Schweiz beendet freien Personenverkehr mit Europa

[Gulfstream]

Wenn die Schweiz die Bilas kuendigen will, dann soll sie halt. Die EU als Ganzes wird das mittelfristig kaum merken.

Florian

 

immerhin sagt die EU insgeheim Danke zum Schweizer Goldesel und will auch in Zukunft nicht auf die x Mia verzichten. Daher spielt das schon eine Rolle. Geld wird am Ende des Tages (wie immer) die Verhandlungen beinflussen und regeln.

 

Markus

[Wolkenschieber]

zu # 77, war nicht schnell genug

 

 

 

Ja !

 

Eigentlich wäre das die Antwort, aber sie würde natürlich, berechtigten Widerspruch hervorrufen, weil missverständlich.

 

Im Ergebnis hätte man aber die DM nicht sofort einführen dürfen und gleichzeitig verhindern, dass man dann zur DM geht.

 

Da hätte es halt Eiern in der Hose bedurft !

 

Also Einschränkung der Freizügigkeit, Schutz der Märkte, die die DDR hatte. Da die offensichtlich auch schon zur DDR zeit nicht auskömmlich waren, Bürgschaften der BRD, die ja ohnehin schon vorher, nur anders deklariert liefen und mit den Zahlungen die an die UdSSR liefen ebenso verfahren.

 

Es gibt eben neben den menschlichen Aspekten, einen wirtschaftlichen und vor allem einen politischen.

 

Derselbe Fehler wird jetzt mit der Ukraine gemacht.

Die Ukrainer müssen frei entscheiden, Russland muss klar gemacht werden, dass was immer die entscheiden, wir werden bilateral Sorge tragen, dass es der EU nicht um einen Wettlauf um die Ukraine gehen kann. das passiert am besten dadurch, dass man die Hürden benennt und hoch genug macht.

 

Bei der Türkei "funktioniert" das doch auch.

 

Nur bei der Ukrainer spielt natürlich machtpolitisches Kalkül mit. Und da gilt es Misstrauen abzubauen, notfalls "Fuck the USA".

[Walter Fischer]

Also um die Menschenrechte brauchst Du Dir in der Schweiz keine Sorgen machen Florian, da gibt es eine unübersehbare Armada von Gutmenschen die nur morgens aufstehen, um genau darüber bezahlt zu wachen:005:.

Sollte mal ein renitenter Asylbewerber aus Timbuktu mit definitivem Nichtasyl Grund- nach monatelangem Widerstand und Wiederaufrollverfahren und anderen Verzögerungstaktiken, dennoch gefesselt und begleitet von 10 Polizisten und gefilmt und beobachtet von einem halben Dutzend Menschenrechts Organisationen tatsächlich zu guter letzt ausgeschafft werden, so kommt das bestimmt auf 10 TV Stationen und hat zuvor ein paar Gerichte beschäftigt.

Was meinst Du, wie wir hier erst mit weniger krassen Fällen umgehen?:008:

 

Gruss Walti

[Falks]

Danke Walter für den Einblick !

 

Mir ging es ja auch eher um die Aussage des Schreibers des Spiegelartikels.

Er sagt ja, dass das JA zum Volksentscheid auch zB Italiener im Tessin vor Lohndumping schützen soll. Inwieweit das bei vielen in die Entscheidungsfindung eingeflossen ist würde ich gern wissen.

 

Gruß Florian

[Walter Fischer]

Im Tessin sicher das Hauptargument der CH- Arbeiter und deren Familien.

[Gast]

Das Abstimmungsverhalten im Tessin erklaert aber das Ergebnis nicht ganz. Ich sehe halt eine weitere beachtliche, ich nenne sie mal "wirtschaftskritische" Stroehmung, die diese Abstimmung mit bestimmte. Da spielte uebrigens der "Steueroptimierer" Schneider-Amann auch eine Rolle. In guter Schweizer Tradition gibt man halt dem Bundesrat und Schneider-Amannn im besonderen " noch eins mit". Es ist noch nicht so richtig durchgedrungen, aber diese Ergebnis zeigt auch die innere Spannung in der Schweiz, zwischen einer unkritischen Wirtschaftsglaeubigeit, einer zunehmend in die Defensive gedraengte Tradition und neuen liberal-buergerlichen Schichten. Brunner, Blocher und ihr Sprachrohr Koeppel moegen sich am Donnerschlag dieser Abstimmung in Bruessel erfreuen. Es bedeutet fuer sie aber der Anfang vom Ende. Die Anzahl der Eidgenossen wird schneller schwinden als ihnen lieb sein kann. Nochmals, die Kernaussage des SPO-Artikels von P.Mueller ist, das SVP-Klientel allein haette das Ergebnis nicht geschafft. Das gibt Stoff zum nachdenken und debattieren...

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

gut, was die Tessiner Unternehmer unter Deckung der dortigen Politiker bieten ist natürlich schon jenseits (und seit wenigen Tagen auch vom Bundesgericht auch als das verurteilt). Wenn Ausländer in der Schweiz angestellt werden, dann müssen sie den gleichen Lohn bekommen, die gleichen Sozialleistungen und die gleichen Arbeitsbedingungen. Es kann nicht sein, dass Schweizer nur noch Luxusarbeiter werden, während die Ausländer als billige Arbeitsklaven gehalten werden.

 

Deshalb ist die Abstimmung ja auch verscherzt worden. Anstatt die Schweiz mit Apfelbaumplakaten zu pflastern hätte man das machen sollen, was die Schweizer Bevölkerung drückt: Keine Sozialleistungen vom ersten Tag an, wer keine Arbeit hat muss auch wieder gehen. Aber das boykotieren die Linken wieder, weil sie wollen den Sozialstaat im Turbotempo ausbauen, damit die Steuern auf die Reichen erhöht werden können. Das kann nicht gut gehen. Die Schweiz steht in Geiselhaft von SVP und SP.

[Walter Fischer]

Da mach Dir mal keine Sorgen Bernhard. Die Schweiz hat soviel flexible Power, Ressourcen und Gelassenheit, dass sie auch diesen Sturm im Wasserglas ziemlich unbeschadet überstehen wird.

Die Politiker sind bei uns Freitagabend- und Sonntagvormittags Unterhalter. Der wahre Herzschlag des Landes ist die pulsierende Wirtschaft von Montagmorgen bis Freitag Nachmittag.:008:

 

Gruss Walti

[Lausig]

immerhin sagt die EU insgeheim Danke zum Schweizer Goldesel und will auch in Zukunft nicht auf die x Mia verzichten. Daher spielt das schon eine Rolle. Geld wird am Ende des Tages (wie immer) die Verhandlungen beinflussen und regeln.

 

Markus

 

Schau dir mal die gesamteuropäische Situation an. Frankreichs Front National, Grossbritanniens Ukip, Hollands Geert Wilders usw. wollen der EU ans Leder. Gerade dem Vereinigten Königreich will die EU klar machen, wie sie mit Separationsgelüsten umgeht. Praktischerweise hat sie dazu nun die Schweiz. Wenn die EU die Bilateralen I kündet, dann kostet das sie ein paar verkraftbare Milliarden. Die gleichen paar Milliarden sind für die Schweiz hingegen existentiell bedrohlich - die EU konnte dafür GB kostengünstig demonstriert, wie wenig ratsam ein Austritt wäre, denn die Folgen einer Bilateralen I - Kündigung (bzw. eines EU-Austritts für GB) sind für uns schlicht grauenhaft.

 

Nochmals, die Kernaussage des SPO-Artikels von P.Mueller ist, das SVP-Klientel allein haette das Ergebnis nicht geschafft. Das gibt Stoff zum nachdenken und debattieren...

 

Der Spiegel-Artikel vergisst aber entscheidendes: wird die Einwanderung denn durch Kontingente tatsächlich eingeschränkt? Die Wirtschaft hat in der Vergangenheit vor der Freizügigkeit immer die Kontingente gekriegt, die sie sich gewünscht hatte. Und auch jetzt wurde schon dutzendfach von allen Seiten "Spezialkontingente" gefordert - für Informatiker, Ingenieuer, Diplomaten, Grenzgänger, Kaderleute, Pflegeleute; um nur einige zu nennen. Da das Parlament wegen nicht mal 20'000 Stimmen Differenz ebenfalls keinen one-eighty hinlegen wird, werden die Kontingente sehr wahrscheinlich so grosszügig ausgelegt, dass kein einziger EU-Immigrationswilliger abgewiesen wird und die Freizügigkeit folglich weiterhin erfüllt ist. Aber toll haben wir wieder ein neues Amt und tausende Beamte mehr...

 

Kannst du die Quintessenz des Artikels kurz zusammenfassen? Leider verstecken sich NZZ-Artikel neuerdings hinter einer Paywall...

 

Gruss,

Dominik

Im In Private bzw. Inkognito - Modus kann man die NZZ weiterhin unbeschränkt lesen. :p

[Gast]

@Danix: richtig, buergerlich-liberal-gruene, fundamental gruene und die nicht existente Schweizer Linke sowieso hat das Thema total verpennt, bzw. sich ihm verweigert.

 

@Lausig: Natuerich ist die jetzt folgendeAlibi-Kontingentierung ein Witz.

 

@Walti:Aber dem Durschnittsschweizer geht doch so langsam ein Licht auf.Wirtschaftliches Wachstum einerseits, abgeschoepfte Gewinne durch Globalisierung, unverschaemte Steuerprivilegien und fehlendes Geld fuer Infrastruktur und "Dichtestress" gehoeren zusammen. Das ist schon ein wenig mehr als ein Sturm im Wasserglas.......

 

Fuer die Mitleser aus dem ganz grossen Kanton: das alles hat mit Fremdenfeindlichkeit nichts zu tun!

 

Grusss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Falks]

Bernhard und genau das glaube ich nicht.

 

Bei dir und vielen anderen glaube ich das sofort, aber das niemand aus fremdenfeindlichen Gründen sein Kreuz gemacht hat kann ich dann doch nicht sorecht glauben. Bleibt zu hoffen das der Prozentteil der sich Gedanken gemacht hat der größere ist.

 

Florian

[PeterH]

Hmmm... die Diskussion bekommt einen recht interessanten Zungenschlag:

 

Die Nutzung der Zuwanderung (genannt: Freizügigkeit) zum Zweck wirksamen Lohndumpings ist ja nicht gerade neu, die "Großmacht" (und nicht nur die) hat damit ja seit Zeiten der "Gastarbeiter" aus Italien, Spanien und der Türkei und nach der Wende mit Polen, Tschechen usw allerbeste Erfahrungen gemacht. Das Prekariat und die Mittelschicht in dem Land nördlich der Schweiz ist natürlich eher weniger begeistert... :003: Mit Bulgarien und Rumänien nähert sich das Rezept jetzt mittelfristig dem Ende seiner Wirksamkeit (welches unterentwickelte Land bleibt der EU noch? Die Ukraine?).

 

Der Volksentscheid wurde von 50 Prozent befürwortet. Die SVP hat meiner Kenntnis nach um 25 Prozent. Also haben tatsächlich wohl eine große Anzahl von Zustimmern keinesfalls nur aus dumpf-nationalistischen Gründen dafür gestimmt.

 

Aber - ohne Zweifel - die Hälfte der Zustimmer hatte eben doch mehr oder weniger durchdachte Renationalisierungs-Motive.

 

Ich frage mich nun allerdings, ob es wirklich zielführend ist, sich zur Erreichung durchaus nachdenkenswerter Ziele (z.B. Ausgleich der Arbeitsmärkte und Sozialsysteme der einzelnen europäischen Länder) mit Rechtspopulisten zusammenzutun? Oder die EU-Wahlen im Mai zu boykottieren und den alteingesessenen Lobbyisten und den Blut-und Boden-Parteien Europas zu überlassen? :009:

 

War nur mal eine Frage...

 

Gruß

Peter

[Chipart]

Die Nutzung der Zuwanderung (genannt: Freizügigkeit) zum Zweck wirksamen Lohndumpings ist ja nicht gerade neu, die "Großmacht" (und nicht nur die) hat damit ja seit Zeiten der "Gastarbeiter" aus Italien, Spanien und der Türkei und nach der Wende mit Polen, Tschechen usw allerbeste Erfahrungen gemacht.

 

Genau - und zwar die Erfahrung, dass Zuwanderung eben gerade nicht zu Lohndumping führt sondern im Wesentlichen dazu, Arbeitsplätze zu besetzten, für die sich keine inländischen Arbeitnehmer finden und substantiell Wertschöpfung aus der Schwarzarbeit in den offiziellen Arbeitsmarkt zu überführen.

 

Aber das ist völlig egal! Die Schweiz hat sich entschieden! Ob diese Entscheidung gut oder schlecht ist hätte man davor diskutieren können. Jetzt ist das irrelevant!

 

Warten wir ab, mit welchem Vorschlag die Schweiz auf ihren Vertragspartner, die EU, zugeht. Falls die Schweiz die Bilas im Wesentlichen aufrecht erhalten will - wovon ich jetzt mal ausgehen würde - dann wird sie der EU irgendwas im Austausch für die wegfallende Freizügigkeit anbieten müssen. Ich habe keine Ahnung, was das sein könnte, aber das muss sich ja auch die Schweiz ausdenken.

 

Wenn ich mir die derzeitigen Strömungen in der EU so anschaue, dann muss das "Gegenangebot" für die wegfallende Freizügigkeit extrem teuer sein. Die EU kann es sich politisch schlicht nicht leisten, die Freizügigkeit "billig herzugeben", will sie nicht riskieren, auch innerhalb des Beitrittsgebietes eine große Diskussion über Freizügigkeit zu bekommen. Und da Freizügigkeit die wesentliche Säule der EU ist, würde eine solche Diskussion die EU an sich in Frage stellen.

Und über die Sinnhaftigkeit der EU in der heutigen Form kann man sicher streiten - aber was die Beziehung zur Schweiz betrifft wird sicher die EU sich nicht selbst deswegen ohne Not in Frage stellen.

 

Florian

[PeterH]

Genau - und zwar die Erfahrung, dass Zuwanderung eben gerade nicht zu Lohndumping führt sondern im Wesentlichen dazu, Arbeitsplätze zu besetzten, für die sich keine inländischen Arbeitnehmer finden und substantiell Wertschöpfung aus der Schwarzarbeit in den offiziellen Arbeitsmarkt zu überführen.

 

...

 

 

Stimmt, ohne Frage. Aber der Lohndumpingeffekt wird natürlich - wo er gemäß den Ausgestaltungen des Arbeitsmarktes möglich ist (Mindestlohndebatte usw) - auch gerne mitgenommen :005: Führt zum Verschwinden von Unternehmen, die sich darauf nicht einlassen wollen oder können (Konkurrenzfähigkeit). Das Resultat ist eine Konzentration der Unternehmen (Kartell- und Monopolbildung) usw.

 

Naja, ein Detail. Ansonsten bin ich ganz Deiner Meinung.

 

Gruß

Peter

[Walter Fischer]

Nach der Tat hält der Schweizer Rat, und so siehts objektiv betrachtet aus:

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Sind-wir-ein-Volk-von-Rassisten--15577091

 

Gute Analyse, findet

Walti

[PeterH]

Walti, Danke für den Artikel.

 

Zweifellos ist nationale Vielfalt ganz unverzichtbar (solange damit keine Wertung einhergeht). Wer will schon im sich immer weiter ausbreitenden Einheitsbrei einer "westlichen Kultur" (eigentlich: amerikanische Kultur) versauern (*) ? Die Bewahrung und Förderung nationaler kultureller Eigenheiten hat mit Rassismus erstmal überhaupt nichts zu tun, ganz im Gegenteil.

 

Leider mißbrauchen Rassisten so etwas gerne... :004:

 

Gruß

Peter

 

(*) Wie wär's mit einem Disneyland am Matterhorn? Oder McDonalds auf der Rütliwiese?

Da bekommt der Horror eine ganz neue Qualität :mad: ...

[Walter_W]

Der Stimmbürger der Schweiz hat bereits bei der Abstimmung über die "2.Wohnungsinitiative" signalisiert, dass er das ungebremste Wachstum nicht mehr goutiert. Im Kanton Zürich wurde auch die "Kulturlandinitiative" angenommen, mit dem Ziele mit der schärferen Regulierung der Bauzonen.

 

Die SVP hat diese Signale aufgenommen mit der nun vom Stimmvolk angenommen "Masseneinwanderungsinitiative".

 

Die Sorge über das undosierte Wachstum stand im Vordergrund beim Stimmbürger und nicht ein allfälliger Rassismus. Leider wurden diese Signale von den Behörden negiert.

[Lausig]

 

Die SVP hat diese Signale aufgenommen mit der nun vom Stimmvolk angenommen "Masseneinwanderungsinitiative".

 

Die Sorge über das undosierte Wachstum stand im Vordergrund beim Stimmbürger und nicht ein allfälliger Rassismus. Leider wurden diese Signale von den Behörden negiert.

 

Wieso wurde denn die Initiative dort, wo das Bevölkerungswachstum stark und der Ausländeranteil hoch ist, abgelehnt? Beispiele Genf und Zürich...

 

Nein, diese Abstimmung wurde kaum aufgrund sachlicher Argumente, sondern vorwiegend durch dumpf-emotionales auf den-Tisch-hauen des Wutbürgers entschieden. Die regionale Aufschlüsselung der Stimmverteilung beweist es. :009:

[Falks]

Zumindest die Stimmenabgabe lässt diesen Schluss zu. Mit JA stimmten vor allem die zentralen Kantone bis runter ins Tessin. Je weiter in die Peripherie desto weniger Ja-Stimmen.

[Walter Fischer]

Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung. Urbane Gegenden sind mehrheitlich links orientiert, weil man sich ja fortschrittlich und multikulturell geben will.

Kommt dazu, dass viele Beamte hier wohnen mit ihren Familien. Diese werden bestimmt nicht Vorstössen und Initiativen von rechts zustimmen, von der Seite also, die in ihnen in der Regel den Lohn kürzen und die Leistung erhöhen will!

Wer etwas auf sich hält als Grossstädter wählt SP, manchmal noch etwas Grünzeug dazu.

Ich bin Jahrzehnte lang als Taxifahrer in dieser Stadt unterwegs gewesen und weiss, wie meine Mitbewohner ticken:005:.

 

Gruss Walti

[Walter Fischer]

Zumindest die Stimmenabgabe lässt diesen Schluss zu. Mit JA stimmten vor allem die zentralen Kantone bis runter ins Tessin. Je weiter in die Peripherie desto weniger Ja-Stimmen.

 

Lieber Florian, ich muss Dich etwas korrigieren: Die Nein- Kantone, die Du als Peripherie bezeichnest, sind fast ausschliesslich die welschen Kantone, für Nichtkenner also die Französisch- sprachigen. Dort gibt es sowohl Städte, wie auch grössere ländliche Striche. Diese stimmten immer wieder eher pro EU ab, weil sie sich eher mit der identifizieren, als mit den verhassten Deutschschweizern, etwas salopp formuliert. Die andere Peripherie wäre der Osten, aber dort gab es nur Ja- Mehrheiten!

Der Kanton Tessin im Süden ist zwar auch lateinisch, aber dort stellt sich extremst das Problem mit den Grenzgängern (Lohndrückern) aus Italien. Deshalb hier ausser Programm die starke Zustimmung zur Initiative!

Im Kanton Zürich gabe es eine knappe Nein Mehrheit, weil da die Stadt Zürich mit ihren traditionellen Linkswählern stark ins Gewicht fiel.

 

Gruss Walti

[Gulfstream]

so ist es Walter. Oder anders rum: die urbanen (und meist monetär besser ausgestatteten Gegenden) können sich den Luxus leisten, sich mit überflüssigen Themen auseinanderzusetzen. Ja, wir brauchen in Zürich Gummi eingefasste Tramschinen mit Pflanzen drum herum - die alten sind ja vieeel zu laut und hässlich - wo gibts das denn sonst bitte? Wenn man das jemandem 1500km gegen Osten erzählt, wird man ausgelacht. Die müssen sich mit Themen beschäftigen, welche deutlich näher am echten Leben sind. So auch die Gegenden bei uns in der Schweiz mit weniger Mittel....

 

Markus

[Danix]

Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung. Urbane Gegenden sind mehrheitlich links orientiert, weil man sich ja fortschrittlich und multikulturell geben will.

 

Das ist doch keine Erklärung. Natürlich wählen die in den Städten linker (in den Agglomerationen und reichen Vororten dafür umso rechter). Aber sie wissen auch, dass sie von der Einwanderung keine Nachteile verspüren. Würden sie das, wären sie sehr schnell anderer Meinung, wenn sie z.B. wüssten, dass ihnen ihr Job weggenommen würde oder wenn die Mietpreise wegen der Zuwanderung zu hoch sind. Im Gegenteil: Sie wissen, dass diese Argumente stumpfsinnig sind, nicht wahr. Sie profitieren sehr viel mehr von der Zuwanderung als sie Nachteile verspüren.

 

Die Wähler aus ländlicheren Gegenden hingegen sehen alle paar Wochen einen Nege...Asylanten und bekommen Angst vor ihm. Und wenn sie einmal im Jahr nach Zürich fahren, sehen sie dass die Parkplätze überfüllt sind und die Strassen verstopft. Und dass gleichzeitig jeder zweite Hochdeutsch spricht. Und mit diesen Abstimmungen meinen sie dann ihren Seelenfrieden auf dem Dorf zu retten.

 

Dani

[Walter Fischer]

Da halte ich zu 100 Prozent dagegen lieber Dani. Von der Zuwanderung profitieren in erster Linie die Unternehmen, welche tiefere Löhne zahlen können. Der gemeine Angestellte hat vor allem die negativen infrastrukturellen Folgen zu tragen. Und Unsicherheiten gibt es auch in den Städten. Sonst zeige ich Dir gerne ein paar Beispiele, wer Eigentumswohnungen aus Zweithand zum höchsten Gebot erhielt. Und wenn man sieht, welche Schlangen sich jeweils vor zu vermietenden Wohnungen bilden. Und vor Kriminellen hat vermutlich der Städter mehr Angst, als der vom Lande aus dem einfachen Grunde, weil da die Rate um einiges höher liegt.

 

Gruss Walti

[Danix]

Wie du weisst, lebe ich selber in der Region Zürich, Ich habe bereits 2 mal ein Einfamilienhaus gebaut und sollte mich eigentlich mit den lokalen Begebenheiten auskennen.

 

Recht hast du, dass die Wohnpreise sehr stark angezogen haben. Recht hast du ausserdem, dass die Infrastruktur langsam nicht mehr genügen.

 

Nicht recht hast du, dass die Unternehmer niedrigere Löhne bezahlen. Wie dir bekannt ist, haben wir um die 3% Arbeitslosigkeit, also Vollbeschäftigung. In so einer Situation kann es sich kein Unternehmer leisten, tiefere Löhne zu bezahlen. Im Gegenteil, es werden Prachtslöhne verteilt. Einzelne Beispiele gingen ja die Runde, zB. Lidl das jetzt 4000 CHF einem ungelernten Verkäufer bezahlt. Genau die Zielgruppe der bereitwilligen einfachen EU-Arbeiter.

 

Um das Problem der Bodenpreise und der Infrastruktur müsste man ganz andere Lösungen finden als seine eigene Wirtschaft zwangszuschrumpfen: Mehr Bauland einzonen (ist ein gröberes Übel in den Züricher Vorortsgemeinden) und endlich richtige Infrastruktur auszubauen. Es braucht halt schweizweit 3spurige Autobahnen, und es braucht mehr ÖV (letzteres wurde ja gutgeheissen). Wenn eine Bevölkerung wächst, dann wird sie nicht zwangsverkleinert, sondern dann passt man die Infrastruktur an. Das war schon immer so. Alles andere ist Missplanung.

 

Dani