Schweiz beendet freien Personenverkehr mit Europa

[Kurt Zgraggen]

... Wie ich sage: Die Befürworter denken nicht weit genug, sind rückwärtsgewandt und sehen die weiteren Zusammenhänge nicht.

Dani

 

Klar die Gegner denken sehr viel weiter, sie sehen weit weit nach vorne uns sehen natürlich alle Zusammenhänge bis ins Detail.

 

Dani hör bitte auf mit diesem Scheiss und dieser Diskriminierung!

 

Kurt

[Hunter58]

Die (alt-) griechish geprägte Demokratie kannte im Übrigen keine Wahlen. Um die volle, uneingeschränkte und korrekte Räpresentanz des Volkes zu gewährleisten wurde per Zufall zum Parlamentsdienst verpflichtet, mit ensprechender Entlöhnung. Damit waren Interessensvoten (Lobbying) per Definition ausgeschlossen.

 

Man darf sich jetzt darüber streiten was besser ist: einige hundert (wahlabhängige) Spezialisten entscheiden zu lassen, oder doch lieber 'das Volk'.

 

Ich kann allerdings die einigen hundert Spezialisten kaufen (oder zumindest deren Hälfte), die Hälfte des Volkes aber nicht, selbst wenn es Einigen hier so erscheint.

 

Leute, lebt mal in der EU, dann ist jede Abstimmung hier egal welchen Ausganges eine reine Wohltat. Und solltet Ihr zu dem Teil der schweizer Bevölkerung gehören der von lauter 'Hochqualifizierten' dank vieler bunter Titel trotz eigener Berufserfahrung regelmässig ausgebremst werdet würdet Ihr Euch ein 'Swiss first' in der Arbeitsplatzvergabe nur wünschen.

[Walter Fischer]

Was mich nach all den gesehenen Beiträgen zum Thema mehr beschäftigt, als die dereinstige Ausgestaltung dieses Volksbegehrens, ist die ungeheuere, flächenbrandartige Unruhe, die in die EU gefahren ist. Wie da Bürger aus vielen Ländern der Union aufbegehren und verlangen, auch so gefragt zu werden und in ihren Sorgen und Aengsten wahrgenommen werden wollen.

 

Und so eine Unruhe ist zum jetzigen Zeitpunkt, wo sich die enormen Wogen wegen der Südhilfe etwas gelegt haben, Gift für eine Stabilisierung, die für den Fortbestand des Gebildes so sehr nötig wäre.

Die Populisten aus Oesterreich, über Deutschland bis Grossbritannien, Holland und Frankreich werden gnadenlos die nationalistische Keule schwingen, und keine Ruhe geben, bis die fragilen Wände einstürzen.

Wenn nicht jetzt, wann dann, wird der Kampfruf dieser Vandalen sein.

Man mag von der EU denken, was man will- aber ein ungeordneter Rückzug ist das verheerendste, was sich die Welt wünschen kann!

 

Gruss Walti

[Chipart]

Was mich nach all den gesehenen Beiträgen zum Thema mehr beschäftigt, als die dereinstige Ausgestaltung dieses Volksbegehrens, ist die ungeheuere, flächenbrandartige Unruhe, die in die EU gefahren ist. Wie da Bürger aus vielen Ländern der Union aufbegehren und verlangen, auch so gefragt zu werden und in ihren Sorgen und Aengsten wahrgenommen werden wollen.

 

Da ueberschaetzt Du die Bedeutung der Schweiz kollsal! Ja, das institutionelle Europa empoert sich kurz und auch die, die schon immer fuer mehr direkte Demokratie in den enzelnen Laendern waren melden sich zu Wort, aber ich vermute, in zwei Wochen ist das aussrrhalb der Grenzgebiete in EU-Land kein Thema mehr.

 

Wenn die Schweiz die Bilas kuendigen will, dann soll sie halt. Die EU als Ganzes wird das mittelfristig kaum merken.

 

Florian

[IFixPlanes]

Ich muss gestehen, dass mir das Ergebnis des Volksenscheids egal ist. Jeder kann/darf (oder noch besser : sollte) seine eigene Meinung haben. Wie überall muss dann aber auch mit den Konsequenzen von Entscheidungen gelebt werden.

In diesem Fall müssen halt die Bilateralen Verträge zwischen der Schweiz und der EU auf Grund der Verknüpfungs- oder "Guillotine"-Klauseln neu verhandelt werden.

Nicht mehr ... aber auch nicht weniger...

[AnkH]

Kleines Detail: http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/die-mini-guillotine-droht-1.18240386

[ILS28]

Kleines Detail: http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/die-mini-guillotine-droht-1.18240386

 

Kannst du die Quintessenz des Artikels kurz zusammenfassen? Leider verstecken sich NZZ-Artikel neuerdings hinter einer Paywall...

 

Gruss,

Dominik

[Wingman340]

 

Wie ich sage: Die Befürworter denken nicht weit genug, sind rückwärtsgewandt und sehen die weiteren Zusammenhänge nicht.

 

Dani

 

Nun, wenn Du das sagst, dann müsste es eigentlich stimmen, oder? :cool:

 

Kurz nach der Abstimmung zum EU - Beitritt haben unsere französischsprachigen Schweizer genau dasselbe gesagt wie Du.

Und heute? Heute sagen dieselben Leute anerkennend:

Gut, hat damals die Deutschschweiz mit einem Nein zum EU - Betritt gestimmt!

 

Siehst Du, Danix, manchmal erscheint das sogenannte "rückwärtsgewandte Denken" im Nachhinein als ein Glücksfall. Und dies hat nichts mit dem "Nichtsehen" der weiteren Zusammenhänge zu tun.

Wenn Du von Dir behauptest, die "weiteren Zusammenhänge" zu sehen, kann ich nur gratulieren! Damit wärst Du ein idealer Kandidat für die nationale und internationale Politik. Vielleicht wird ja schon bald ein Platz frei :005:

 

Viel Glück :p

Patrick

[AnkH]

Kannst du die Quintessenz des Artikels kurz zusammenfassen?

 

Ein paar Zitate aus dem Text mit den Kernaussagen:

 

"Forscher und Studenten riskieren, die ersten Opfer des Schweizer Ja zur SVP-Initiative zu werden. Denn die EU verknüpft die Beteiligung der Schweiz an den Forschungs- und Bildungsprogrammen der Finanzperiode 2014 bis 2020 («Horizon 2020» und «Erasmus+») mit der Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf das 2013 der EU beigetretene Kroatien. Mehrere EU-Vertreter sprachen am Montag offen von einer «Mini-Guillotine»."

 

"Vor jedem weiteren Schritt will die EU wissen, wie der Bundesrat die SVP-Initiative umzusetzen gedenkt. Und solange die «institutionellen Fragen» nicht gelöst sind, bleiben alle Marktzugangs-Dossiers auf Eis, darunter insbesondere das geplante Stromabkommen."

 

"Natürlich kann der Bundesrat versuchen, das ganze Paket neu zu verhandeln. Doch die Interessen sind asymmetrisch verteilt, und jeder Unterhändler weiss: Wer dem Partner einen für diesen zentralen Gegenstand, hier die Freizügigkeit, verweigert, bezahlt einen hohen Preis, sei es, dass die EU den Marktzugang einschränkt, sei es, dass sie neue Forderungen (zum Beispiel Steuern, Finanzmärkte, Agrarfreihandel) stellt."

[Wolkenschieber]

Es geht um das europäische Forschungsprogramm an dem die Schweiz nicht nur teilnimmt, sondern auch einige Millionen erhält.

 

Horizon 2020 und Erasmus.

 

Überhaupt wird, je mehr man sich in die möglichen Folgen eiliest deutlich, welche Gefahren hier lauern und wie wichtig es ist, aus dieser Abstimmung besonnen die richtigen Konsequenzen zu ziehen.

 

Pikant ist dabei ein kleines Detail, das die Schizophrenie der Abstimmung auf den Punkt bringt. Die Zahl der Schweizer, die von der Freizügigkeit profitieren.

 

Eine Millionen EU-Buerger leben in der Schweiz, 230.000 pendeln täglich. In der EU leben 430.000 Schweizer.

 

Auch der Blick ruht immer nur auf den 7 ominösen Gesetzen. Es sind in toto aber rund 100 bilaterale Gesetze, die die Schweiz mit der EU abgeschlossen hat. Es steht also einiges auf dem Spiel, aber Aufrechnung macht keinen Sinn !

 

Schon deshalb, weil das Schweizer Votum aller Voraussicht vorweg nimmt, was sich auch im Mai zeigen wird.

 

Es gilt also die Lehren daraus zu ziehen, wie man die Bedenken der Bevölkerung in die politische Gestaltung einbezieht.

 

Vielleicht auch eine guide line für die Diskussion hier ?

[AnkH]

Siehst Du, Danix, manchmal erscheint das sogenannte "rückwärtsgewandte Denken" im Nachhinein als ein Glücksfall. Und dies hat nichts mit dem "Nichtsehen" der weiteren Zusammenhänge zu tun.

Wenn Du von Dir behauptest, die "weiteren Zusammenhänge" zu sehen, kann ich nur gratulieren! Damit wärst Du ein idealer Kandidat für die nationale und internationale Politik. Vielleicht wird ja schon bald ein Platz frei :005:

 

Der EU-Beitritts-Vergleich. Klassiker. Überleg Dir doch mal, wo der Unterschied über die Abstimmung zum EU Beitritt und der Masseneinwanderungsinitiative liegt und danach, ob der Vergleich wirklich zutreffend sein kann :rolleyes: Soviel zum Thema "weiteren Zusammenhänge" und "nicht weit genug denken"...

[AnkH]

Schon deshalb, weil das Schweizer Votum aller Voraussicht vorweg nimmt, was sich auch im Mai zeigen wird.

 

Da ich offensichtlich auf dem Schlauch stehe, was Dein wiederholtes Einbringen des Mai 2014 betrifft, dürfte ich Dich bitten, hier etwas ausführlicher zu werden? :o

[Wingman340]

Der EU-Beitritts-Vergleich. Klassiker. Überleg Dir doch mal, wo der Unterschied über die Abstimmung zum EU Beitritt und der Masseneinwanderungsinitiative liegt und danach, ob der Vergleich wirklich zutreffend sein kann :rolleyes: Soviel zum Thema "weiteren Zusammenhänge" und "nicht weit genug denken"...

 

Hallo Christian,

der Unterschied ist mir klar :rolleyes:

Der Hinweis ging dahin, dass sogenanntes "Rückwärtsdenken" sich im Nachhinein nicht immer als solches darstellt.

 

Gruss

Patrick

[Wolkenschieber]

Da ich offensichtlich auf dem Schlauch stehe, was Dein wiederholtes Einbringen des Mai 2014 betrifft, dürfte ich Dich bitten, hier etwas ausführlicher zu werden? :o

 

 

Nicht dein Ernst ?

 

Euro Wahl und die sich abzeichnenden Erfolge der Parteien, die sich schon heute auf ein "Anti europäisches Bündnis" verständigt haben.

 

Le Pen, Geert Wilders usw. Einfach mal deren programmatische Themen ansehen.

[AnkH]

Da hab ich wohl zu weit gesucht :o

[Falks]

Ich erkenne Parallelen zu Deutschland. Wo auch immerwieder vor Lohndumping durch Zuwanderer die Rede war. Erst durch Polen, aktuell durch Bulgaren und Rumänen.

 

In D machen unsere Freunde von der CSU unteranderem Stimmung gegen diese Menschen, aber nicht weil sie um das Gemeinwohl des Landes besorgt sind, sonder weil ihr weltfremdes Wählerklientel so denkt. Das sind in meinen Augen politische Brunnenvergifter.

 

Zumindest bei uns haben sich diese Ängste auch nie bewarheitet. Der große Teil der Menschen die zum Arbeiten nach Deutschland gekommen sind zahlen kräftig in die Sozialsysteme ein. Auch vor dem Hintergrund der Überalterung kann man sich bei einer Geburtenrate ( ich meine um 1.3 ) garnicht gegen Einwanderung stellen. Wenn Löhne in D sinken, bzw. nicht steigen, ist das auch nicht die Schuld des rumänischen Arztes, sondern die Schuld derer die mit schwindelerregenden Geldbeträgen jonglieren und denen die Gier im Ohr sitzt. Wenn unsere "elitäre" Oberschicht nicht immer ausversehen ihre Steuererklärung falsch abgeben würde könnten wir auch locker noch ein paar Menschen mit durchbringen. Daran wird ein reiches Land wohl am wenigsten untergehen.

 

Ich kenne mich nicht aus aber das wird in der Schweiz nicht viel anders sein. Für mich klingt das, wie auch bei uns, nach schnöder Rechtspolemik und subjektiver Warnehmung.

 

Florian

[sirdir]

Zu den Befürchtungen bez. Bilateralen: Würde die Schweiz nicht immer so in vorauseilendem Gehorsam aktiv werden, hätte man's vielleicht ganz einfach haben: Ich erlebe hier in Spanien dauernd, wie EU Recht gebrochen wird. Ich war auch schon an einem Vortrag einer EU-Abegeordneten deswegen. Interessiert Spanien alles herzlich wenig und die EU unternimmt auch nicht wirklich etwas.

Aber die Schweiz wird sich schon genötigt fühlen einen Vertrag fristgerecht zu kündigen, den sie nicht einzuhalten gedenkt...

[Wolkenschieber]

Florian/Falks,

Was du da sagst ist natürlich sowohl in der Verallgemeinerung, als auch im Speziellen, Unfug und sachlich unrichtig - und auch zum Thema nicht dienlich.

 

Natürlich senkt der Arbeitsenwander aus Italien im Tessin das Lohnniveau !

 

Und deine Steuer Einlassungen sind natürlich ohnehin der selbe Unfug

 

Jeder Hoennes ist einer zu viel. Nur der Steuer Schaden der da entsteht (geschätzt etwa 30 Mrd. Pro Ja), ist etwa ein Zehntel des Betrages, auf den man den Schaden schätzt, der durch Schatten Wirtschaft/Schwarzarbeit entsteht. Und da sind es eher weniger die Hoennes.

 

Das hat zwar nur am Rande etwas mit dem Thema zu tun, aber unkommentiert sollte man es nicht lassen.

 

Du kannst der CSU nicht Populismus vorwerfen um selbst genau das zu tun. Egal, ob die Fakten bekannt oder nicht !

[Falks]

Bei deinem Schlusssatz gebe ich dir recht. Ich äußere mich auch populistisch.

Abgesehen davon darf ich selbstverständlich der CSU Populismus vorwerfen auch wenn ich mich dann selber so äußer. Ich bin eine Einzelperson. Bei der CSU handelt es sich anscheinend um eine politische Partei und da darf man bei Gott mehr erwarten als das. Aber wir schweifen ab. Dies ist ein schweizer Forum.

 

Wir können uns aber gerne über den bösen Schwarzarbeiter und die durch sie verursachten Schäden ärgern oder darüber wieso ein Umfeld entsteht indem Schwarzarbeit überhaupt in betracht gezogen wird. Außerdem gehört zu dem Schwarz arbeitet auch immer der der Schwarz einstellt wo wir bei meiner Ausgangsthese wären. Ich glaube du musst meine Aussage etwas allgemeiner verstehen. Durch Einwanderungsstop bekämpft man vllt kurzfristig Symptome aber sicher nicht das Grundproblem.

 

Und 30 Milliarden geschätzt... sind eben auch nur geschätzte 30 Milliarden.

 

Aber ich gebe dir Recht Bernd. Natürlich sorgt die Erhöhung von arbeitsfähigen Personen dazu das Firmen ihre Löhne und Arbeitsbedingungen senken können. Und an genau dieser stelle müsste die Politik ins Spiel kommen, deren Aufgabe es wäre die Rahmenbedingungen und Spielregeln festzusetzen. Das ginge natürlich nur wenn sie bei diesem Entscheidungsfindungsprozess darauf abzielen könnte/würde diese Entscheidungen möglichst Unabhängig zu treffen.

 

Dies ist nicht der Fall und DA liegt das Problem.

 

Man könnte gesetzliche Schritte ergreifen die ein Lohndumping garnicht erst ermöglichen. Somit könnte sichergestellt werden, dass Löhne unabhängig der Herkunft gezahlt werden. Höhere Durchschnittslöhne = höhere Steuereinnahmen.

Wenn die Politik aber nichtmehr in der Lage ist, entgegen der Behauptungen FÜR das Allgemeinwohl zu entscheiden sondern die Interessen von Wirtschaftsunternehmen stärker berücksichtigt werden als andere Beweggründe dann funktioniert das eben nicht. Man muss nicht dem roten Lager angehören um diese Zustände zu erkennen und zu verurteilen.

Inwieweit das in der Schweiz aussieht weiß ich nicht.

 

Gruß Florian

[Gast]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/schweizer-journalist-verteidigt-volksvotum-gegen-zuwanderung-a-952673.html

 

das Beste was ich zu diesem Thema bisher gelesen habe! Dann auch noch in SPO.

Ich bin wirklich froh, dass es eben nicht nur ein SVP-Thema ist. Auch wenn diese es gern so sieht.

 

 

Bernhard (LSZH)

[Falks]

Stimmt ein gut geschriebener Artikel.

 

Jetzt muss ich mich in vielen Punkten zurücknehmen, da die Dinge doch sehr unterschiedlich sind zu Deutschland.

 

Ich freue mich trotzdem bald in die Schweiz zu kommen. Mal sehen wie es wird.

 

Gruß Florian

[Wolkenschieber]

zu # 71

 

 

Sorry sehe deine Antwort gerade erst, habe kleine Nebenbeschäftigung.

 

Also wenn wir glauben, dass unser Wohl und Wehe, also unsere Wohlfahrt und unsere Wirtschaft unser eigener Friede und unser Einfluss auf den Frieden in der Welt, davon abhängt, dass wir als ein vereintes Europa auftreten, dann sind dazu einige Voraussetzungen nötig, die wir mühsam zu schaffen versuchen.

 

Dazu gehört der Verzicht auf bestimmte Bereiche nationaler Souveränität. Das kann ich ja noch einigermaßen verständlich erklären als Politiker.

 

Wenn es aber quasi um "Urängste" geht (da empfehle ich also wirklich sich das mit der Maslowschen Bedürfnispyramide anzusehen), wenn es also um meine ganz persönliche "Sicherheit" geht, dann bin ich einerseits für jede Einflussnahme empfänglich. Und wenn dann Politik versagt und meint sich darüber hinwegsetzen zu müssen, dann springt sie offensichtlich zu kurz.

 

das macht die Politik in der EU und das hat auch die Regierung in der Schweiz im Grunde verbockt.

 

Und deshalb haben die Rattenfänger um Le Pen, Wilders, in Österreich, Belgien und einer ganzen Reihe weiterer Länder, zum Teil, wie in Frankreich natürlich auch noch aus anderen Gründen Oberwasser. Und eines von deren Hauptziel ist die Eindämmung von Freizügigkeit.

 

So und macht ungehinderte Freizügigkeit einen Sinn ? Ganz klares Nein !

 

Kein Land auf der Welt (das jetzt relevant wäre, also vergleichbar), lässt das zu. Da sind wir in Europa mit unserer Bestrebung einzig.

 

Da gibt es Kontingentierung, Eingangshürden usw. Allen ist aber gleich, dass sie, soweit überhaupt vorhanden, die größten Hürden für Sozialtourismus aufbauen. Genau das wollen die Schweizer aber auch verhindern, außerdem die Zersiedelung ihrer Landschaft, alles Gründe, die man in der Pyramide in die Sicherheitsschublade subsumieren kann.

 

Dass sie dafür, soweit überhaupt in die Entscheidung eingeflossen, andere Gefahren in Kauf nehmen, zeigt, wie wichtig ihnen das ist. Und eine Politik, die solche Entwicklungen überhaupt erst zulässt, hat halt ihre Aufgaben nicht gemacht.

 

Bezogen auf Lohn-, Wohlstandsgefälle usw, ist die Lösung also nicht, alle können/sollen kommen, sondern die Gefälle abzubauen. dann reguliert sich das von selbst.

 

Als Deutschland der kranke Mann Europas war, sind die Mediziner in die Schweiz. Gerhard Schröder hat reagiert m mit der Agenda 2010 die Voraussetzungen geschaffen, dass die meisten wieder nach Hause gekommen sind, soweit nicht mittlerweile sesshaft/verheiratet.

 

Es hat also beiden Vorteile gebracht, aber die Befürchtung, dass nun kein Schweizer mehr Mediziner werden kann, haben sich nicht bewahrheitet, weil Deutschland seine Hausaufgaben gemacht hat.

 

Diese Hausaufgaben müssen Rumänien und Bulgarien, um beim aktuellen Beispiel zu bleiben, auch machen. da ist es kontraproduktiv, wenn wir zulassen, dass sich die besten Köpfe verabschieden. Wenn sie es tun, dann so dass es lukrativ ist, wieder zurückzukehren. Das erreiche ich am besten durch bestimmte Hürden, so wenig populär das auf den ersten Blick auch scheinen mag.

 

Natürlich sind die 30 Mrd. Schätzungen, um auf die Steuerfrage zurück zu kommen, aber die sind sehr realistisch, weil natürlich Basisdaten zur Verfügung stehen, die eine recht verlässliche Hochrechnung erlauben. Das gilt genauso für die Schattenwirtschaft, die im übrigen weniger mit (in Deutschland) deutschen "funktioniert", sondern anderen "Landsmannschaften".

 

PS

Gerade erst den SPO Artikel gelesen, schade, hätte ich mir die Mühe, auch meiner vorherigen Beiträge sparen können !

[Falks]

Dir sei verziehen das du heute arbeitest!

 

Ich kann deinen Ausführungen folgen Bernd. Im Kern sehe ich das genauso.

Ich war etwas vernebelt, gebe ich zu, von dem Gedanken das die JA Stimme in diesem Volksentscheid mehr aus dem Bauch entstand als durch eine gründliche Entscheidungsfindung.

 

Aber im Grunde denke ich sprechen wir eine ähnliche Sprache.

 

Ich bin von Europa als Idee schon angetan muss ich zugeben. Glaube aber nicht das vor allem das schnelle Wachstum und die Aufnahme ettlicher Länder der richtige Weg ist.

 

Auf dem Papier funktioniert das System wie es vllt angedacht ist erst wenn alle Mitgliedstaaten auch ungefähr auf dem selben Level sind. Das sagst du ja auch so wie ich es verstanden habe.

Ansonsten sehe ich Europa zurzeit vor allem als Wirtschaftsraum der durch Freihandelsabkommen und den freien Personenverkehr vor allem Kapital aus den stark schwankenden Unterschieden der Mitgliedsstaaten profit schlägt.

 

Wenn sich die Merheit der Schweizer die mit JA gestimmt haben die selben gedanken gemacht haben wie der Autor des Spiegel Artikels, dann kann ich dieses Ergebniss nachvollziehen und hätte vllt sogar gleich entschieden.

 

Nur ob bei wirklich vielen auch die Menschenrechte der Ausländer mit im Fokus standen kann ich von hier sehr sehr schwer einschätzen.

 

Gruß Florian

[Wolkenschieber]

Ja völlig d'accor, was die schnelle Aufnahme von Ländern anbelangt. Das ist ja diese Geilheit der Politik, der dieser "Einigungsgedanke" offensichtlich völlig die Sinne vernebelt.

 

Ich helfe Ländern, in denen ein wie auch immer geartetes Gefälle zu meinem Land besteht nicht damit, dass ich es integriere und damit dem Wettbewerb aussetze, sondern damit, dass ich es schütze und dabei helfe das Gap abzubauen.

 

Wie haben es im eigenen Land doch erlebt beim Mauerfall. Das war doch die Blaupause dafür, wie es eben nicht vernünftig funktioniert, und zwar bis heute nicht !

[ckr200]

Wie haben es im eigenen Land doch erlebt beim Mauerfall. Das war doch die Blaupause dafür, wie es eben nicht vernünftig funktioniert, und zwar bis heute nicht !

 

welche Vorgehensweise wäre die Alternative gewesen?

Du erinnerst dich noch an "wenn die D-Mark nicht zu uns kommt, gehen wir zur D-Mark"?

Hätte man (noch) eine Mauer bauen sollen?