

harte Daten und Fakten, oder

Profis, die nichts anderes machen, als auf Basis der Daten von mehreren zehntausend Flügen täglich "Instinkt und Vorahnung" schlicht durch "Wissen" zu ersetzen?

Meinst Du die Wettervorhersage?

 

 

 

 

Ingo

[Chipart]

Kann mich den Worten von Adnreas nur anschliessen:

Florian, Du scheinst echt keine grosse Ahnung zu haben was "Piloten" heute so alles mit Erfahrung wettmachen und besser machen als "gesammelte" Daten. Dies ist kein Vorwurf, sondern nur (m)eine Feststellung.

Menschen tendieren dazu, den Wert von Erfahrung fundamental zu überschätzen - vor allem den ihrer eigenen Erfahrung! Wir wissen heute, dass das was wir Menschen "Erfahrung", "Intuition" oder ähnliches nennen vor Allem viel Zufall und ein bischen sehr allgemeingültige Strategien sind. Erfahrung ist da wenig.

Das liegt nicht zuletzt auch daran, dass wir Menschen leider extrem schlecht darin sind, aus "Erfahrung" zu lernen: Wenn wir etwas 10 von 10 mal falsch machen, neunmal davon geht dennoch Alles gut und nur einmal hat es negative Konsequenzen, dann werden wir nur selten denken "Moment mal, habe ich das vielleicht immer falsch gemacht" sondern eher "Naja, das eine mal war eine Ausnahme, ...".

Zudem sind viele Dinge einfach schlicht gar nicht "erfahrbar", weil man nach deren erster Erfahrung nicht mehr lebt. Deswegen reden wir zwar oft von "Erfahrung", meinen aber, dass wir wild von irgendetwas was wir glauben erfahren zu haben auf ganz andere Situationen extrapolieren.

 

Um auch Dich davon zu überzeugen wäre ja z.B. mal spannend, ob alte Piloten mit viel Erfahrung eigentlich systematisch anders Sprit planen, als junge Kapitäne mit noch sehr wenig Erfahrung. Müsste ja nach Deiner Logik so sein.

 

Vielleicht sind Dir die Vorfälle von RyanAir über Madrid oder derjenige des LH-A380 in Miami noch ein Begriff: was haben da wohl die "Computer" oder die Profis mit "Wissen" als Treibstoffmenge empfohlen?

Wie hätten 1000 Piloten mit "Erfahrung und Instinkt" entschieden?

Ich weiss es nicht! Weisst Du es für die konkreten Fälle?

 

Alles, was wir wissen, ist, dass die konkreten Piloten die über den Sprit entschieden haben es in diesem Fall mit "Erfahrung und Instinkt" falsch gemacht haben (wobei man gerade im Fall der A380 Odysse über Florida durchaus diskutieren könnte, ob jetzt die Spritplanung falsch war oder die Flugtaktik dem schlechten Wetter immer hinterher zu fliegen...)! Daraus jetzt zu schliessen, dass dann ja auch jede andere Möglichkeit der Spritberechnung in diesem Fall jha höchstens noch schlechter hätte sein können, halte ich schon für sehr gewagt.

 

Fälle in denen das heutige, erfahrungsbasierte System versagt hat taugen nun mal grundsätzlich nicht dafür, es zu verteidigen!

 

Florian

Bearbeitet 24. Mai 2017 von Chipart

[Volume]

Gerüchten zufolge sollen die relevanten "Daten" auch den Piloten angezeigt werden, so dass sie sehr genau wissen wie nahe sie am Minmum waren, als sie gelandet sind.

Im Gegensatz zu reinen Datenanalysten wissen die Piloten aber auch noch, wie viel sie im Holding waren, wie kurz oder lang ihr Anflug diesmal war, wie knapp sie vor der Entscheidung waren zu diverten, ob sie unterwegs etwas "Gas rausgenommen haben" etc.

 

Aber eigentlich brauchen wir uns hier gar nicht streiten - lass uns einfach 10 Jahre abwarten. Der Umbruch wird auch in der Luftfahrt kommen.

Davon bin ich überzeugt. Die LufVO wird die Verantwortung auf die Buchhalter der Airline verlagern. Der Pilot heisst dann amtlich "Unverantwortlicher Luftfahrzeugführer"

Solange bei einer Minimumunterschreitung noch der Pilot, und nicht die Airline belangt wird, können wir noch lange warten.

 

Ich sehe täglich, wie "Daten" die Realität überhaupt nicht abbilden.

Um es mal plastisch auszudrücken, da Flugzeuge selten mit negativen Spritmengen landen, wird der Durchschnittswert nie zu niedrig sein. Denn die niedrigen Zahlenwerte werden von den Piloten aktiv verhindert. Genauso wie bei der Arbeitszeiterfassung nie erfasst wird, welche Arbeit wegen Überlastung liegen bleiben musste. Statistisch hat man immer zu viele Angestellte für die Arbeit die erledigt wurde (niemand ist 100% produktiv). Da nichterledigte Arbeit genausowenig erfasst wird, wie negative Spritmengen, sehen die Daten immer ganz anders aus als die Faktenlage dahinter. Und kein Chef würde einen Unternehmensberater mit der Dtaensammung beauftragen, wenn das zu erwartende Ergebnis "wir müssen mehr Sprit tanken" oder "wir müssen mehr Leute einstellen" wäre... Von daher ist so ein Datensammeln immer Erwartungsorientiert, nie objektiv. Man sammelt Daten um Einsparpotentiale zu finden (um die Kosten fürs Datensammeln zu rechtfertigen), deshalb sammelt man die Daten auch so, dass man die auch sicher findet.

 

Aktuell bin ich auch gerade wieder mit Datensammeln beschäftigt (Aircraft Health Monitoring), und es ist alles andere als trivial, die Unmengen von Daten korrekt zu interpretieren. Vor allem weil niemand mit all den Daten Probleme finden will, die man bisher kostengünstig übersehen hat... Niemand will mehr Teile tauschen, nur weil man jetzt plötzlich sieht dass deren Leistung nachlässt. Niemand will Defekte finden, die man bisher ignorieren konnte. Ausser der Hersteller dieser Komponenten, der dann mehr verkaufen kann...

 

Von den Halbgöttern in Weiss brauchen wir genausowenig anzufangen, wie von denen mit 4 Streifen. Dass es beratungsresistente, gottgleiche Individuen gibt brauchen wir nicht zu bestreiten. Aber wenn man deren Meinung und Erfahrung nicht mehr hört, wenn nur noch nach subjektiven Kriterien gesammelte Daten die Entscheidungen treffen, dann gute Nacht.

Vielleicht wird es in Zukunft aber auch gar keine erfahrenen Ploten mehr geben, weil jeder nach spätestens 10 Jahren ausgebrannt das Handtuch wirft. Den Rest ihrer "Karriere" können diese Piloten dann aber wenigstens billig um die Welt jetten.

 

Gruß

Ralf

[Volume]

Meinst Du die Wettervorhersage?

Oder die Prognose des Witschaftswachstums (lag in der Vergangenheit im Mittelwert grob um 100% daneben, manches Jahr nach oben, manches nach unten...)

Ein 911 sagt man eben genausowenig voraus, wie einen wegen einem Unfall gesperrten Zielflughafen.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Gerüchten zufolge sollen die relevanten "Daten" auch den Piloten angezeigt werden, so dass sie sehr genau wissen wie nahe sie am Minmum waren, als sie gelandet sind.

Im Gegensatz zu reinen Datenanalysten wissen die Piloten aber auch noch, wie viel sie im Holding waren, wie kurz oder lang ihr Anflug diesmal war, wie knapp sie vor der Entscheidung waren zu diverten, ob sie unterwegs etwas "Gas rausgenommen haben" etc.

In welcher Welt lebst Du? Das alles weiss der Computer heute viel besser! Im Gegensatz zu den Piloten weiss der Computer nicht nur "das waren heute mal wieder 2,5 Runden im Holding", sondern auf den Zentimeter genau, welche Strecke dadurch zusätzlich geflogen wurde, auf die Sekunde genau, um wie viel der tatsächliche Wind dadurch den Flug verlängert hat und auf 100ml genau, wie viel Sprit das wirklich gekostet hat.

 

Florian

[iwl]

Zu wissen wie es war ist nur begrenzt von Nutzen wie genau auch immer.

 

Ingo

[Alexh]

In welcher Welt lebst Du? Das alles weiss der Computer heute viel besser! Im Gegensatz zu den Piloten weiss der Computer nicht nur "das waren heute mal wieder 2,5 Runden im Holding", sondern auf den Zentimeter genau, welche Strecke dadurch zusätzlich geflogen wurde, auf die Sekunde genau, um wie viel der tatsächliche Wind dadurch den Flug verlängert hat und auf 100ml genau, wie viel Sprit das wirklich gekostet hat.

Florian

Und diese Daten kann man auswerten und den Piloten zur Verfügung stellen. Somit kann man bei der Planung Wissen und Vorahnung vereinen und eine sinnvolle Spritentscheidung treffen.

 

Gruß Alex

[Chipart]

Und diese Daten kann man auswerten und den Piloten zur Verfügung stellen. Somit kann man bei der Planung Wissen und Vorahnung vereinen und eine sinnvolle Spritentscheidung treffen.

Die Frage (die man ja aber ganz emotionsfrei untersuchen kann) ist dann nur, ob der Pilot dabei gegenüber einer automatischen Entscheidung einen Wertbeitrag hat oder ob er es nicht nur schlechter macht...

 

So etwas wie "Vorahnung" gibt es nun mal nicht - weder von Menschen noch von Maschinen.

 

Florian

Bearbeitet 24. Mai 2017 von Chipart

[Wingman340]

Florian

 

Lassen wir es doch einfach so stehen.

Du kannst Deinen Computer-Analysen vertrauen und Deine "Erfahrung" über Bord werfen.

Die Linien- und Businessjet-Piloten, die sich hier zu Wort gemeldet haben, werden weiterhin die Computerdaten nutzen und mit ihrer Erfahrung die richtige Wahl der Treibstoffmenge treffen. Ob dies ein "Wertbeitrag" ist oder nur schlechter ist mir dann egal....

 

Patrick

[Volume]

So etwas wie "Vorahnung" gibt es nun mal nicht - weder von Menschen noch von Maschinen.

Es gibt Menschen und Maschinen die vorhandene Daten, Indizien, Erfahrung etc. besser verarbeiten, und daraus Schlüsse ziehen, die anderen verborgen geblieben sind. "Vorahnung" ist nichts anderes als eine Prognose auf Basis einer dünnen Faktenlage und den begreifen bestimmter Zusammenhänge.

Ob Mensch oder Maschine besser ist kommt sehr darauf an, manchmal braucht es strikte Logik und Rechenpower um Muster in Daten zu erkennen, manchmal braucht es Gedankengänge ausserhalb der Standaralgorithmen, manchmal braucht es echtes Verständnis der Zusammenhänge. (Ein Computer "versteht" nicht, er erkennt Übereinstimmungen von Mustern, er kann zufällige Übereinstimmungen nicht von systematischen Unterscheiden).

Wenn der Leitzins vor zwei Jahren bei 2% war, letztes Jahr bei 1% und dieses Jahr bei 0 "erwartet" der Computer nächstes Jahr 1% Negativzinsen. Ein Mensch has so eine "Vorahnung", dass das wohl nicht passieren wird...

Computer haben an der Börse bewiesen, dass sie im Normalbetrieb mit systematischer Analyse Börsenkurse besser vorhersagen können, als menschliche Analysten. In Krisen ist es genau umgekehrt, da stimmen die den Computerprogrammen zugrundeliegenden Logiken plötzlich nicht mehr, aber Menschen verstehen das Handeln anderer menschlicher Börsenteilnehmer, auch in Ausnahmesituationen, und das sogar intuitiv. Denn die müssen nicht logisch sein.

Genauso muss es keine logischen Gründe haben, dass ein Flughafen plötzlich nicht zur Verfügung steht. Da können die Computer auf Basis der Wettervorhersage und der ganzen Flugpläne perfekt vorhergesagt haben, wie viel Sprit es braucht, wenn plötzlich der gesamte Verkehr von einem Großflughafen auf die Alternates ungeleitet werden muss, wenn die daraufhin völlig überlastet sind und Ausweichen und Warteschleifen angesagt sind, dann ist die ganze Computerlogik beim Teufel. Computer sagen voraus, dass das nur alle 345.6789 Tage passieren wird, der Pilot weiss, das heute dieser Tag sein kann. Auch wenn gestern schon mal so ein Tag war. Was ein Computer für absolut unwahrscheinlich halten würde.

 

So manche Airlinesoftware berücksichtigt sogar den Spielplan der Champions League oder die Reisepläne des Papstes um den Bedarf an Tickets oder die zu erwartende Verspätung an bestimmten Flugplätzen vorherzusagen. Super. Aber wie lange vorher wissen sie, ob es in Madrid oder in München zu mehr Verkehr kommen wird? Oder ob Dortmund vielleicht mal einen Tag später nochmal spielt. Ein Mensch kann das noch vor dem Abflug schnell bedenken.

 

Im Gegensatz zu den Piloten weiss der Computer nicht nur "das waren heute mal wieder 2,5 Runden im Holding", sondern auf den Zentimeter genau, welche Strecke dadurch zusätzlich geflogen wurde, auf die Sekunde genau, um wie viel der tatsächliche Wind dadurch den Flug verlängert hat und auf 100ml genau, wie viel Sprit das wirklich gekostet hat.

Und kann er daraus ableiten, was wohl morgen sein wird? Wenn ich im Schnitt im letzten Jahr 2.3456 Runden im Holding hatte, wieviel werde ich morgen haben? Ja, das sind Unmengen von korrekten und exakten Daten, aber deren Relevanz zu bewerten ist nicht der Job eines Computers. Der Computer kann bestimmt im Normalbetrieb den Verbrauch optimieren (zum Nutzen aller), aber er kann nicht für den Tag X vorplanen, an dem mal richtig was schiefgeht. Denn das unterliegt keinen Gesetzen. Und dann sind u.U. die über Jahre mühsam eingesparten Millionen mit einem Schlag beim Teufel.

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

Aehm, auch im Fall eines gewissen Base Managers by den Harfenfliegern wie in all den anderen Fällen waren es nie die Buchhalter die sich in die Betankungsmenge eingemischt haben. Buchhalter setzwn sich erst so lange später mit den Rechnungen auseinander dass die Zahl an sich interressiert, nicht das warum die Zahl dasteht...

 

Bei Ryanair genau so wie bei anderen Airlines war es ein Base Manager, also eine Art lokaler Chefpilot der offenbar mit seiner Manageraufgabe überfordert war und Captains die Extrafuel getankt hatten zu sich zitiert hat. Eine Base, ein Base Manager, nicht MOL!!!

 

Im Gegensatz zum allgemein geglaubten Wissen ist MOL durchaus fähig das System Luftfahrt bis ins Detail zu kennen. Er hält seine Piloten halt nicht für die Götter des Steuerhorns was ihm vor allem aus gewissen Kreisen immer wieder Kritik einbringt, Kritik die ihn keine Sekunde auch nur Ansatzweise interessiert....

[Chipart]

Die Linien- und Businessjet-Piloten, die sich hier zu Wort gemeldet haben, werden weiterhin die Computerdaten nutzen und mit ihrer Erfahrung die richtige Wahl der Treibstoffmenge treffen.

Oder halt die falsche ...

 

Florian

[FalconJockey]

Mehr tanken ist nicht falsch. Man hat dann nur etwas mehr genommen, als man bräuchte. Nur weil ich die 30 Minuten Extra Fuel während 98% meiner durchgeführten Flüge nicht antaste, meistens sogar weniger verbrauche als geplant, werde ich sicher nicht auf die Idee kommen, diese Menge als "falsch" zu betrachten. An dem Tag, an dem Platz unerwartet schliesst und ich noch eine Extrarunde drehen muss (vor ein paar Wochen in Düsseldorf passiert), aber nicht kann und darf, war es halt die falsche Entscheidung NICHT mehr zu tanken.

[Chipart]

Wenn der Leitzins vor zwei Jahren bei 2% war, letztes Jahr bei 1% und dieses Jahr bei 0 "erwartet" der Computer nächstes Jahr 1% Negativzinsen.

Vor 40 Jahren hätte es ein Computer so erwartet...

Klar: Wenn man immer den dümmstmöglichen Computer mit dem schlauestmöglichen Menschen vergleicht, dann kommt man zu ziemlich absurden Schlüssen.

Computer haben an der Börse bewiesen, dass sie im Normalbetrieb mit systematischer Analyse Börsenkurse besser vorhersagen können, als menschliche Analysten. In Krisen ist es genau umgekehrt, da stimmen die den Computerprogrammen zugrundeliegenden Logiken plötzlich nicht mehr, aber Menschen verstehen das Handeln anderer menschlicher Börsenteilnehmer, auch in Ausnahmesituationen, und das sogar intuitiv.

Hast Du irgendwelche Belege dafür? Ich kenne keinen einzigen Fall, in denen gerade in Krisen menschliche Börsenteilnehmer schneller im Stopp-Loss waren, als Computer. Ganz im Gegenteil!

Da heutzutage ein großer Teil des Volumens ohnehin von Computern gehandelt wird, ist schon die Grundannahme höchst fragwürdig, dass man andere menschliche Teilnehmer verstehen muss, um Kurse vorhersagen zu können..

Genauso muss es keine logischen Gründe haben, dass ein Flughafen plötzlich nicht zur Verfügung steht. .... Computer sagen voraus, dass das nur alle 345.6789 Tage passieren wird, der Pilot weiss, das heute dieser Tag sein kann. Auch wenn gestern schon mal so ein Tag war. Was ein Computer für absolut unwahrscheinlich halten würde.

Die "Logik" "gestern war ein ausergewöhnlicher Tag darum ist es heute absolut unwahrscheinlich, dass das noch mal passiert" ist gerade ein Problem der menschlichen Intuition und eben nicht des Computers. Der weiss, dass die Wahrscheinlichkeit, dass heute ein Flieger mit kaputtem Rad auf der Bahn liegen bleibt völlig unabhängig davon ist, ob das gestern passiert ist.

Unvorhersehbare Ereignisse (wie eben Flugplatzsperren durch Unfälle) können weder Menschen noch Computer vorhersagen. Menschen haben aber einen extremen "Confirmation-Bias": Alle Piloten, die an diesem Morgen mit einem ziehen im linken Fuss aufgewacht sind werden sich denken "hab ich doch gewusst, das heute was passiert" - und sich mal wieder für ihre tolle "Intuition" selber loben. Das die letzten 10 male als sie mit ziehen im Fuss aufgewacht sind rein gar nix passiert ist, haben sie schon vergerssen...

 

Florian

[Chipart]

Mehr tanken ist nicht falsch. Man hat dann nur etwas mehr genommen, als man bräuchte. Nur weil ich die 30 Minuten Extra Fuel während 98% meiner durchgeführten Flüge nicht antaste, meistens sogar weniger verbrauche als geplant, werde ich sicher nicht auf die Idee kommen, diese Menge als "falsch" zu betrachten.

Mehr tanken ist falsch, wenn es auf der falschen Erwartung der tatsächlich benötigten Menge beruht. Wenn ich ausrechne, dass ich bei einem normalen Flug x Liter brauche und mich dann bewusst entscheide, y Liter mehr mitzunehmen, dann ist da nix falsches dran. Man kann dann nur noch mit dem, der die Rechnung bezahlt, diskutieren, ob ein Aufschlag für das möglicherweise notwendige Ausweichen vor einem UFO wirklich notwendig ist ;-)

 

Wenn man aber regelmäßig weniger verbraucht, als man erwartet hat, dann ist die Spritberechnung schlicht falsch! Gerade von einem Profi erwartet man, dass er im Detail erklären kann, warum der Verbrauch nicht der Erwartung entspricht - und dann die entsprechenden Schlüsse zieht. Auch wenn in diesem Fall der Irrtum dann nur Geld und Umweltverschmutzung und keine Menschenleben kostet, bleibt es ein Irrtum.

 

Florian

[Manfred J.]

Es geht schon los - wahrscheinlich wird sich das rasant fortsetzen. 

In keine 10 Jahre doktern die den Co Pilot weg, garantiert. Das ist dann der Anfang.

 

Finde das alles andere als gut - wird aber kommen  :mellow:

 

http://www.ingenieur.de/Branchen/Luft-Raumfahrt/Es-geht-Ein-Roboter-landet-sicher-Boeing-737

[reverser]

Schlussendlich ist der verantwortliche Luftfahrzeugführer für die mitgeführte Treibstoffmenge zuständig.

Rudi Rödig hat ein Büchlein geschrieben:

"Der lange Weg nach vorne links".

Bevor er zum B737 Kapitän avancierte, war er Executive Charter Pilot: - aus seiner diesbezüglichen Erfahrung erlaube ich mir, den folgenden Absatz zu zitieren: (man beachte den schwäbischen Akzent:-)

 

"In der Executive-Fliegerei werden normalerweise zwei Load-Sheets erstellt :Das offizielle, und das mit den tatsächlichen Gewichten. Beim offiziellen Load-Sheet handelt es sich in der Regel um ein irgendwo zusammenkopiertes Blatt mit allerlei Diagrammen drauf, die der Einfachheit halber Graphen und Daten von mehreren verschiedenen Flugzeugtypen enthalten. Die Aussagekraft dieses Dokumentes ist gleich Null, und man kann es getrost, wie unsere amerikanischen Freunde so schön sagen, irgendwo hinstecken wo die Sonne nicht scheint. Nichtsdestotrotz jedoch gilt dieser Zettel als vollwertiges Load-Sheet, da er im Rahmen der Genehmigung des Unternehmens behördlicherseits auf das strengste geprüft und offensichtlich für gut befunden wurde.

Das inoffizielle Load-Sheet wird von manchen Neulingen in der Executive-Fliegerei vor einem Flug mit den tatsächlichen Zahlen und den richtigen Diagrammen erstellt, mit Schaudern an den mitfliegenden Bisnes-Paillot weiter gereicht, anschließend von diesem zerknüllt, in den Papierkorb geworfen, und durch die offizielle Version ersetzt. Auch der zarte Hinweis, dass man vielleicht - obwohl dr Schnabs hier billig isch - angesichts vollgepacktem Flieger, kurzer Bahn und hoher Außentemperatur etwas weniger tanken könnte um geringfügig legaler (und sicherer) starten zu können, wird weggewischt.

Umgekehrt kann es durchaus vorkommen dass sich bei der Einhaltung gesetzlicher Minimal-Vorschriften (Sprit für die Strecke, Reserve für Unvorhergesehenes, Reserve für Ausweichflugplatz) aber ungünstigen Rahmenbedingungen - zum Beispiel wenn dr Schnabs deier isch - nach der Landung noch eine geringe Restmenge deirer' Schnabs sich in den Tanks befindet, und man sich aus diesem Grunde bei der obligatorischen Zurück-Meldung schon mal den Chef-seitigen Vorwurf gefallen lassen mußte:

 

   "Ond Du! Du fligsch emmr dr Schnabs schbaziere!"

 

Gruß

Richard

[PeterH]

Können Computer Schwäbisch? ;)

Noch ein empfehlenswertes Buch vom Rödig (auch für die Hobby/Kleinstfliegerei): "Piloten gibt's wie Sand am Meer". Beides aus dem (seinem) "Düsendruck-Verlag".

 

Im Ernst: Beides sollte Pflichtlektüre für Informatik-lastige Aviatiker sein. Hilft ungemein bei der Suche nach dem wirklichen Leben. :P ;)

 

EDIT: Und für noch immer allzu Computer-Gläubige ein aktueller Artikel:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/mars-sonde-schiaparelli-der-esa-computer-war-schuld-an-crash-a-1149187.html

 

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 24. Mai 2017 von PeterH