Schweiz beendet freien Personenverkehr mit Europa

[crashdash]

Guten Morgen zusammen.

Bis jetzt war ich nur ein stiller Mitleser hier, aber jetzt muss ich doch auch mal meinen Senf dazu abgeben.

Ich finde es etwas erschreckend wie viele Leute ständig behaupten:

"Ja, wir sind doch gar nicht ausländerfeindlich, wir wollen ja Zuwanderer, nur eben weniger."

Diese Leute würde ich gerne mal fragen: Habt ihr den Initiativtext überhaupt gelesen? Oder habt Ihr ihn einfach nicht verstanden?.

Ich zitiere mal: "Der Anspruch auf dauerhaften Aufenthalt, auf Familiennachzug und auf Sozialleistungen kann beschränkt werden."

Ich übersetze das mal für euch: "Natürlich dürft ihr noch bei uns einwandern und zu unserem Wohlstand beitragen, aber bitte vergesst niemals, ihr seid Menschen zweiter Klasse mit weniger Rechten."

Wenn EU Bürger, auch jene die vielleicht schon viele Jahre hier wohnen und leben, auf dem Arbeitsmarkt benachteiligt werden sollen und manche Stellen nicht mehr nach Qualifikation sondern nach Herkunft besetzt werden sollen, wie nennt man sowas? Richtig, Rassismus. Klingt hart und einige wollen es vielleicht nicht hören aber da geht die Reise hin.

Ich bin der Meinung, dass jedes Land das Recht haben sollte seine Einwanderung zu beschränken. Aber dieses Machwerk zielt auf eine klare Schlechterstellung von Ausländern hin. Es geht hier nicht nur um Kontingente. Das sollten einige endlich mal einsehen.

Auch lustig finde ich den Jubel über die direkte Demokratie. Das ist ja ganz nett und mag auf regionaler Ebene bei einfachten Themen gut funktionieren, aber bei solch Komplexen Themen sollte man den normalen Mann lieber nicht fragen. Klingt hart, ist aber so. Wenn man sich so manche Kommentare durchliest, beim Tagesanzeiger etc. dreht sich mir echt der Magen um.

Winston Churchill sagte mal: "Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler."

Wie Recht er doch hatte.

 

Beste Grüsse, Alex

[Hotas]

Alex

 

Die Rassismuskeule auszuspielen bringt uns heir nicht weiter. Die EU lässt ja auch nicht jeden von ausserhalb rein, deswegen sind es aber noch lange keine Rassisten. Es gibt nach meiner Information keinen Staat auf dieser Welt, bei dem alle Menschen der Welt dieselben Rechte geniessen.

Das grosse Problem hier ist vielmehr die Koppelung der PFZ mit anderen wichtigen Verträgen, d.h. dass die Tragweite der Abstimmung über das Thema der PFZ hinausgeht.

 

Was Churchills Spruch angeht: Na ja! Im Nationalrat sehen wir täglich, dass unsere geschätzten Experten zu 180° verschiedene Auffassungen zum gleichen Sachverhalt haben.

[crashdash]

Hi,

ich habe nicht gesagt, dass ich alles gut finde was die EU macht, Einwanderungspolitik ist ein schweres und komplexes Thema.

Ich wollte lediglich aufzeigen, dass diese Initiate nicht nur eine Wiedereinführung von Kontigenten zum Ziel hatte, sondern auch versucht Ausländer schlechter hinzustellen, das sollte jedem klar sein.

[josch]

@Danix:

 

Bin sehr gespannt, wie das mit dem "unbegrenzten Wachstum" hinhauen wird; wir erleben ganz sicher, ob die Kurve "kratzbar" ist, oder auch nicht. Hoffen wir, dass es machbar ist und dass es - falls ja - die Erde dabei nicht in eine Wüstenei verwandelt, denn auch ich wünsche mir eine zweite Lebenshälfte in stabilen und möglichst angenehmen Verhältnissen.

 

Gruss

Johannes

[Danix]

Die EU lässt ja auch nicht jeden von ausserhalb rein, deswegen sind es aber noch lange keine Rassisten. Es gibt nach meiner Information keinen Staat auf dieser Welt, bei dem alle Menschen der Welt dieselben Rechte geniessen.

 

Klar lässt die EU nicht jeden rein von aussen, aber sie dürfen auch nicht alles rausexportieren. Die Schweiz jedoch ist seit den Bilateralen ein praktisch vollständiges Mitglied des Binnenmarkts. Wir dürfen also Waren und Dienstleistungen direkt in die EU exportieren. Was ganz wichtig ist: Wir müssen auch bei öffentlichen Ausschreibungen (für Grossprojekte z.B.) gleichberechtigt teilnehmen können. Das ist natürlich ein riesiger Vorteil für die Schweiz. Im Gegenzug akzeptieren wir aber auch alle Rechten und Pflichten der EU. Unter anderem die PFZ.

 

Nun sieht das natürlich für die EU gaaaanz nach Rosinenpickerei aus, wenn wir alle Vorzüge des EU-Binnenmarktes sehr gerne akzeptieren, alle Nachteile nicht. So geht das natürlich nicht. Und so zerstören wir unsere eigenen Vorteile.

[Danix]

Bin sehr gespannt, wie das mit dem ewigen Wachstum hinhauen wird; wir dürften erleben, ob die Kurve "kratzbar" ist, oder auch nicht. Hoffen wir, dass es machbar ist und dass es - falls ja - die Erde nicht in eine Wüstenei verwandelt, denn auch ich wünsche mir eine zweite Lebenshälfte in stabilen Verhältnissen.

 

Wie willst du es machen ohne ewiges Wachstum? Wachstum bedeutet nicht nur quantitatives Wachstum, sondern auch qualitatives. Wie willst du aus der Atomenergie aussteigen (ich will es nicht), wenn du keine neuen Fortschritte in den umweltfreundlichen Techonologien schaffst?

 

Jede Chipgeneration ist leistungsfähiger als die letzte. Sie braucht aber (in der Regel) nicht mehr Ressourcen.

 

Die Mär vom ewigen Wachstum basiert auf der Fehlüberlegung, dass immer mehr Ressourcen verbraucht werden. Das Gegenteil muss der Fall sein: Immer mehr schaffen mit immer weniger Ressourcenverbrauch. Und genau dafür brauchen wir neue Technologie.

 

Das Wachstum wirst du sowieso nicht aufhalten können - ausser du machst Zwangssterilisationen.

 

Und noch ein letztes: Du kannst sehr gut ohne Wachstum leben. Sag das aber mal einem im Südsudan oder in Bagladesh. Diese Leute sind dringend auf Wachstum angewiesen. Dank dem sehr starken Wachstum in den letzten Jahrzehnte sind ganze Kontinente dem Hunger entgangen.

 

Dani

[AnkH]

Was Churchills Spruch angeht: Na ja! Im Nationalrat sehen wir täglich, dass unsere geschätzten Experten zu 180° verschiedene Auffassungen zum gleichen Sachverhalt haben.

 

Ismar, es geht ja nicht darum, dass Stimmbürger A eine andere Meinung als Stimmbürger B hat. Sondern darum, wie Stimmbürger A oder Stimmbürger B zu seiner Meinung kommt.

Nun ist es leider eine Tatsache, dass die SVP hierzulande sehr geschickt darin ist, politische Fragestellungen so zu formulieren, dass die Stimmbürger praktisch ihr Stammtischgeschwätz 1 zu 1 umsetzen können. Was man im Vorfeld dieser Abstimmung für "Meinungen" hören konnte, ist erschreckend. Beispiel: unser Hauswart über die Flüchtlingskatastrophe auf Lampedusa: recht so, sollen die doch alle verrecken, ansonsten kommen die wieder in die Schweiz und vergiften das Klima hier mit ihren kriminellen Aktivitäten. BAM! Natürlich wird ein solcher "Stimmbürger" mit Freuden eine Initiative mit dem Titel "Masseneinwanderungsinitative" und den bekannten SVP Parolen unterstützen. Und es tut mir leid, aber wenn ich mich an Stammtischen umhöre, im Fussballklub, an Fussballspielen, im Ausgang, auf der Strasse: der Tenor ist leider genau in diese Richtung. Scheiss Ausländer, weg damit.

Natürlich haben die SVP Politiker resp. die Initianten mit mehr Grips diese Initiative formuliert und natürlich ist die Absicht der Politik nicht mit dem Stammtischgeschwätz zu vergleichen, jedoch ist es seit Jahren die Absicht der SVP, genau diese Wähler"schicht" zu mobilisieren. Der Zuspruch von rechten bis rechtsextremen Parteien in ganz Europa zu unserem Abstimmungsentscheid bestätigt dies in beängstigender Weise. Da kann man noch lange damit ankommen, dass die Idee hinter der Initiative keineswegs ausländerfeindlich, rassistisch oder sonstwie motiviert sei, das Signal nach Aussen ist klar als solches erkenntlich und wird von vielen Bürger eben auch genau so interpretiert. "Können wir nichts für" sagt die SVP. Leider nur teilweise richtig, da die SVP sehr genau weiss, wie man die Leute mobilisiert und die SVP Propagande mit VOLLER Absicht so arbeitet.

Und da könnt ihr noch lange argumentieren, dass der "Schweizer Bürger" in der Lage ist, differenzieren zu können. Kann er nicht. Aus diesem Grund ist die Geschichte wichtig und leider auch der Vergleich mit Deutschland 1930 wieder nötig. Sobald man als politische Partei den Nerv der Bevölkerung trifft, ist es vorbei mit "vernunftbegabtem Denken", vorbei mit "differenzieren", vorbei mit "oh, das ist ja nur Stammtischgeschwätz". Versteht mich nicht falsch, ich sehe noch bei weitem keine weiteren Parallelen in diesem Vergleich bis auf die Tatsache, dass das so gelobte Volk eben auch mal daneben liegen kann. Die Deutschen haben anno 1930 der NSDAP einen Wahlerfolg sondergleichen beschert, obwohl es schon damals viele eigentlich besser wussten, obwohl jeder mit etwas Nachdenken eigentlich die Stimme einer anderen Partei gegeben hätte. Aber der oben bemühte Stimmbürger A oder B hat dann eben einmal zuviel aus dem Bauch raus und getreu seinem Stammtischgeschwätz entschieden...

So, und jetzt könnt ihr auf mich einprügeln :005:

[Hotas]

Klar lässt die EU nicht jeden rein von aussen, aber sie dürfen auch nicht alles rausexportieren.

 

Leider weiss ich wenig darüber, aber nur so als Frage: Dürfen sie wirklich nicht alles rausexportieren? Ich meine, seit Urzeiten wird ja Handel betrieben. Laut des aktuellen Pressespiegels müsste ja -retrospektiv angewendet- der Zustand der Schweiz vor 2007 verheerend gewesen sein. Sozusagen das Armenhaus inmitten von Europa.

 

Dani, ich bin nach wie vor überzeugt, dass der freie Personen- und Güterverkehr unter dem Strich dem globalen Wohlstandslevel zuträglich ist. Aber gleichzeitig wundert es mich, warum dieses Erfolgsrezept nicht von den USA, Australien, FL etc. angewendet wird. Ich bin kein Ökonom, aber in der politisch/ökonomisch/sozialen Wechselwirkung scheint die PFZ nicht überall die zweckmässigste Lösung aller Probleme zu sein.

 

Dass aus Sicht eines Unternehmens (mein Arbeitgeber eingeschlossen) ein Zoll- und Formularfreier, unbeschränkter Markt- und Arbeitskräftezugang von Vorteil ist, bestreitet glaube ich niemand.

[josch]

Danix - der von Dir zitierte Wissenschaftler sagt u.a.:

 

Als Gegenentwurf zu diesem Modell (Anm. unbegrenztes Wachstum) gilt: einen gesünderen Lebensstil pflegen, lokale Gemeinschaften bilden, gegenseitige Dienstleistungen solidarisch erbringen.

Diese Rechnung wird nicht aufgehen. Was den Menschen am meisten Zeit und Wohlstand bringt, sind die Produktivitätsgewinne, die auf der Globalisierung von Kapital, von Gütern und Dienstleistungen – und von Arbeitskräften – basieren.

 

Was ist also das Fazit aus dieser Aussage? Wir müssen allesamt industrielle Fertigprodukte essen, die Ellbogen-Mentalität weiter vorantreiben und weiter Schulden machen, anstatt jedwede Art von Gegengeschäft zu tätigen?

Tolle Sache! Wir werden infolge dessen eher krank (Übergewicht, Diabetes, Krebs. etc.), bei rückbildenden sozialen Kompetenzen ("zuerst ich, dann ein Misthaufen, dann Du") mit all seinen Folgen (Aggression, Depression, etc.) und sehen weiterhin zu, dass nur unser eigenes Bankkonto im Plus bleibt - selbst wenn es auf Kosten anderer geht.

In so einem Gefüge enden wir sicher alle mal in einer geriatrischen Anstalt, wo uns ausschließlich Roboter pflegen, kein Verwandter je zu Besuch kommt und man spätestens am 85. Geburtstag die "erlösende" Spritze bekommt, weil Mathematiker ausgerechnet haben, dass man als durchschnittlicher Bürger darüber hinaus eine negative Lebensleistungsbilanz aufweist...

 

Und ja Danix, jetzt kommt sicher ein Return, wo Du einwirfst, dass die Menschen noch nie so alt wurden, wie heute, und dass das linear so weitergehen muss. Du vergißt aber dann, dass die Leute, die heute so alt werden, in ihrer Kindheit/Jugend noch nicht dieses Industrie-Essen hatten und u.a. auch nicht dieser Art von Druck ausgesetzt waren (wenn man unsere Gefielde hernimmt).

Irgendwo in Ecuator und auch in Japan, sowie in ehem. russischen Teilrepubliken gibt es jedoch Gegenden, wo auch Männer leicht über hundert Jahre alt werden UND noch agil sind (guckst Du Google) - die essen sicher kein Fastfood und denken sicher nicht nur an sich. Das Geheimnis liegt offenbar u.a. darin, gesund und vor allem nicht zuviel zu essen.

Es verhält sich damit m. E. ähnlich, wie mit der Flugsicherheits-Diskussion. Die Statistiken sagen zwar, es war noch nie so sicher wie heute, aber manche meinen (wohl nicht ganz zu Unrecht), dass gewisse Tendenzen zukünftig wieder mehr Unfälle hervorbringen könnte (siehe P2F, Fuel, etc.). Sprich: wir wissen noch nicht, wie meine Generation in Punkto durchschn. Lebenserwartung abschneiden wird; ich etwa habe viele Jahre lang nur Schrott gefuttert und bis vor kurzem noch geraucht.

 

Wir werden hier ohnehin NIEMALS einen Konsens finden; zudem ist es eigentlich schon ein politisches Thema, welches hier an sich gar nicht existieren dürfte :005:

 

Gruss

Johannes

[Gast]

Die Disskussion ist jetzt dort wo sie hingehoert. Wie wird wirtschaftlicher Fortschritt definiert, gibt es so etwas wie ein spezielles qualitativ fortschrittliches Wirtschaftswachstum fuer die Schweiz? Nachhaltigkeit war da lange ein zentraler Begriff und noch viel wichtiger, hat in der Schweiz die Politik das Primat ueber die Wirtschaft oder nicht? Wenn nein, will sie es ueberhaupt zurueck haben oder sind alle saturiert um sich noch ernsthaft Gedanken ueber die Zukunft machen zu koennen? Also wo soll die Schweiz in 50-100 Jahren stehen?

 

Wohl geordnet, fein und klein, neutral und alle haben sie lieb geht schon lange nicht mehr. Das ist die Kehrseite der Medaille vom Abstimmungsonntag, brennende Zukunftsfragen....

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Dürfen sie wirklich nicht alles rausexportieren? Ich meine, seit Urzeiten wird ja Handel betrieben. Laut des aktuellen Pressespiegels müsste ja -retrospektiv angewendet- der Zustand der Schweiz vor 2007 verheerend gewesen sein. Sozusagen das Armenhaus inmitten von Europa.

 

Dani, ich bin nach wie vor überzeugt, dass der freie Personen- und Güterverkehr unter dem Strich dem globalen Wohlstandslevel zuträglich ist. Aber gleichzeitig wundert es mich, warum dieses Erfolgsrezept nicht von den USA, Australien, FL etc. angewendet wird.

 

Wird es ja. Die von dir genannten Länder sind sehr wirtschaftsliberale Länder. Sie lassen sehr viel mehr Einwanderung bei niedrigeren Hürden zu (z.B. muss man nur bestätigen, dass man für seinen eigenen Lebensunterhalt sorgen kann, dann bekommt man seine Green Card, natürlich gibt es Kontingente).

 

Tatsächlich hatte die Schweiz massiv Probleme vor 2007 in die EU zu exportieren. Dass wir es trotzdem taten lag daran, dass unsere Produkte hie und da besser waren als die der anderen. Mit dem heutigen Frankenkurs dürfte das allerdings um einiges schwieriger werden.

 

Gerade die enorme Zunahme der Exporte in die EU hat es ja der Schweiz ermöglicht, heil durch die grösste Krise seit den 1930er Jahren zu kommen. Und ein grosser Anteil daran liegt in der Personenfreizügigkeit. Denn eine Zunahme der Bevölkerung hat bewirkt, dass die Inlandnachfrage stieg und somit auch die "reicher" gemacht hat, die schon hier lebten. natürlich kann das nicht immer so weiter gehen, aber das verlangt ja niemand, denn wenn keine Ausländer zusätzlich mehr gebraucht werden, stellt sie auch niemand mehr an und es gibt somit keine masslosse Zuwanderung mehr. Das System regelt sich selber.

 

Die westlichen Länder dürfen natürlich bei weitem nicht alles in die 3. Welt exportieren. Das sind teilweise sehr abgeschottete Märkte, die ja überhaupt nicht über freie Strukturen verfügen, weder demokratisch noch wirtschaftlich.

 

Wir müssen allesamt industrielle Fertigprodukte essen, die Ellbogen-Mentalität weiter vorantreiben und weiter Schuldenmachen, anstatt jedwede Art von Gegengeschäft zu tätigen?

 

Josch, das ist deine Interpretation einer Aussage, die der zitierte Professor und ich nicht gemacht haben. Im Gegenteil, eine Globalisierung der Gesellschaften kann auch dazu führen, dass geniale Ideen sich schneller verbreiten, dass ein gesunder Lifestyle weltweit nachgefragt wird, weil er viel schneller um die Erde propagiert wird. Eine Globalisierung der Finanzstrukturen führt dazu, dass das Kapital dort eingesetzt wird, wo es gebraucht wird, und nicht irgendwo nutzlos gebunkert wird. Es gibt in meinen Augen schlichtweg kein Argument gegen ein qualitatives Wachstum. Die vielen Beispiele dagegen sind Unvollkommenheiten dieser Welt, die aber immer noch wesentlich weniger schlimm sind als wenn wir gar nichts hätten. Natürlich leben wir in keiner perfekten Welt, aber die Welt im Mittelalter oder bei den alten Griechen war keineswegs besser. Das sind romantisierete Klichees. Es ging uns noch nie so gut. Und wenn wir so weiter machen, wird es uns weiter gut gehen. Der Weg der Wertkonservativen (egal wo sie sich befinden auf dem Planeten) führt uns nicht weiter.

 

Dani

[Hotas]

Christian

 

Ich finde die Zwischenkriegszeit extrem interessant, was politisch damals abgegangen ist. Der entscheidende Punkt ist: Dass eine Partei mit extremer Ausrichtung die alleinige Macht an sich reissen kann, dafür reichen psychologisch geschickt führende Parteistrategen nicht aus. Eine der wichtigsten Zutaten damals war garantiert die wirtschaftliche Demütigung und Zerpflückung Deutschlands nach dem ersten Weltkrieg, ja, wir hätten in dieser Situation vielleicht auch die starke Partei gewählt! Ich nehme aktuell ähnliches in Russland wahr: egal was Russland tut, es wird dafür politisch getadelt. Da würde ich auch einen selbstbewussten Führer unterstützen! Absolutes Verständnis für die russischen Wähler!

 

Es braucht also zuerst der geeignete Nährboden, damit das Stimmvolk für extreme Parolen empfänglich ist. Ich bin überzeugt, dieser Nährboden wurde Mitte der Nuller Jahre gelegt, indem man aus Abstimmungstaktischen Gründen von höchster Stelle eine falsche Prognose -Faktor 10 daneben- zur Einwanderung gemacht hat. Auch die Ventilklausel sowie die flankierenden Massnahmen wurden in der Abstimmungsphase exzellent vermarktet. Nach der Akzeptanz der PFZ (schon damals wurde ja mit denselben psychologischen Tricks der SVP gearbeitet, damals erfolglos) war die Situation folgende: Die Zuwanderung nahm höher als erwartet zu, und schon nur die Erwägung der Ventilklausel führte zu offenen Drohungen von der EU. Man muss sich das mal vorstellen!

 

So, und jetzt passiert das übliche Spielchen: Bürger fühlen sich betrogen, nicht verstanden, Ventilklausel war eine Worthülse, und jetzt -bäng- Carte Blanche für die SVP.

 

Die CH- und EU-Führung haben nach meiner Sicht ganz entscheidend zu dieser verkorksten Situation beigetragen, in der wir jetzt stecken.

[Hunter58]

Lieber Christian

 

auch Du lebst den stammtisch, allerdings denjenigen der sich intelektuell gibt.

 

Also stelle ich zuerst dieselbe Frage wie Nick Hayek, der wie ich auch schon in der EU gelebt hat: wie kann dasselbe Stimmvolk das vor wenigen Monaten mit grosser demokratischer Weisheit die Abzockerinitiative annimmt bei anderer Fragestellung plötzlich rassistsich blöd und verblendet sein?

 

Die einzige Antwort liegt in Deiner Erwartungshaltung des Resultates. Das Stimmvolk an sich ist immer gleich blöd oder intelligent.

 

Und jetzt zu Deinem Lapsus der 30er Jahre in D-Land. Die Weimarer Republick war unfähig zu handeln, weil die vielen Parteien so stark miteinander gezänkt haben dass kein Resultat herauskam. Dies ist die Grundlage für den Wahlerfolg der NSDAP. Bei einer direktdemokratischen Organisation der Weimarer Republick hätten nur ganz wenige Leute dem böhmische Gefreiten überhaupt zugehört. Und dann war es der deutsche Bundestag der den Mann zum Kanzler macht und damit in die Position gehievt um überhaupt seinen Staatsstreich auszuführen. Er hatte nie eine Mehrheit im Volk, aber er hat sie offenbar Mühelos von den "Experten" erhalten. Alles was an "Volkswillen" danach folgt ist Manipulation.

 

Da lobe ich mir unsere direkte Demokratie, denn das Volk hat immer recht, selbst wenn uns das Resultat einer abstimmung nicht gefällt.

 

Oh, noch etwas: wer bestimmt eigentlich die Kriterien für die "Experten" die ja soviel besser sein sollen?

[AnkH]

Dani, ich bin nach wie vor überzeugt, dass der freie Personen- und Güterverkehr unter dem Strich dem globalen Wohlstandslevel zuträglich ist. Aber gleichzeitig wundert es mich, warum dieses Erfolgsrezept nicht von den USA, Australien, FL etc. angewendet wird. Ich bin kein Ökonom, aber in der politisch/ökonomisch/sozialen Wechselwirkung scheint die PFZ nicht überall die zweckmässigste Lösung aller Probleme zu sein.

 

Die perfekte Lösung wird die PFZ wohl nicht sein, weil es eine perfekte Lösung nicht gibt. Die USA und Australien mit der Schweiz zu vergleichen, ist aber nicht sehr sinnvoll. Die Grössenunterschiede sind einfach zu enorm. Genau so in die andere Richtung verhält es sich mit dem FL: wie ja im verlinkten Artikel zu lesen, arbeiten tagsüber etwa 50% "Ausländer" im Ländle. Das Modell FL ist also auch nicht anwendbar, wenn das Land grösser ist als ein Klacks auf der Landkarte. Und müsste der Mensch nicht dermassen verblödet an seinem nationalistischem Denken festhalten, so könnte eine EU nach Vorbild der USA durchaus sinnvoll sein. Nur leider ist die geistige Entwicklung der Menschheit irgendwo stehen geblieben und so ist es leider unmöglich, sich vorzustellen, dass ein Spanier im selben "Land" wohnt wie ein Deutscher oder ein Grieche. Werft mir ruhig naive Träumerei vor, dem entgegne ich lediglich: die heutigen Grenzen der Länder sind nicht in Stein gemeisselt, vor ein paar hundert Jahren konnte sich wohl ein Bayer auch nicht vorstellen, dass er mal im selben Land lebt wie ein Preusse, genauso wenig wie ein Venetier im Traum daran gedacht hat, jemals im selben Land zu leben wie ein Napolitaner.

[Wolkenschieber]

Völlig unabhängig davon, ob die Entscheidung der Schweiz richtig oder falsch war oder welche mittelbaren oder unmittelbaren Auswirkungen das Ergebnis hat, ist ja, wie es zustande gekommen ist.

 

Und da ist natürlich nicht nur das Ergebnis interessant, sondern wer wie und wo, so oder so abgestimmt hat. Also das, was mich bei allen solchen Abstimmungen vordergründig am meisten interessiert, der soziowissenschaftlich Aspekt.

 

Und da wird natürlich, je weiter die Ergebnisse jetzt aufgedröselt werden deutlich, dass auch bei dieser Abstimmung (wobei das keine Wertung über richtig oder falsch ist !), dass man für das eine oder andere stimmt, wenn man unmittelbar betroffen ist, also z.B. einen Job nicht bekommt, weil einem ein Ausländer diesen weggeschnappt hat. Das werden aber die wenigsten sein, auch wenn dieser Eindruck natürlich von der jeweils interessierten Gruppe transportiert wird.

 

Viel bedenklicher ist aber, dass es sich auch in der Schweiz wieder zeigt, dass die in diesem Fall für die Initiative stimmen, die am wenigsten davon betroffen sind und das Problem nur aus "der Schilderung" kennen. In den großen Städten, wo der Ausländeranteil deutlich höher ist, man das "Problem" eigentlich täglich und hautnah erlebt, die Zustimmung nicht da ist.

 

Das ist eine Soziowissenschaftliche Binsenweisheit, die immer wieder verfängt. Und das ist das eigentliche Problem natürlich nach Kräften genutzt wird.

 

Le Pen in Frankreich macht eine einfache Rechnung auf, wir haben eine Arbeitslosigkeit von über 10% und 6 % Ausländer. Also werfen wir sie alle raus und unser Problem wird deutlich kleiner. Oder unsere Wirtschaft schwächelt, daran ist der Euro schuld, also weg damit.

 

Solche Parolen greifen natürlich da, wo ich es nicht erlebe und damit den Fehler der Denke nicht erkenne, aber gleichzeitig werden Urängste angesprochen und daher zündet der Funke.

Das machen sich Demagogen zunutze. Insofern kann man Herrn Blocher und die SVP nicht gänzlich von diesem Vorwurf freisprechen.

 

Um Missverständnissen vorzubeugen. Ich habe mehrfach gesagt, dass ich die Besorgnis und die Probleme in der Schweiz nachvollziehen kann.

Ich habe gleich anfangs gesagt, dass es kein Land auf der Erde gibt, dass völlige Freizügigkeit im Hinblick auf Zuwanderung hat, nicht einmal die EU an ihren Außengrenzen !

 

Warum also mein Urteil, dass die SVP das Schweizer Wahlvolk quasi missbraucht ?

Weil die Verträge, die die Schweiz und die EU haben, durchaus Revisionsklauseln haben. Würde es also allein darum gehen, spezifische Probleme zu beseitigen, hätte man sich die Aktentasche unter den Arm klemmen können und nach Brüssel fahren.

 

So verdichtet sich leider der Eindruck, ganz nach den oben beschriebenen Mechanismen, dass die Schweiz fremdenfeindlich ist und droht (ohne dass sie diesem Klüngel zuzurechnen wäre), mit in den Topf Le Pen, Wilders und Co. geworfen zu werden.

 

Das ist die eigentliche Katastrophe dieser Abstimmung.

[AnkH]

wie kann dasselbe Stimmvolk das vor wenigen Monaten mit grosser demokratischer Weisheit die Abzockerinitiative annimmt bei anderer Fragestellung plötzlich rassistsich blöd und verblendet sein?

 

Beschränkt man sein Denken nicht darauf, das "Volk" als einheitliche, undynamische Masse zu verstehen, so ist es eben sehr wohl möglich, dass das Volk in zwei aufeinanderfolgenden Abstimmungen sehr unterschiedliche Resultate erbringt.

 

Die einzige Antwort liegt in Deiner Erwartungshaltung des Resultates. Das Stimmvolk an sich ist immer gleich blöd oder intelligent.

 

Dem widerspreche ich nicht. Das Stimmvolk ist immer gleich blöd oder intelligent. Aber nicht jede Abstimmung verlangt das gleiche Rüstzeug. Ein Abstimmung über Abzocker packt das Stimmvolk an einer ganz anderen Stelle als eine Abstimmung über Masseneinwanderung. Folglich ist der Vergleich hinfällig. Die vielen Ausländerhasser, welche bei der Masseinwanderung einfach so mal JA stimmten, sind ein Fakt, nicht wegzudiskutieren. Es ist jedoch nicht ganz einfach, die Frage zu beantworten, was dieselbe Gruppe bei der Abzockerinitiative gestimmt hat.

 

Und jetzt zu Deinem Lapsus der 30er Jahre in D-Land. Die Weimarer Republick war unfähig zu handeln, weil die vielen Parteien so stark miteinander gezänkt haben dass kein Resultat herauskam. Dies ist die Grundlage für den Wahlerfolg der NSDAP. Bei einer direktdemokratischen Organisation der Weimarer Republick hätten nur ganz wenige Leute dem böhmische Gefreiten überhaupt zugehört. Und dann war es der deutsche Bundestag der den Mann zum Kanzler macht und damit in die Position gehievt um überhaupt seinen Staatsstreich auszuführen. Er hatte nie eine Mehrheit im Volk, aber er hat sie offenbar Mühelos von den "Experten" erhalten. Alles was an "Volkswillen" danach folgt ist Manipulation.

 

Zitat Wikipedia: "Die Wahlbeteiligung stieg um 6,4 Prozentpunkte auf 82,0 %. Damit gingen rund 4,2 Millionen Wähler mehr zur Wahl als 1928. NSDAP (+15,7 %) und in erheblich geringerem Ausmaß KPD (+2,5 %) waren die Wahlsieger. DVP (−4,2 %), SPD (−5,3 %) und besonders Hugenbergs DNVP (−7,3 %) mussten schwere Verluste hinnehmen.

Bei den Reichstagswahlen gelang der NSDAP mit 6,4 Millionen Stimmen nach 810.000 im Jahr 1928 der Durchbruch: Sie wurde zweitstärkste Fraktion. Ihre größten Zugewinne verbuchte sie in Nord- und Ostdeutschland. In Schleswig-Holstein stieg ihr Anteil von 4 % auf 27 %, auch in Ostpreußen, Pommern, in der Provinz Hannover und Mecklenburg erreichte sie über 20 %."

 

Dass die anderen Parteien zankten und daher zum Wahlerfolg der NSDAP beitrugen, bestätigt ja lediglich meine Aussage: es wählten Leute die NSDAP nicht aus politischen Überlegungen, nicht weil sie sich etwas ÜBERLEGT hatten, sondern einfach aus Trotz. Meiner Meinung nach genau die falsche Wahleinstellung. Die Folgen sind bekannt.

 

Da lobe ich mir unsere direkte Demokratie, denn das Volk hat immer recht, selbst wenn uns das Resultat einer abstimmung nicht gefällt.

 

Obiges Beispiel zeigt die Grenzen einer solchen Aussage klar auf. Vermutlich hätte sich Hitler trotzdem an die Macht gemogelt, da hast Du recht. Aber der schon fast erdrutschartige Wahlerfolg legitimierte die Machtergreifung der NSDAP in den Augen vieler deutscher Bürger, sie waren ja Wahlsieger und das Volk hat immer recht... Ihr müsst das Beispiel mit Deutschland nicht immer nur 1 zu 1 übernehmen, mir geht es mehr um die Tendenzen, die Aspekte, die Überlegungen hinter dem Beispiel Deutschland in den 30er Jahren.

 

wer bestimmt eigentlich die Kriterien für die "Experten" die ja soviel besser sein sollen?

 

Die "Experten", die ich meine sind die Vertreter des Volks im Bundesrat und im Parlament. Wenn Du sagst, dass Volk hat immer recht, so steht das hier in einem eklatanten Widerspruch, da das Parlament auch vom Volk gewählt wurde. Das Parlament und der Bundesrat haben die Intiative aber klar abgelehnt. Wo hat das Volk jetzt recht? Bei der Aussage des von ihm gewählten Gremiums oder bei der direkten Abstimmung?

 

Zum Nachdenken: während ein Parlamentsentscheid resp. ein Bundesratsbeschluss betreffend Abstimmung meist darauf basiert, dass eine ratsinterne Abstimmung unter Berücksichtigung aller politischen Richtungen von links bis rechts zustande kommt, kann eine Volksabstimmung mit 28% Wahlbeteilung durchaus von einer bestimmten Gruppierung dominiert werden. Wie jetzt zu sehen: die SVP hat es geschafft, mit genannten Mittel und Parolen, unter anderem die Ausländerhasser für ihre Intitiative zu motivieren. Die erreichten 50.3% entsprechen also gerade mal 14% der gesamten, stimmberechtigten Bevölkerung. Da von "das Volk hat recht" zu sprechen, ist lächerlich und zeigt nur auf, wo die Grenzen der Demokratie liegen...

[Falks]

Lieber Christian

 

Also stelle ich zuerst dieselbe Frage wie Nick Hayek, der wie ich auch schon in der EU gelebt hat: wie kann dasselbe Stimmvolk das vor wenigen Monaten mit grosser demokratischer Weisheit die Abzockerinitiative annimmt bei anderer Fragestellung plötzlich rassistsich blöd und verblendet sein?

 

 

 

Ganz einfach und Christian hats schon selbst gesagt.

 

Stichwort Wahlbeteiligung. 58% ( ? ) Wahlbeteiligung in diesem Fall. Wer weiß welche Gruppen da mobilisiert wurden und wer nicht hingegangen ist. Das kann beim Beispiel der Zockerinitiative genau anders gewesen sein.

Überhaupt finde ich das Instrument der Volksabstimmung gut, man müsste aber eine hohe minimale Wahlbeteiligung festlegen um es überhaupt so nennen zu dürfen.

 

Bei 28% Wahlbeteiligung ist es eine Abstimmung von Interessensgruppen keine Volksabstimmung.

 

Und das das Stimmvolk in der Schweiz sich intensiver mit politischen Themen auseinandersetzt als anderswo kann ich mir nur schwer Vorstellen. Bei vielen stimmt der Bauch ab und die eigängigen Parolen hallen im Kopf nach. Am besten die die Subjektive Wahrnemung untermauern.

 

Gruß Florian

[Hunter58]

Immer dieselbe Argumentation: die vom Lande seien nicht betroffen, darum hätten sie eben (im fatalen Vergelich zu LePen) gleich gewählt. Sorry Leute, aber das ist Schwachsinn!

 

Es gibt in der Schweiz keinen einzigen Flecken mehr wo kein Ausländer wohnt und mehrheitlich auch arbeitet. Und man darf davon ausgehen dass die 25% der Wähler die über das übliche Sammelsurium der SVP gewählt haben zur grossen Mitte gehören, also derjenigen Mitte die einmal zur einen oder anderen Meinung tendiert weil sie sich eben mit der Materie befasst haben. In parlamentarischen Demokratien heisst das "Wechselwähler".

 

Wie schon viel weiter oben im Thread beschrieben sind genau diese ländlichen Gebiete nebst dem normalen Druck der Städte zusätzlich dem Druck der PFZ ausgesetzt, und zwar nicht wegen den (real nicht existierenden) "global talents" sondern wegen Konkurrenz aus dem nahen und fernen Ausland und einer Tendenz der Wirtschaft nicht die lokale Bevölkerung anstellen zu wollen, trotz ebenbürtiger oder sogar besserer Ausbildung. Der Werkplatz Schweiz findet nicht in den Zentren statt!

 

Selbstverständlich hat die SVP diese Lage ausgenutzt, jeder Abstimmungsgewinn ist eine Ausnutzung der Situation. Der Teufel sitzt nicht da im Gewand der SVP, sonden bei den Verlierern die ausser Drohungen keine Lösungen aufzeigen konnten um genau diese Tendenzen AUF DEM LANDE und im Tessin abzufedern.

 

Die schweizer Variante der Demokratie braucht für das Korrektiv des Volkes halt die Initiative. Der Schuss vor den Bug des Establishments war unüberhörbar klar, trotz absehbarer kurzfristiger und unabsehbarer langfristiger Konsequenzen. Diese 25% haben eh nicht viel zu verlieren. Das wird teuer, das wird schmerzhaft. Aber es ist tausendmal besser als danach erstarkende Leute wie LePen vorzufinden und faktisch rechtsfreie Zonen in den Vorstädten zu haben wo jede Nacht hunderte von Autos brennen, mit der Absicherung des Restes des Landes durch Spezialeinheiten der Polizei!

 

Und zu Deutschland: "das Volk" hat die Wahl Leute zu wählen. Es hat keinen Einfluss darauf wer diese Leute sind. Es kann durchaus die Wahl zwischen Satan und Belzebub sein. Oder wie in der letzten Wahl: man wählt C und wird plötzlich durch AB vertreten. Das ist definitiv nicht räpresentaiv.

[Hunter58]

Christian

 

und was ist Den Vorschlag? Selbstverständlich ist hat das System Grenzen, aber was ist die Alternative?

 

Die benevolente Diktatur?

Die EU?

Die parlamentarische Interessensvertretung?

Die Präsidialwahl?

 

Erstere gibt es nicht, zweitere benimmt sich wie erstere, die dritte ist zu Interessenlastig, die vierte endet in der ersten.

 

Brauchbare Vorschläge?

 

Ich bin durchaus für die erste Variante, allerdings unter der Bedingung dass es sich um mich handelt!!!:007:

[Falks]

Richi. Ja die Wahlen in Deutschland sind kein bisschen besser oder Representativer. Da kann man noch weniger vom Volkswillen sprechen. Hat das jemand behauptet ?

 

Gruß Florian

[Touni]

Ich würde sogar so weit gehen und meinen, dass die direkte Demokratie nur in der Schweiz funktioniert. Das ist nicht nur kulturell, sondern vor allem durch die grosse Mittelschicht bedingt. Sonst wählen die Leute zu schnell, nur zu ihrem eigenen Vorteil.

 

Die Abstimmung für 6 Wochen Ferien war bestes Beispiel dafür...

[Wolkenschieber]

Immer dieselbe Argumentation: die vom Lande seien nicht betroffen, darum hätten sie eben (im fatalen Vergelich zu LePen) gleich gewählt. Sorry Leute, aber das ist Schwachsinn!

 

Es gibt in der Schweiz keinen einzigen Flecken mehr wo kein Ausländer wohnt und mehrheitlich auch arbeitet. Und man darf davon ausgehen dass die 25% der Wähler die über das übliche Sammelsurium der SVP gewählt haben zur grossen Mitte gehören, also derjenigen Mitte die einmal zur einen oder anderen Meinung tendiert weil sie sich eben mit der Materie befasst haben. In parlamentarischen Demokratien heisst das "Wechselwähler".

 

Wie schon viel weiter oben im Thread beschrieben sind genau diese ländlichen Gebiete nebst dem normalen Druck der Städte zusätzlich dem Druck der PFZ ausgesetzt, und zwar nicht wegen den (real nicht existierenden) "global talents" sondern wegen Konkurrenz aus dem nahen und fernen Ausland und einer Tendenz der Wirtschaft nicht die lokale Bevölkerung anstellen zu wollen, trotz ebenbürtiger oder sogar besserer Ausbildung. Der Werkplatz Schweiz findet nicht in den Zentren statt!

 

Selbstverständlich hat die SVP diese Lage ausgenutzt, jeder Abstimmungsgewinn ist eine Ausnutzung der Situation. Der Teufel sitzt nicht da im Gewand der SVP, sonden bei den Verlierern die ausser Drohungen keine Lösungen aufzeigen konnten um genau diese Tendenzen AUF DEM LANDE und im Tessin abzufedern.

 

Die schweizer Variante der Demokratie braucht für das Korrektiv des Volkes halt die Initiative. Der Schuss vor den Bug des Establishments war unüberhörbar klar, trotz absehbarer kurzfristiger und unabsehbarer langfristiger Konsequenzen. Diese 25% haben eh nicht viel zu verlieren. Das wird teuer, das wird schmerzhaft. Aber es ist tausendmal besser als danach erstarkende Leute wie LePen vorzufinden und faktisch rechtsfreie Zonen in den Vorstädten zu haben wo jede Nacht hunderte von Autos brennen, mit der Absicherung des Restes des Landes durch Spezialeinheiten der Polizei!

 

QUOTE]

 

 

Sorry Richi,

 

wenn du mit deiner Ausführung auf meinen letzten Beitrag abhebst, hast du es nicht richtig gelesen oder interpretierst es falsch.

 

Es geht auch nicht um ländliche oder städtische Gebiete, sondern darum, in welchem Ausmaß ich das, über das ich abzustimmen habe als , in diesem Falle Nachteil, empfinde. Und je näher die Nachteile an meiner "Grundüberzeugung" sind und, noch schlimmer, an meiner Grundüberzeugung sind und ich aber gar keine Möglichkeit der konkreten Überprüfung habe, um so offener bin ich für entsprechende Beeinflussung. Das ist ein simples Faktum, das sich nicht wegdiskutieren lässt.

 

Der Hinweis auf Le Pen ist in diesem Zusammenhang Schwachsinn, um dein wording zu übernehmen, denn es wurde die Schweiz nicht in die Nähe gerückt, sondern der Eindruck beschrieben, der sich im Ausland feststsezt, weil natürlich auch dort dieselben Mechanismen wirken ! Das ist doch die Botschaft !

 

Luxemburg hat einen Ausländeranteil von mehr als 43 %. Den Luxemburgern ist klar, dass ihr Wohlstand sich im wesentlichen auf diesem Umstand begründet.

 

Sie haben dieselben Probleme wie die Schweiz, teilweise noch viel krasser, weil mehr als 50% der Einschuler kein Luxemburgisch sprechen. Hörst du von dort Parolen, wie von der SVP ?

 

Die Schweiz hat Probleme ! Probleme, die man nicht wegdiskutieren kann ! Warum es einer SVP gelingt, eine solche Abstimmung zu gewinnen, obwohl es Alternativen gibt, die Probleme zu lösen, darauf musst "du" eine Antwort geben ?!

[JMLAB]

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Da hilft nur mehr Dieter Hallervorden, bitte liebe Nachbarn im Westen, engagiert Ihn solange er noch lebt >

 

 

http://m.youtube.com/watch?v=_jpKgIpE1Zg

 

 

LG Robert

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[Wolkenschieber]

Nur um Missverständnissen vorzubeugen, mein Danke spiegelt nicht meine Grundhaltung.

 

"Ich" bin "für" türkische (und andere Zuwanderer), so lange sie sich in die Gesellschaft integrieren. Sprich, die deutsche Sprache lernen, ihre Kultur pflegen, ohne sie mir aufzudrängen. Also mir die Option lassen, sie als Bereicherung zu erleben oder nicht. Und natürlich alle sonstigen gesellschaftlichen Verpflichtungen übernehmen, die auch für mich gelten.

 

Das ist so in kurz in etwa das, was jedes Land, das in hohem Maße auf Einwanderung angewiesen ist oder in der Geschichte war, praktiziert hat.

 

Kanada, kann man gerade heute lesen, revidiert die Haltung zum "Zuzug" auf der Basis von Kapital. Konkret, konnte man bisher eine dauerhafte Residenz erwerben, wenn man über 1,6 Mio Can Dollar verfügte/einbrachte. Jetzt nimmt der Zuzug reicher Chinesen nach Vancouver Ausmaße an, die die Politik reagieren lassen. Geht doch könnte man sagen !

 

Kaum jemand käme auf die Idee den Kanadiern Fremdenfeindlichkeit vorzuwerfen.

 

Auch heute in der Zeitung, der bayrische Innenminister will Asylanten das Taschengeld streichen. Habe das gar nicht richtig zu Ende gelesen. Aber wenn es da wirklich ein konkretes Problem gibt, kann man die Maßnahme nur als in etwa das werten, was die SVP da vollführt ?!

[Falks]

Gerade weil "Asylanten" ( man könnte auch Asylbewerber sagen klingt nicht ganz so schäbig ) auch Bayerns und Deutschlands größtes Problem sind. Gerade in diesem Bereich betreiben die großen Medien in Deutschland gezielt falsche/oberflächliche Berichterstattung.

 

Und immer dieses "wenn sie sich doch nur Integrieren würden". Ich kann es nicht mehr höhren. Ich kenne einige Ausländer. Die können fließend Deutsch, leben meißt schon seit ihrer Geburt in Deutschland und haben sich nie was zu schulden kommen lassen, werden aber immer mit den selben Vorurteilen konfrontiert. Einer ist in den Augen der anderen sein Lebenlang schon Türke obwohl er aus Südamerika stammt. Frag mal diese Leute wie schwer es für sie ist/war an Jobs zu kommen. Selbst in unserem "Weltoffenen" Deutschland läuft man immer noch Spießruten zum Teil. Ich möchte nicht wissen wie es denen geht die aus Angst/Verzweiflung/Vertreibung nach Deutschland oder in die Schweiz kommen, nicht um Sozialsysteme auszusaugen, sonder sich und ihren Angehörigen irgendeine Form von Leben zu ermöglichen. Natürlich kommen diese Menschen oft mit falschen Vorstellungen, landen dann ich "Heimen" haben keine Aufenthaltserlaubnis geschweige denn das Recht zu arbeiten und Enden dann in Folge dessen im Kaffeesatz der Gesellschaft.

Dann stoßen sie auf eine Bevölkerung die ihnen abwertende Blicke zuwirft und klarmacht das man sie nicht haben will. Na da hast du doch richtig Lust dich zu integrieren! Da gehst du gerne raus in die Stadt wo du vllt einer der einzigen zB Schwarzen bist und fühlst dich so richtig wohl. Neulich ein Interview mit einem afrikanischen Asylbewerber gehört der sagte hätte er gewusst oder geahnt wie es in D abläuft wäre er niemals gekommen.

 

Ich ziehe bald in die Schweiz zum arbeiten. Keine Sorge ich Drücke keine Löhne, läuft über einen GAV, und bin mehr als willig mich in der Schweiz zu integrieren mit allem was dazu gehört.

Ich bin sehr gespannt wie man aufgenommen wird.

 

Vllt sollten die Menschen die behaupten das man sich verdammtnochmal integrieren soll auch mal ins Ausland gehen um zu sehen wie sich das Anfühlt.

 

Ich weiß etwas Offtopic. Tut mir leid.

 

Grüße Florian