Schweiz beendet freien Personenverkehr mit Europa

[Wolkenschieber]

Habe leider gerade keine Zeit zu lesen, bekomme aber vom wissenschaftlichen Nachwuchs auch ein paar Zahlen.

 

 

Die Schweiz beherbergt auf einer Fläche von (immer gerundete Zahlen) etwa 42 Ts.km², 8 Mio. Menschen. tatsächlich "nutzbar" sind 31 Ts. km². Daraus errechnen sich 258 Köpfe auf den km².

 

Die BRD hat 357 Ts. km² und 80 Mio. Einwohner. Nimmt man hier auch nur die Flächen weg, die nun gar nicht verwendbar sind, nämlich Wasserflächen (in den Schweizer Zahlen gehen nur die Flächen ein, die tatsächlich für Siedlung usw. z.V. stehen), dann muss man 9 Ts. km² abziehen, was zu einer Bevölkerungsdichte von 230 Köpfen auf den km².

 

Also an den Köpfen kann es nicht liegen ?

 

In der Bundesrepublik entspricht die Siedlungs- und Verkehrsfläche bereits heute der Fläche der Bundesländer/Stadtstaaten von Berlin, Bremen, Hamburg, Saarland, Schleswig-Holstein und Thüringen.

Am 15. Juni 2039 um 04:39:59 h ist beim derzeitigen Flächenverbrauch, auch das Bundesland Sachsen unter einer Betonfläche verschwunden.

 

In 1.116 Jahren ist dann endgültig Schluss, spätestens dann werden wir gezwungen sein uns auch die Wasserflächen als Siedlungsraum zu erschließen. Einige sind ja heute schon so schlau, wenn bei der zur Zeit zu geltenden Lebenserwartung vielleicht auch etwas ambitioniert, die Vorsorge ?

 

Nicht wirklich als Argument (oder doch ?), jedenfalls kurzweilig zu lesen und natürlich auch in jeder anderen Hinsicht, die uns das Leben so stellt, nachdenkenswert - hoffe ich !

 

PS

Und wer an der A3 wohnt oder der A61 und eine 94 jährige Mutter im Taunus hat, der wünscht sich gelegentlich Schweizer Verhältnisse, wenn er Slalom zwischen den Wohnwagen unserer holländischen Freunde fährt (nicht ganz ernst gemeint - merkt man hoffentlich auch ohne Grinsegesicht ?)

 

 

Und noch mehr PS

 

Hier die Quelle, wusste doch, dass sie das wieder irgendwo abgeschrieben haben.

 

http://www.dr-frank-schroeter.de/Bodenverbrauch/Aktueller_Stand.htm

[Frank_Willfeld]

Das Thema ist viel zu interessant und zu tiefgründig, um es so undifferenziert abzuspulen.

 

das ist so! Deshalb sollten wir vielleicht wirklich versuchen einmal ganz unanbhängig davon wer auf welcher Seite steht, darüber sachlich sprechen.

Es betrifft uns nämlich alle!

Vielleicht nach einer gewissen Cool-Off Period???:009:

 

Man möge mir meine vereinfachte Zusammenfassung hier verzeihen, aber ist es nicht so, dass alle profitieren wenn es allen gut geht:008:

 

ok, Ihr merkt schon den nicht ganz ernst gemeinten Ton.

 

Weil wenn es so einfach wäre, dann hätten wir wohl keine SVP Initiative und keine Diskussion hier.

Ich muss zugeben, dass ich mich nicht im Detail mit allen wirtschaftlichen Zusammenhängen auskenne, das merke ich immer wieder und zwar interessanterweise je mehr ich mich damit auseinandersetze.

Ich merke einfach mehr und mehr wie komplex alles wirklich ist und wie wenig ich als FAKT weiss und nicht zuletzt deshalb habe ich auch die Klappe hier gehalten, obwohl es mich natürlich interessiert. Es scheint mir allerdings keine dumme Idee im Konsens mit allen Parteien an Lösungen zu arbeiten anstatt zu polarisieren, das blended natürgemäss immer die Dinge aus die gerade nicht zum eigenen Lager passen.

 

Es schien mir hier deshalb einfach wichtig Ismars Punkt noch einmal zu aktzentuieren.

[Hunter58]

Ich hab es ja schon mehrfach versucht zu sagen, aber offenbar will es keiner hören: das "Land" wie der Tessin sind direkt betroffen, aber nicht positiv. Jedesmal wenn ich in Zürich bin erstaune ich mich immer wieder darüber wieviele teure Autos da herumfahren. Was in Zürich der Porsche Cayenne ist bei uns ein Dacia Duster. Das hat wohl einen Grund!

 

Lest mal was da heutzutage in den Stellenanzeigen steht. Wo vor 10 Jahren noch ein KV gereicht hat braucht es heute ein Fachdiplom. Der Gruppenleiter im Industriebetrieb war früher ein normaler Mechniker mit Erfahrung, heute muss es mindestens ein Fachabschluss sein. Ich hatte von 11 Jahren meine zweite Operation und für die Narkose war der Anästhesiepfleger zuständig. Heute muss das ein Narkosearzt sein. Früher gab es in der Schweiz den Luftverkehrslehrling, heute muss ein Fachabschluss Aviatik her.

 

Die Schweiz ist mit den einfachen Berufsabschlüssen gross geworden, einer Erfolgsstory sondergleichen. Aber was für weit über 100 Jahre gut war gilt plötzlich nicht mehr. Die Lehrlinge finden keine Arbeit mehr, sie sollen sich noch "weiterbilden" (genaugesagt einen EU-Kompatiblen Fötzel ohne tatsächlichen Mehrwert erwerben). Da verstehe ich jeden Berufsabgänger der ein Ja eingelegt hat. Fachkräftemangel? Hausgemacht!!! Da muss die Wirtschaft aber gewaltig über die Bücher.

 

 

 

Ismar

 

ich erkenne das Problem Deines Betriebs sofort: zu viele Häuptlinge, zu wenig Indianer?

[Wolkenschieber]

Auch das ist ein Klischee und damit ein Fehlschluss, aber leider auch nicht kurz zu beantworten und auch wieder nicht ganz verkehrt.

 

Aber der "Druck" immer bessere Qualifikationen nachweisen zu müssen, kommt nicht aus der Industrie (z. B.).

 

Sondern findet seinen Ursprung auch wieder darin, dass wir mit steigendem Wohlstand uns immer mehr um unsere Selbstverwirklichung kümmern (unbedingt wieder in die Maslowsche Bedürfnispyramide schauen und sich davon ausgehend in die Problematik einlesen, es ist hoch interessant).

 

Nur um zu sensibilisieren. Wenn jemand beim Bäcker früher Brot verkaufte, ist die Brotverkäuferin heute zur Bäckereifachverkäuferin geworden. Das, worauf sie wirklich Einfluss hat, ist die Kasse richtig zu bedienen. Damit ich nicht falsch verstanden werde, ich rede nicht die Tätigkeit klein, sondern die Bestrebung alles zu überhöhen und auch banalstes zu verwissenschaftlichen.

 

Ein guter Hauptschulabschluss (früher in Deutschland sog. Volksschule nach 8 Jahren) hat Absolventen entlassen, die das Rüstzeug hatten, eine gute handwerkliche oder kaufmännische Ausbildung anzustreben. Die Schule hat ihnen das Wissen vermittelt, dass dazu notwendig war. Insbesondere lesen und Schreiben.

 

Der Anteil an Schülern, der weiterführende Schulen besucht hat war deutlich geringer als heute. In Deutschland liegt der Prozentsatz mittlerweile bei rund 35 % eines Jahrgangs, die Anzahl der Sonderschüler steigt und das Basiswissen, einschließlich des Leseverständnisses wird immer schlechter.

 

Stark vereinfachend kann man sagen, dass unser Schulsystem insgesamt seine eigentlich Aufgabe nicht mehr ausreichend erledigt; und den Unternehmen quasi nichts anderes mehr übrig bleibt, als nach oben in das Regal zu greifen.

 

Ich weiß, dass das natürlich eine unzulässige Zusammenfassung ist, die der Problematik nicht gerecht wird. Sie sollte auch nur dazu dienen der Aussage zu wiedersprechen, es seien die Unternehmen, die hier Schuld tragen.

 

Und wer sich ein wenig umsieht, stellt ja auch fest, gerade weil längst nicht mehr jede Ausbildungsstelle besetzt wird, dass die Unternehmen längst umzusteuern beginnen und nicht mehr das Abschlusszeugnis zum Maßstab nehmen, sondern eher auf die Persönlichkeit schauen.

 

Und natürlich trifft auch die EU hier ein wenig Schuld, gerade was Berufe anbelangt, die eine akademische Ausbildungen zwingend erfordern. Natürlich ist die Freizügigkeit daran gebunden, dass ich mich darauf verlassen kann, dass der Arzt oder Ingenieur aus dem Land A, die Anforderungen des Landes B erfüllt.

 

Ich selbst war in den frühen 70ern, damals noch an einer Hochschule tätig, Teil einer europäischen Taskforce, die die Aufgabe hatte, solche einheitlichen Standards (für das Fachgebiet auf dem ich tätig war) zu entwerfen. Und ich bekenne, dass wir uns damals auch von dem Gedanken haben leiten lassen, die Messlatte möglichst hoch zu legen. Es ist nun einmal auch eine menschliche Schwäche, sich gerne selbst zu erhöhen und zu überschätzen.

 

Also, die Unternehmen sind es nicht. Und dass die Unternehmen längst erkannt haben, dass im Grunde am Bedarf vorbei gelernt und auch gelehrt wird, mag man doch daran erkennen, dass private Hochschulen wie Pilze aus dem Boden sprießen, dass es den Bologna Prozess gegeben hat und ganze Industriezweige eigene Ausbildungsprogramme entwerfen.

[Hunter58]

Bernd

 

glaubst Du wirlich die EU-Staaten akzeptieren Hochschulabschlüsse untereinander? Aus Erfahrung kann ich Dir versichern, das geschieht nur auf dem Papier...

 

Natürlich ist diese Tendenz zur Selbstbeweihräucherung der Ausbildung da. Fatal für die PFZ ist aber dass durch ebendiese das bisherige System in der Schweiz zurch Zuzüger ausgehebelt werden konnte. Die Leiddtragenden dazu leben nicht in den Städten sondern auf dem Land und im Tessin. Und die haben ihre Unzufriedenheit denjenigen die für eine Richtigstellung sorgen könnten kund getan.

 

Wie ich schon einmal gesagt hatte: die Wirtschaft hat sich selbst mit einer Kugel in beide Füsse geschossen. Fachkräftemangel? Nicht wirklich, aber wer nicht sucht der auch nicht findet...

[Danix]

Richi, du weisst wie ich deine Meinungen schätze.

 

Für gewisse Beobachtungen gibt es immer die eine oder andere Erklärung. Natürlich ist der Tessin im Durchschnitt ärmer als Zürich. Aber das war immer so. Früher war das Tessin das Armenhaus der Schweiz. Deshalb sind die Kastanien dort auch so beliebt. Es war zwischendurch das einzige Essen das man fand...

 

Korrekt ist aber auch, dass der Tessin zur Nobelregion geworden ist. Schuld daran tragen die Deutschschweizer... - und die Deutschen! Nein, davon profitieren nicht nur die Villenbesitzer und Mafiosi, die ihr Geld dort parkiert haben. Inzwischen ist der Tessin zwar immer noch ärmer als Zürich, aber wesentlich weniger im Vergleich dazu. Natürlich darf man die Italienischen Grenzgänger nicht zum Lohndrücken benutzen. Das muss sofort gestoppt werden. Das Bundesgericht hat gerade in diesem Sinn gesprochen. Deshalb: Es ist nicht der Fehler der PFZ, sondern eine falsche Umsetzung. Wenn wir das in der Deutschschweiz das auch so machen würden, hätten wir auch Probleme. Wir tun es aber nicht, obwohl wir genau den gleichen Gesetzen unterstehen wie der Tessin.

 

Das mit den Fachtiteln und -ausbildungen ist mir näher als du denkst. Denn wenn ich einen anderen Job als den eines Piloten ausüben will, fragt man mich immer "was haben sie abgeschlossen?" Und sehen mein Schulterzucken. Die neuste Bewegung, dass man als "Ungelernter" keinen Job mehr findet, hat aber mitnichten mit den Ausländern zu tun, und schon gar nicht mit der EU, sondern daran, dass die Schweiz dieses System gewählt hat. Unter anderem wurde es mit der EU über die Bildungsreform ("Bologna") koordiniert. Das ist aber ein grosser Vorteil für die Schweiz, denn seither sind alle Diplome Europaweit gleichberechtigt. Unter anderem profitieren auch unsere Studenten davon.

 

Dani

[Hunter58]

Dani

 

Du hast da absolut Recht, das hat alles eigentlich nichts mit der PFZ zu tun, das ist ein Versagen von Wirtschaft und Behörden zusammen. Das schweizer Establishment hat die Leute vergessen aufgrund deren Arbeit ein Teil des Wohlstandes bisher generiert wurde. Und jetzt kommen genau diese Leute unter Druck. Was sollen sie tun? Dem Establishment folgen? Denjenigen folgen die nichts besseres Wissen als zu warnen dass die Konsequenzen für die Schweiz dramatisch sein könnten? Warum?

 

Diese Leute sind alle vergessen gegangen, aber ihre Stimmen haben sie nicht verloren!

 

Abstimmungen dieser Art sind nie nur zum eigentlichen Thema, da steckt immer viel mehr dahinter. Das wird man hoffentlich wie meistens analysieren, denn der Mehraufwand für Politik und Wirtschaftsspitze ist erheblich. Aber das lehrt die Spitzen wieder mal die 'kleinen Leute' nicht zu vergessen. Wir sind hier noch immer in der Schweiz. Da muss man langfristig auf diese Leute hören, sonst geht es schief. Und da reichen 'diffuse Ängste' nicht als Erklärung. Bauchentscheidungen haben auch Gründe, und aus meiner Erfahrung heraus kann ich klar sagen dass letztendlich jeder Enscheid ein Bauchentscheid ist. Wir bilden uns einfach ein es sei ein Kopfentscheid wenn wir letzteren noch brauchen um uns zu rechtfertigen.

[Hunter58]

http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/schmoren-und-garen-in-der-europapolitik-1.18243596

 

Nach ganzen sechs Tagen kommt als erstes der ganzen Presse der Chefredakteur der NZZ, der Herr Spillmann, zum gleichen Schluss. Er hat wohl erst jetzt nach all den ausländischen Fernsehkameras Zeit gehabt im Toggenburg und Emmental nachzufragen wie denn das Befinden so sei.

 

Die Kollegen des Tagi sind da noch nicht soweit. Aber vielleicht haben sie Angst man erzähle auf die Hauchdeutsch gestellte Frage etwas unverständliches in Dialekt...:009:

[Wolkenschieber]

Aber Richie, entschuldige, jetzt verstehe ich gar nichts mehr.

 

Höchstens, wenn man nach den ersten Sätzen aufhört zu lesen.

 

Die Besorgnisse teilt Emmental , besser teilen grosse Teile der S:-) Schweiz mit grossen Teilen der Bevölkerung in der EU.

 

Was diese Freizügigkeit ausmacht, ist doch völlig unabhängig vom damit verbundenen wirtschaftlichen Interesse doch hoffentlich unstrittig. Ebenso wie die damit verbundenen denkbar:-) ren oder bereits vorhandenen Nachteile.

 

Aber die Vorteile über wiegen. Also ist das Gebot doch nicht, die Freizügigkeit quasi zu kippen, sondern in bilateralen Verhandlungen die Probleme auszuräumen.

 

Da die Schweiz 120 Verträge mit der EU hat, kannst du dir in etwa vorstellen, was das bedeutet ?

 

Weil natürlich jedes EU Land irgendwo einen Punkt hat, wo es zwickt, kann die Kommission über haupt nicht "frei" verhandeln ! Sie traete bei jedem Zugeständnis einen Rattenschwanz von weiteren Einsprüchen los.

 

Andererseits sind die Emmentaler Bedenken auch in Emden oder sonst wo vorhanden. Die rechten Kräfte in der EU wetzen im Angesicht der EU Wahlen im MAI 14 die Messer.

 

Aber auch in den Konservativen Kräften , wie z. B. Der CDU in Deutschland versucht man doch dem eigentlichen Problem das mit der Freizügigkeit einhergeht, beizukommen.

 

Es gibt also in der EU eine breite Allianz wirkliche Probleme zu bekämpfen.

 

Nie wäre es also für die Schweiz günstiger gewesen, hier ihre Position einzubringen und wahrscheinlich relativ einfach Veränderungen herbei zu fuhren.

 

Das das nicht zwischen ist, muss man der Schweizer Regierung vorwerfen. Sie hat die Stimmung im Volk offensichtlich unterschätzt.

 

Aber ist das wirklich so ?

 

Nein !

 

Alle Umfragen haben noch 14 Tage vor der Wahl auf ein anderes Ergebnis hin gedeutet.

 

Was ist der SVP also gelungen ?

 

Das zu tun, was jeder Demagoge tut ! Bauch Gefühle zu mobilisieren, notfalls auch zu erzeugen.

[Wolkenschieber]

Entschuldigung, ich Tipps mal wieder auf dem Smartphone, falls da dievAutovervollstaendigung usw. Sätze unleserlich machen.

[Hunter58]

Bernd, Du begreifst die Schweiz nicht. Du kannst keine einfachen Vergleiche mit Deutschland oder anderen Europäischen Ländern machen, die funktionieren nicht.

 

Weil eben diese immer wieder erwähnten Vorteile der PFZ nicht bei jedem ankommen und für diese Leute keine wirklichen Vorteile enstanden sind sondern eher Nachteile haben sie kar gemacht: stopp, so nicht. Wir können das hier in der Schweiz ohne gleich in den rechten oder linken Abgrund treten zu müssen. Die Verlierer bemühen sich natürlich immer gleich um dieselbe alte Rhetorik, aber die greift immer zu kurz.

 

Und weil das Resultat jetzt schmerzt tut man besser daran diese Leute ernst zu nehmen. Lies den Artikel genau.

 

Ja, die PFZ als solche ist nicht wirklich das Problem, sondern die Umsetzung durch Wirtschaft und Politik die eben diese Verlierer der ganzen wirtschaftlichen Entwicklungen vergessen hat. Und damit der Schmerz richtig tief sitzt haben sie dort zugeschlagen (mit dem berüchtigten Stimmmzettel) wo es kein zurück gibt.

 

Bei den Minaretten jat man ja nicht richtig analysiert, jetzt beginnt man offenbar 'da oben' zu denken...

[Danix]

Dani

 

Du hast da absolut Recht, das hat alles eigentlich nichts mit der PFZ zu tun, das ist ein Versagen von Wirtschaft und Behörden zusammen. Das schweizer Establishment hat die Leute vergessen aufgrund deren Arbeit ein Teil des Wohlstandes bisher generiert wurde.

 

man reklamiert hier schon auf sehr hohem Niveau!

Während Europa schier vor die Hunde gegangen ist und die 3. Welt gerade wieder die Schattenseiten der freien Finanzströme erlebt, hat die Schweiz eine beispielslose Wachstumsphase hinter sich. Und damit meine ich nicht nur ein paar reiche Bonzen, sondern alle. Es gibt in der Schweiz wohl sehr wenig Armut, wirtschaftliche Depression, Zukunftsungewissheit.

 

Dass dies nicht immer kongruent mit den Befindlichkeiten ebendieser Bevölkerung ist, ist eigentlich eher ein massenpsychologischer als ein wirtschaftlich-politischer Effekt. Was genau möchte die Mehrheit denn genau, wenn nicht ebengenau diese Schweiz?

 

Denn ich verspreche jedem: Wenn man jetzt die Schweiz umbauen will, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es danach schlechter aussieht wesentlich höher als dass es danach besser aussieht. Es ist sehr einfach auf hohem Niveau zu klöhnen. Aber es ist sehr schwierig, aus einem sehr guten System ein perfektes zu machen.

 

In dem Sinn wünsche ich den SVP-Anhängern und auch den PFZ-Gegnern nur ein paar Wochen Aufenthalt irgendwo sonstwo auf der Welt. Und ich verspreche ihnen, sie werden geheilt sein.

 

Der vorgeschlagene Weg weg von der PFZ und weg von der EU ist ein Spiel mit dem Feuer.

 

Auf der anderen Seite sage ich mir immer: Es ist vielleicht notwendig, dass die Schweiz wieder mal eine blutige Nase kriegt, dann kann sie sich wieder ein bisschen besser positionieren. Erfolg macht übermütig, und wenn die Schweiz weiterhin so erfolgreich sein sollte wie in den letzten Jahren mit den Bilateralen, dann würde sie zum Überflieger, und das gäbe wieder neue Probleme. Also lasst uns die Schweiz ein bisschen zerstören, damit wir wieder wissen, wie schön wir es hatten. Mir kann es egal sein. Ich verdiene mein Geld als Europäer in Europa...

 

Dani

[Hunter58]

Auch der Tagi ist lernfähig...

 

https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Man-hat-den-Gegner-schlicht-unterschaetzt/story/11826139

 

Das einzige wirliche Problem der Schweizer Variante der Demokratie: man muss zu Sachthemen Stellung nehmen, generelle Befindlichkeiten werden selten gefragt. Da gibt es hat irgenwann ein politisches Erdbeben.

 

Letzteres ist auf lange Sicht immer heilsam gewesen, das wird auch diesmal so sein.

 

 

 

Dani

 

Du vergisst dass denjenigen den die Armut und die Ungewissheit hier in der Schweiz trifft, für den ist die ach somgute allgemeine Lage nur noch Hohn und Spott. Selbstverständlich ist es in anderen Ländern schlimmer, aber dort werden die Leute ja auch nicht gefragt. Du verlangst da gar viel Altruismus von den Verlierern der allgemeinen Lage. Wenn nur die Gewinner ein Prozentchen soviel Altruismus an die Verlierer gegeben hätten, wir würden ganz andere Dinge besprechen/betippen.

 

Ich bn mal ganz philosophisch: es sind genau diese Erdbeben die den wahren Unterschied der Schweiz zu anderen ausmachen und damit den langfristigen Erfolg.

[josch]

Hallo,

 

ich hätte mal eine Frage: da ich selbst bislang nur jeweils einmal in Zürich und Basel war und das in Punkto Meinungsbildung wenig repräsentativ ist, würde mich interessieren, wie sich das mit den sozialen Schichten bei den schweizer Staatsbürgern (also den Schweizern ohne Migranten, Asylanten, etc.) wirklich verhält.

 

Wenn man bei uns hier Schweizer auf der Autobahn sieht, sind das eher größere und teurere Autos; selten sieht man was Kompaktes (Golf, etc.), und da sitzen dann Youngsters auf dem Weg in ein Wien-Wochenende drinnen. Hunter58 hat oben jedoch was von Dacias und so erwähnt; nun stellt sich mir die Frage, ob es in der Schweiz auch eine Schicht gibt, die streng haushalten und auf jeden Rappen schauen muß, um die elementarsten Aspekte (Wohnen, Energie, Essen, Kleidung, Schulsachen, Krankenversicherung, etc.) bezahlen zu können, und wo eine Autoreparatur oder Urlaubsreise ein finanzielles Problem darstellen. Oder in den Städten Bürger, die jenseits der Ausbildungs- bzw. Studienjahre noch in Wohngemeinschaften und ohne Auto leben müssen, weil es sonst nicht ginge.

Zudem wäre noch interessant, wieviele SchweizerInnen über dreissig noch bei den Eltern wohnen, weil sie es sich nicht leisten können, einen eigenen Haushalt zu gründen.

 

Das sind definitiv keine Fragen mit der Absicht, zu polemisieren oder zu "zündeln" - ich weiss es einfach nicht und nach all den Jahren hier im FF wundert es mich, dass ich nicht früher draufgekommen bin, das zu fragen; denn wir hier im Osten glauben durch die Bank, dass es bei euch eigentlich keine "sozial-Schwachen" gibt (nicht international, sondern national gemessen), und dass selbst Migros-Verkäuferinnen locker auf den Seychellen urlauben können, wenn man "milchmädchenmäßig" und ohne Rücksicht auf höhere Lebenserhaltungskosten auf Euro umrechnet, was sie verdienen.

 

Gruss

Johannes

[Danix]

Du vergisst dass denjenigen den die Armut und die Ungewissheit hier in der Schweiz trifft, für den ist die ach somgute allgemeine Lage nur noch Hohn und Spott. Selbstverständlich ist es in anderen Ländern schlimmer, aber dort werden die Leute ja auch nicht gefragt. Du verlangst da gar viel Altruismus von den Verlierern der allgemeinen Lage. Wenn nur die Gewinner ein Prozentchen soviel Altruismus an die Verlierer gegeben hätten, wir würden ganz andere Dinge besprechen/betippen.

 

Also du findest, dass in der Schweiz zu viele Verlierer und Arme sind? Das ist aber wirklich eine sehr gewagte Interpretation der Realität. Weniger Armut als ind er Schweiz wird kaum mehr möglich sein, sowohl absolut (Einkommen) als auch relativ (Verteilung der Wohlfahrt über die Gesamtbevölkerung).

 

Natürlich gibt es ein paar Verlierer der Globalisierung, und gerade unter den SVP-Mitgliedern ist deren Zahl hoch. Leute, die nicht fähig sind Englisch zu lernen, die ihr Gärtchen zuhause haben wollen, die sich nicht um die Probleme der Welt kümmern wollen (und vor allem: Nicht dafür bezahlen wollen). Die werden natürlich von einem fleissigen und engagierten Deutschen locker links und rechts überholt.

 

Aber mal ehrlich: So funktioniert die Welt nicht. Man kann sich nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen und meinen, dann behalte man seinen Wohlfahrt.

 

Wer sich nicht an das moderne Leben anpassen kann, der bekommt in der Schweiz Hilfe wie wahrscheinlich nirgends auf der Welt (man denke nur an die vielfältigen Sozialhilfen). Armut ist nicht vorhanden, man bekommt mehr Einkommen wenn man nicht arbeitet als wenn man eine einfache Arbeit ausübt.

 

Ich behaupte, die Mehrheit der PFZ-Gegner sind nicht die armen, sondern diejenigen, die nicht wollen. Aber es ist ein Irrglauben, zu meinen, dass man seine wirtschaftlichen Grundlagen zerstören kann, um sie zu erhalten. Das ist der fundamentale Irrtum dieser Kreise, und genau das meinte ich mit "rückwärtsgewandt und nicht weit genug denkend". Wenn wir den Deutschen und den Portugiesen neben uns nicht mehr haben, der hart arbeitet, dann müssen wir wieder hart arbeiten...

 

Dani

[Wolkenschieber]

Richi, (zu #215)

 

ob ich die Schweiz verstehe, kann ich nicht beantworten. was das Schweizer System betrifft, habe ich gelegentlich den Eindruck, es besser zu verstehen, als so mancher Schweizer. Das ist auch gar kein großes Problem, weil man als Betroffener meist die Schwächen eines Systems nicht erkennt, der Außenstehende schon; vor allem, wenn er die Umstände kennt, die Vor- und Nachteile unvoreingenommen abwägen kann usw..

 

Bei allen Vorteilen, die die direkte Demokratie der Schweiz hat, hat sie auch einen entscheidenden Nachteil. Sie ist nicht mit einer Wahlpflicht verbunden.

 

Eine Wahlbeteiligung von um die 50 % ist für eine Demokratie eine Katastrophe. Bezogen auf die hier diskutierte Frage, kann man nur hoffen, dass den Leuten die Konsequenz nicht so richtig klar war. Und es ist eine Binsenweisheit, dass es extremen Gruppierungen immer einfacher gelingt, ihre Anhänger zu mobilisieren.

 

man darf also in einer groben Annäherung davon ausgehen, dass bei einer 100% tgen Wahlbeteiligung, es bei diesem Ergebnis bleiben würde; ungefähr ein Viertel der Bevölkerung hätte zugestimmt.

 

Weil sich die Schweiz da keinen Deut von dem rest der EU im Großen und Ganzen) unterscheidet. Rund ein Viertel sieht die Freizügigkeit kritisch, obwohl dann wieder aus unterschiedlichen Gründen. Die richtet sich in der Schweiz in erster Linie gegen Überfremdung in Deutschland eher gegen Einwanderung in die Sozialsysteme und in einem anderen Land sind es wieder andere Gründe.

 

Wie an anderer Stelle schon in anderem Zusammenhang beschrieben und getan, Aristoteles folgend, besser als erklären ist dramatisieren (meint hier als Stück vorführen).

 

Diesmal dann doch mehr als Erzählung:

 

Meine Mutter, wie schon erwähnt 94 Jahre alt, geistig absolut auf der Höhe, nach dem Tode meines Vaters vor zwei Jahren, damals 96 Jahre alt und auch in jeder Hinsicht fit) wohnt jetzt allein in einem großen Haus mit Garten.

 

Es war Teil ihrer Lebensfreude, alles selbst zu erledigen was Haus und Garten anbelangte.

Meine Mutter besteht darauf, weiter in ihrem Haus zu leben, und zwar alleine.

Obwohl es finanziell keine unüberwindliche Hürde wäre, will sie in kein Heim, auch nicht gehobenen Anspruchs. Auch lehnt sie es ab, z.B. eine dauerhaft bei ihr wohnende Haushaltshilfe aufzunehmen, obwohl es eine Einliegerwohnung gibt. Mit Mühe, weil im Ort nicht zu bekommen, habe ich mit Hilfe der örtlichen Kirchengemeinde eine Frau aus dem Kosovo aufgetrieben, die sei zweimal in der Woche stundenweise unterstützt. Diese Frau spricht kaum Deutsch, hat aber zwei Kinder, die in diesem und im nächsten Jahr am örtlichen Gymnasium Abitur machen und zu den Jahrgangsbesten gehören.

 

Dafür "erwartet" meine Mutter, dass ich mich bei jedem Pups auf den Weg mache (jedesmal annähernd 200 km pro Strecke, also 400 km) und das kommt dann schon zweimal pro Woche vor.

 

Als guter Sohn tue ich das gerne, nur .... ?

 

Sitzt die Lektion ? Und erkennst du Parallelen ? Und das ist jetzt eine wahre Geschichte, nichts konstruiert !

 

Deshalb glaube ich, dass wählte die Schweiz heute erneut ein völlig anderes Ergebnis herauskäme !

Ein völlig anderes Ergebnis herauskäme, wiederholten wir in Deutschland die Wahl vom vergangenen September.

 

Insgeheim wollte der Wähler damals die große Koalition, weil natürlich auch der Deutsche für Friede, Freude, Eierkuchen ist, aber dass wir eine verfassungsänderungsmögliche Mehrheit zusammengewählt haben, Entschuldigung gnädige Frau, so tief sollte er nicht !

 

Also etwa ein Viertel der Schweizer hat über etwas entschieden, was die Schweiz in ihrem Außenverhältnis betrifft. da geht es nicht darum, ob ein Feuerwehrhaus gebaut wird oder nicht !

 

Noch einmal, ich mache niemandem einen Vorwurf, der so oder so abgestimmt hat, wenn überhaupt der Schweizer Politik, und zwar beiden Lagern. Den einen weil sie gepennt haben, den anderen, na ja, das habe ich ja schon erklärt.

[Hunter58]

Wenn man bei uns hier Schweizer auf der Autobahn sieht, sind das eher größere und teurere Autos; selten sieht man was Kompaktes (Golf, etc.), und da sitzen dann Youngsters auf dem Weg in ein Wien-Wochenende drinnen. Hunter58 hat oben jedoch was von Dacias und so erwähnt; nun stellt sich mir die Frage, ob es in der Schweiz auch eine Schicht gibt, die streng haushalten und auf jeden Rappen schauen muß, um die elementarsten Aspekte (Wohnen, Energie, Essen, Kleidung, Schulsachen, Krankenversicherung, etc.) bezahlen zu können, und wo eine Autoreparatur oder Urlaubsreise ein finanzielles Problem darstellen. Oder in den Städten Bürger, die jenseits der Ausbildungs- bzw. Studienjahre noch in Wohngemeinschaften und ohne Auto leben müssen, weil es sonst nicht ginge.

Zudem wäre noch interessant, wieviele SchweizerInnen über dreissig noch bei den Eltern wohnen, weil sie es sich nicht leisten können, einen eigenen Haushalt zu gründen.

 

Johannes

 

die Zahl ist nicht voll eruierbar, denn viele Faktoren kommen zusammen. Es gibt eine Art Wohlstandsarmut in den Städten, Leute die tatsächlich nur mit grösster Mühe das Monatsende und den Lohn in Überdeckung bringen ohne dass eine grosse Lücke klafft. Die Mehrheit dieser Personen sind Geschiedene oder alleinerziehend. Dann gibt es sehr viele Leute auf dem Land die mit recht bescheidenen Mitteln auskommen. Ein Grund für die hohe Anzahl von Duster in den Bergregionen ist, das ist der absolut günstigste 4x4. Eine dritte Kategorie ist die Altersarmut, inzwischen gestärkt such 'Entlassungsarmut' (über 50 Jährige).

 

Je nach politischer Partei geht man von ca. 15% bis 40% der Bevölkerung aus.

 

Das Problem ist nicht so sehr dass es Leute gibt die mit wenig auskommen müssen (und die sind nicht alle einfach faul wie Dani das unterstellt), meistens weil sie regional nicht mobil sein können oder in ihrem Beruf nicht ganz einfach wechseln können. Früher gab es noch die Abwanderung nach Zürich etc. aber das ist wesentlich schwieriger und teurer geworden.

 

Die Gründe sind vielschichtig! Tatsache ist aber dass sich die Lohnschere gewaltig geöffnet hat und die Wirtschaft und etablierten Parteien die Leute vergessen haben. Und das sind nicht die Leute die schnell nach staatlicher Hilfe rufen. Diese Symptome der Wirtschaftsleistung bestanden schon immer, aber eben, sie sind gewachsen und haben diesen Regionen keine positive Entwicklung gebracht. Leistungsabbau im Service Public und der Wirtschaft findet nicht in Zürich und Umgebung statt, sondern ausserhalb.

 

Das ist ein Scheibchen nach dem anderen, bis es zuviel ist.

 

 

 

Dani

 

Du solltest mal Dein Land erkunden! Abseits der Verkehrsachsen sieht die Welt schon ganz anders aus, und nicht weil die Leute zu faul sind, sondern weil man ihnen immer mehr wegnimmt. Es ist halt nicht effizient! Dafür wäre es 'antifragil' gewesen, aber das verwechselt ja jeder Ökonom mit 'stabil'. Aber es wird lustig werden wenn die Wasserzinsdiskussion vorbei ist und man in den Städten plötzlich das 3-fache für Strom und Wasser zahlen darf :-)

[Wingman340]

Natürlich gibt es ein paar Verlierer der Globalisierung, und gerade unter den SVP-Mitgliedern ist deren Zahl hoch. Leute, die nicht fähig sind Englisch zu lernen, die ihr Gärtchen zuhause haben wollen, die sich nicht um die Probleme der Welt kümmern wollen (und vor allem: Nicht dafür bezahlen wollen). Die werden natürlich von einem fleissigen und engagierten Deutschen locker links und rechts überholt….

 

….Armut ist nicht vorhanden, man bekommt mehr Einkommen wenn man nicht arbeitet als wenn man eine einfache Arbeit ausübt.

 

Dani

 

Oh je Danix. Je mehr Du schreibst um so verwirrter sind Deine Aussagen!

Ohne auf die Ursachen eingehen zu wollen, empfehle ich Dir einen kurzen Blick in die Armutsstatistik des Bundes. 7.6% der Schweizer Bevölkerung ist von Armut betroffen (entspricht rund 580'000 Personen)!!

Und nun kommst Du mit Deiner Aussage: Armut ist nicht vorhanden!

Oder noch besser das Zitat von oben!

 

Wie tief willst Du eigentlich noch sinken mit Deiner Argumentation gegenüber Menschen, die halt einfach anders denken als Du (möchtest?) ???

 

Wenn einer, wie Du weiter oben geschrieben hast, als "Europäer, der in Europa sein Geld verdient" und dem es eigentlich egal sein kann mit solchen Argumenten hier erscheint, kann ich (leider wieder einmal) nur den Kopf schütteln.

 

Patrick

[Danix]

Oh, ein Swiss Pilot will mir erklären was Armut ist :005: Schon den GAV angenommen, der ja scheinbar so unakzeptierbar ist?

 

Nein, Armut ist in der Schweiz definitiv nicht vorhanden. Wer arm ist bekommt Sozialhilfe, die um Grössenordnungen höher ist als ein Durchschnittliches EU-Einkommen. Das ist ja gerade ein Grund weshalb es Europäer in die Schweiz zieht. Macht euch mal ein Bild was Armut in der EU bedeutet...

 

Die Armutsschwelle in den ländlichen Gebieten ist übrigens wesentlich tiefer, weil da die Lebenshaltungskosten tiefer sind und auch noch für bescheidene Qualifikationen bescheidene Arbeit vorhanden ist. Und eben das Ding mit der sozialen Kontrolle.

 

Und wie gesagt: Nicht die Armen haben die Initiative angenommen. Das sind meistens die mittelständigen konservativen Wähler.

[Wingman340]

Diese Argumente sind natürlich unschlagbar!

So ein bisschen wie viele Politiker: ich kann zwar ganz gut reden und verstehe auch ein wenig von der Sache. Wenn aber Fragen oder Bemerkungen anderer zu weit gehen, einfach mal drauf los schlagen mit Argumenten wie: zu jung, zu wenig gesehen, und ach ja Swiss - Pilot.

 

Es ist kein Swiss - Pilot, der versucht, Dir zu erklären, was Armut ist.

Es ist Patrick (und nicht nur er), der Dir sagt, dass es in der Schweiz rund 580'000 Personen gibt, welche in Armut leben. Punkt…

 

Mag vielleicht ein wenig kompliziert klingen. Aber wenn man ein wenig nachdenkt und dazu die aktuellen Zahlen der öffentlichen Stellen nimmt, ist es eine Zahl die Sinn macht. Das mag Dir nicht gefallen, ist aber ein Fakt.

 

Patrick

[Wolkenschieber]

Zu # 220 und natürlich auch # 220, weil ich es gerade erst sehe)

 

Bei allem Verständnis für Emotionen, die solche Diskussionen hervorrufen, doch bitte einfach bei Fakten bleiben und deren Erklärungen. Oder besser, was das eine mit dem anderen zu tun hat.

 

Da ja schon die korrekten Zahlen genannt wurden, dann doch auch den Rest zitieren und dann frage ich mich, was hat diese Armut mit dem Problem zu tun ?

 

. Besondere Risikogruppen sind Alleinerziehende, alleinlebende Personen, Personen ohne nachobligatorische Bildung, Nichterwerbstätige sowie Personen in Haushalten mit geringer Arbeitsmarktpartizipation.

 

Die Quelle scheint ja bekannt zu sein. Und die Gründe sind absolut identisch mit denen in Deutschland und haben nun so ziemlich nichts mit Personenfreizügigkeit zu tun. Schon eher mit Verfall der Gesellschaft usw.

[Wingman340]

Hallo Bernd,

das Thema Armut wurde nicht von mir ins Spiel gebracht. Da es jedoch hier diskutiert schien mir eine Korrektur dieser Falschaussagen angebracht. Die Fakten habe ich angehängt, den Rest kann jeder interessierte Leser nachschauen. Halte mich auf den Foren halt gerne kurz ;-)

 

Hat meiner Meinung nach im weitesten Sinn schon auch etwas mit der PFZ zu tun (zumindest in bestimmten Regionen der Schweiz).

 

Patrick

[Wolkenschieber]

Hallo Patrick,

komme gerade vom Laufen zurück und habe mir wieder ein paar Gedanken gemacht. Vergisst man den Schmerz. Der Opa meines besten Freundes hat immer gesagt, wenn er uns bei unseren schweißtreibenden Hobbys sah, wenn ihr es müsstet, tätet ihr es nicht - wie wahr.

 

Zum Thema.

 

Das war kein Vorwurf im Sinne von Unterlassung, sondern der Hinweis, dass dieser Zusatz geeignet ist, den Irrtum aufzudecken, der im Zusammenhang mit Armut besteht, wie er ihn in der Schweiz, in Deutschland und einer Reihe weiterer Saaten in der EU gibt.

 

Wenn du deutsch Wohlfahrtsfunktionäre hörst, dann ist Armut eines der schlimmsten Probleme mit dem wir uns herumschlagen müssen, obwohl wir noch nie für ihre Bekämpfung mehr ausgegeben haben und Schuld tragen immer die Betroffenen, nie die "Armen".

 

Daher die Aufzählung, die ja aus der Statistik der Schweizerischen Bundesstatistik entnommen ist und du könntest getrost Bundesrepublik Deutschland drüber schreiben und es wären die selben Gründe.

 

Besondere Risikogruppen sind

 

Alleinerziehende

 

das ist in erster Linie ein gesellschaftliches Problem, weil es in den meisten Fällen Scheidungsfälle sind. Dafür trägt ein Stück weit die Gesellschaft mit ihren sich wandelnden Einstellungen schuld.

Hinsichtlich der PVZ wäre da allenfalls eine Besserung auf die Gesellschaft zu erwarten, soweit die zuwandernden Volksgruppen entspringen, wo Familienverbund/Verantwortung etc. eher noch einen hohen Stellenwert hat. Deutsche sind da insofern eher ein schlechtes Beispiel.

 

Alleinlebende Personen,

 

da gilt im Grunde das gleiche. Wenn ich in einem Bergdorf in einer intakten Gesellschaft lebe und von meinen Kindern auf dem Altenteil gepflegt und versorgt werde, dann können mir die dämlichen Touristen gestohlen bleiben und die Lifte abgebaut. Nur wird es kein Modell für die restschweiz sein, selbst wenn man morgen alle Fremden heimschickte.

 

Personen ohne nachobligatorische Bildung

 

erklärt sich selbst. Hier besteht in der Tat ein Problemzusammenhang mit Immigranten, vor allem in Deutschland, wenn keim Anpassungswille besteht, die Sprache nicht gelernt wird usw.. Gilt aber für Deutsche (und wahrscheinlich Schweizer ) in gleicher Weise auch, denn wir haben natürlich längst Generationen von solchen die sich mit ihrer Sozialhilfe einrichten. Da die Gerichte auch entschieden haben, dass diesem Personenkreis auch ein Fernseher zusteht, haben die keine Not.

 

Nichterwerbstätige

 

wenn es keinen objektivierbaren Grund gibt, gilt das selbe. In einem Land, das quasi Vollbeschäftigung hat (da nehme ich jetzt mal Deutschland) ist es nur schwer nachvollziehbar, dass wir polnische Erntehelfer brauchen, obwohl wir doch Arbeitslose haben, die weder aus Vorleben noch Ausbildung ableiten könnten, die Arbeit sei nicht zumutbar.

 

Sowie Personen in Haushalten mit geringer Arbeitsmarktpartizipation, braucht auch keine weitere Erklärung.

 

Also diese Gründe sind absolut untauglich, was die Erklärung für das Abstimmungsergebnis anbelangt.

 

Nicht für den "Bergbauern" ! Das ist jetzt nicht abschätzig gemeint, sondern soll nur eine autarke Lebensweise beschreiben, die sich in der Tat nicht sonderlich darum zu kümmern hätte, was außerhalb geschieht. Aber das kann doch sicher nicht das Modell für die Schweiz sein.

 

Falls doch und es gibt ja durchaus Stimmen, die sagen, die Abstimmung sei auch ein Stück weit ein Votum für die Rücknahme des ständigen Wachstums.

 

Aber dann muss man erklären, wie das gehen soll. Was in dieser Welt mit einer Schweiz geschieht, die keine Bindung zu irgendeinem "Machtgebilde" hat, wurde doch von den USA gerade vorgeführt. Man wird zum Spielball. Dann kann man anfangs vielleicht noch ein wenig Tafelsilber einbringen und mit dem Gotthardtunnel drohen, aber wie lange soll das tragen ?

 

Und Rücknahme von Wachstum funktioniert nicht, zumindest so, wie es immer verstanden wird. Was hier nur tragfähig ist, ist Wachstum zu erzeugen ohne gleichzeitig mehr Ressourcen zu verbrauchen. das erfordert aber teure Forschung. Und da haben wir doch gerade gelernt, dass die Schweiz da in hohem Maße von der EU abhängig ist. Horizon 2020 und Erasmus. Da fließen Millionen aus dem EU Säckel in die Schweiz. Da partizipieren Schweizer Studenten am Austausch.

 

Also so kommen wir nicht weiter, wenn es darum geht zu diskutieren, wie man die Kuh jetzt noch vom Eis holt.

[Hunter58]

Bernd

 

es geht nicht um die Rücknahme von Wachstum sondern wie das Wachstum generiert wird und von wem und wer was davon erhält. Es gibt in der Schweiz die unbeschriebene politische Regel dass man Stadt und Land sowie verschiedene Regionen nicht langfristig gegeneinander auspielen darf, politisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich. Sonst kommt irgendwann ein Erdbeben politischer Natur. Das ist in den letzten Jahren allerdings zu Lasten der ländlichen Regionen geschehen, schleichend, erosiv. Tja, die Rechnung ist gekommen!

 

Diese politischen Verwerfungen kommen so alle 20 bis 30 Jahre vor und sind meines Erachtens der Wahre Grund zum Erfolg der Schweiz. Man wird gezwungen mal innezuhalten und zu überlegen ob man nicht einfach der allgemeinen Mode nachrennt. Experten haben es so an sich andere Meinungen nicht als valide zuzulassen.

[Wolkenschieber]

@Bernd: Enttäuschend, dass ausgerechnet Du als großer Kenner und Vermittler größter Zusammenhänge diese Verbindung nicht zu erkennen vermagst.

 

Also Leute, reißt euch gefälligst am Riemen - Bernd fordert Fakten und Fokus auf die wahren Dinge! :009:

 

Gruss

Johannes

 

 

Sorry Johannes, das hatte ich jetzt auf meinem Mäusekino hier wieder nicht gesehen. Den ersten Satz, bzw. die frage, die sich daraus ableiten soll, will ich gerne beantworten, erkenne aber jetzt den Zusammenhang nicht !?