Schweiz beendet freien Personenverkehr mit Europa

[Wolkenschieber]

Ja Walter W,

 

die zwei Jahre alte Zeitung habe ich ja mit Bedacht gesucht, um dir zu zeigen, wie "unsere" Demokratie funktioniert; besser zunehmend funktioniert. Aber wenn es so weiter geht vielleicht auch irgendwann nicht mehr funktioniert, weil der mündige Bürger von seinem Recht Gebrauch macht und in einem demokratischen Abstimmungsprozess unterlegen zu sein, noch nicht als das Ende seiner Möglichkeiten akzeptiert.

 

Unser System bietet ihm diese Möglichkeiten, das macht Entscheidungen immer schwieriger, langwieriger, aber wir brechen damit noch keine internationalen Verträge !

 

Die Schweiz bricht sie, ohne auch nur vorher ein Wort mit den Betroffenen darüber gewechselt zu haben.

 

Da kann es doch keine zwei Möglichkeiten geben, was da demokratischer ist ?

 

Heutige Demokratien müssen sich an der Demokratie Athens messen.

Die ist nicht nur das Vorbild weil sie so schön alt ist, sondern weil sie a in einem mühsamen Prozess mit Try und Error über Jahrhunderte entstanden ist.

 

Und die müsst ihr Euch ansehen und dann vielleicht mal überprüfen, was davon bei Euch noch übrig ist und wo auch Webfehler sind.

 

Und das gilt für uns in gleicher Weise !

 

Zunächst einmal waren alle Stände abgeschafft, alle Bürger gleich (bis auf die Ungleichen, nämlich Frauen, Sklaven und Nichtathener).

Das halten wir, sprich die Schweiz und Deutschland gleich. Bei den Frauen habt ihr einen Fehler gemacht, Euch nicht an Athen zu halten, bei den Nichtdeutschen sind wir dabei den Fehler mit der doppelten Staatsbürgerschaft zu machen.

 

Dann hat nicht jeder Hanswurst gewählt (Hanswurst im Sinne von, dass er nicht weiß über was er eigentlich abstimmt), sondern es gab eine Volksvertretung, in der jeder Bürger ein rederecht hatte, der in einem Ort eingetragen war.

 

Diese Bürgervertretung trat häufig zusammen; es gab aber etwa 40 Pflichtsitzungen. Athen zählte damals etwa 35.000 stimmberechtigte Einwohner, etwa 6.000 mussten anwesend sein, damit das Gremium beschlussfähig war.

 

Bekannt ist sicher das sog. Scherbengericht, eine besondere Form der Versammlung, wo über Verbannungen solcher Personen entschieden wurde, die dem Gemeinwohl im Amte Schaden zugefügt haben.

 

Jede Volksversammlung wurde von 500 Personen vorbereitet, die von den Phylen entsandt wurden. Der Vorsitz im vorbereitenden Rat wechselte täglich.

 

Die Phylen waren Entsandte aus den Regionen, die wiederum einen Querschnitt der dort lebenden Menschen repräsentieren mussten.

 

Ich kürze mal ab, damit der Bezug zu unserem "Problem" nicht verloren geht.

 

Irgendwann haben die Athener wohl gemerkt, dass dieses Verfahren zwar garantiert, dass Demagogen kaum eine Chance hatten, man aber nicht davor gefeit ist, dass auch eine gehörige Zahl an Hohlköpfen abstimmt.

 

Also hat man ein zweigeteiltes Verfahren eingeführt und die Nemotheten eingeführt.

Diese Versammlung setze sich aus den Richtern und Geschworenen zusammen, sie entschieden über die wichtigen Gesetze, die Vollversammlung über die nachgeordneten.

 

Die Entscheidungen der Nemotheden hatten verbindlichen Charakter, sie hatte von der Volksversammlung keine Anweisungen zu berücksichtigen und es gab gegen deren Sprüche keine Klagemöglichkeit.

 

Man hat das so gemacht, weil natürlich trotz der komplizierten Entsendungsverfahren die Volksversammlung nicht frei war von Stimmungsmache und demagogischen Prozessen.

 

Und als zusätzliche Absicherung hat man dann gegen die Sprüche der Volksversammlung noch die graphe paranomon eingeführt, das war eine Einspruchmöglichkeit, die jedem Bürger offen stand.

 

Damit erst mal Schluss mit den alten Griechen. Was der liebe Herr Rousseau uns ins Stammbuch geschrieben hatte, haben wir ja nun schon alle verinnerlicht und jetzt überlasse ich es jedem zu sinnieren, wo wir alle etwas richtig, wo falsch machen !?

 

Und Urs,

natürlich werden wir alle irgendwelche Redakteure oder Blättchen finden, die aus dem einen oder anderen Grund so oder so schreiben.

Das bringt uns nicht weiter. Es geht nicht um das was, sondern das wie !

 

Max Frisch, mag man den eigentlich in der Schweiz ?

Und ist der mit dir verwandt ? Hieß seine Frau nicht Wildermuth ?

Also Max Frisch, also nicht ihn, seine Parabel "Biedermann und die Brandstifter" kann man gerade in Basel betrachten.

Nachteil, die Inszenierung ist von einem Deutschen (Volker Lösch).

Und das Leben ist halt wie das Kasperltheater. kaum denkbar, bei den langen Vorläufen, die solche Inszenierungen haben, dass man in Basel die Freizügigkeitsdebatte im Auge hatte, als an das auf den Spielplan nahm.

Man sei an die Sätze von Frisch erinnert:

"Man hat Arbeitskräfte gerufen und es sind Menschen gekommen !" Müssen wir uns genauso ins Stammbuch schreiben.

 

Lösch lässt den Chor der Feuerwehrleute intonieren, dass mehr als die Hälfte der Beschäftigten am Basler Theater Ausländer seien.

 

Und in seinem offenen Brief "Wacht auf", schilt Lösch ncht nur die rechtspopulistischen Brandstifter sondern auch die unterlegenen Biedermänner.

 

Blindheit, Feigheit, mangelndes Engagement und argumentative Leisetreterei hat zum Sieg der Brandstifter geführt und zur Niederlage der Biedermänner (immer im Sinne von Max Frisch!).

 

Ich sage doch, um wieder zu den alten Griechen und Aristoteles zu kommen, wenn man Erklärungen nicht versteht oder verstehen will, gehe man ins Theater. da versteht es dann in der Regel jeder. Frage nur, was bleibt hängen, wenn man wieder draußen ist ?

 

 

 

Nachtrag

 

Werde gerade vom Nachbarn (Schweizer) belehrt nicht eine von Max Frischs Frauen sondern seine Mutter war eine geborene Wildermuth.

 

Chronistenpflicht, Entschuldigung!

[Mäsi]

Gottseidank kann sich das ach so dumme Schweizervolk hier im ff bei einem Wolkenschieber

Informieren wie es zu wählen und zu leben hat ……

 

 

 

 

unglaublich

Marcel

[Wolkenschieber]

Gottseidank kann sich das ach so dumme Schweizervolk hier im ff bei einem Wolkenschieber

Informieren wie es zu wählen und zu leben hat ……

 

 

 

 

unglaublich

Marcel

 

Jetzt bist du seit 2010 in diesem Forum und schreibst, als erstes diesen Beitrag ?

 

Hast du gelesen, was ich geschrieben habe, da offensichtlich ja, auch verstanden ?

 

Wollte man uncharmant sein, was ich beileibe nicht bin, zumindest versuche ich es nach Kräften nicht zu sein, gewisse frauenfeindliche Äußerungen sollen der Aufheiterung des ernsten Themas beitragen, müsste ich sagen, wegen Leuten wie dir, haben die Athener die, wie hießen die noch gleich (?) eingeführt.

 

Wenn etwas unglaublich ist, dann deine Reaktion auf mein Geschreibse, das sehr wohl zwischen nationalem Interesse, dem Recht jedes einzelnen auf seine eigene Entscheidung, den Internationalen Verflechtungen und der sich daraus ergebenden Verpflichtungen eines Staates und was weiß ich noch alles zu unterscheiden versucht.

 

Aber Differenzierung scheint nicht möglich, wenn pawlowscher Reflex " angesagt ist ?

 

Gespannt, wieviele Danksagungen das wieder auslöst ? Nicht bei mir.

 

Wie weit ist Sempachersee von Basel entfernt ? Wenn es hilft, würde ich dir eine Karte spendieren (zumindest darüber nachdenken, nachher willst du in der ersten Reihe sitzen).

 

 

Im Klardeutsch:

 

Du bestätigst gerade so ziemlich alle Klischees, die man den Schweizern zu gerne (und hoffentlich zu unrecht) nachsagt. merkst du was ?

[ckr200]

@Wolkenschieber

 

lass' es einfach, das ist zwecklos :006:

 

Was Du hier siehst (liest), ist das Paradebeispiel des hiesigen Ausländer-/Deutschenhassers. Ein Ausländer (und ganz besonders Deutscher) hat sich in Lobeshymnen zu ergehen und ansonsten devot zu Schweizer Themen zu verhalten. Dann "mögen" sie Dich.

Du kannst davon ausgehen, dass er Deinen Beitrag nicht einmal ganz gelesen hat. Verstanden sowieso nicht.

 

Solche Leute sind in der Schweiz nicht selten, aber ganz sicher nicht die Mehrheit und ganz besonders nicht typisch für das Land.

Wenn Du so einem sagst, dass sein Schnürsenkel offen ist, dann bedankt er sich nicht, sondern regt sich darüber auf, dass sich der "arrogante Deutsche" in seine Angelegenheiten mischt :rolleyes:

 

Sowieso, einen Ausländer braucht es dafür gar nicht. Wenn keiner zur Hand ist, macht man halt den Nachbarn oder die Arbeitskollegen nieder. Ist auch das grade nicht möglich, wird eine Stufe abstrakter gestellt und es geht gegen "die aus dem Nachbarkanton".

Das geschieht dann stets aus der Anonymität oder wenigstens Gruppe heraus. Sonst trauen sie sich nicht.

 

Leider leider leider wird dieses Verhalten von Ausländern schnell als "typisch Schweizer" gewertet und glaub' mir, das ist es nicht!

Da gibt es nur eines - ignorieren. Machen die Schweizer auch so ;)

[Wolkenschieber]

Ja Chris, da will ich gerne einstimmen.

 

Ich habe eigentlich überhaupt keine Probleme mit den Schweizern (bis auf das geschilderte Lauterbrunn Erlebnis). Im Gegenteil ein Nachbar ist Schweizer und liest hier mit. Ich musste schwören, mich nicht auf ihn zu berufen; ich glaube es ist auch nicht nötig.

 

Ein anderes Erlebnis, wir sind vor Jahren mal ohne es ursprünglich vorgesehen zu haben von Lindau mit dem Auto in die Schweiz gefahren, weil wir uns etwas ansehen wollten. Ins Parkhaus gefahren, vor dem Rausfahren am Parkautomaten Geldbörse raus und wie es kommen musste, völlig vergessen beim Weggehen aus dem Hotel Franken einzustecken.

 

Als wir da standen und überlegten, wo jetzt Geld herbekommen (es ist schon gut fünfundzwanzig Jahre her und es war spät abends), kam eine Schweizerin fragte, was unser Problem sei, bezahlte unseren Schein und lehnte den 10 Markschein ab, den ich als kleinstes Geld in der Tasche hatte.

 

So etwas wird dir in Deutschland eher nicht passieren.

 

Ähnlich eher in Japan. Wenn du da als Ausländer irgendwo stehst und erweckst den Anschein etwas zu suchen oder ein Problem zu haben, wirst du garantiert angequatscht, ob man die helfen könne.

 

Um nun auch mal was Positives loszuwerden, man bekommt ja schon Selbstzweifel. Und die Geschichte ist wahr !

[Touni]

Spiegel Artikel

 

Sehr lesenswert. Mit dem Artikel ist glaube ich alles gesagt!

[Wolkenschieber]

Sehr lesenswert. Mit dem Artikel ist glaube ich alles gesagt!

 

 

Schade eigentlich, wenn das schöne Thema schon in der Versenkung verschwindet !?

Bietet es doch die Plattform für allerlei Plattitüden, Küchenphilosophie, tiefgründiges und oberflächliches, ernstes und spaßiges Geschreibse.

 

Beleidigen will zumindest ich niemanden. Zurecht weisen schon, versucht man es mit mir.

 

Aber warum ist dieser Artikel, der "alles sagt" (Spiegel online), ein im Grunde dummer Artikel.

 

Zunächst wird 50 % (der abstimmenden Schweizer Bürger), der Herr Stegner gegenübergestellt.

 

Der Herr Stegner ist der Linksaußen der SPD. Im Grunde der Ausputzer, um die Fußballsprache zu bemühen, der die Extremlinken in der SPD bei Laune halten soll, die nicht schon zu den "richtigen" Linken abgewandert sind.

 

Natürlich spielt er in der gedachten Fußballmannschaft in der traditionellen Spielweise, wo man im Angriff noch mit 5 Mann spielte, einem Mittelstürmer und je einem Halblinks- und Linksaußen, eben diesen.

 

Aber er wird nur noch in der Thekenmannschaft aufgestellt, wo man noch so spielt, weil den Akteuren die Luft für modernen Fußball fehlt.

Wo die Spieler beidfüßig sind, die Positionen beständig wechseln und ihren Wert in Angriff und Verteidigung gleichermaßen haben und durch ihre Assists mindestens so wertvoll wie durch ihre Tore.

 

Der Zufall will es, dass in dieser traditionellen Spielweise, dem Linksaußen immer der Rechtsaußen der gegnerischen Mannschaft gegenübersteht.

 

Wenn beide nichts anderes können, als Links- und Rechtsaußen zu spielen, haben sie in einer modernen Fußball spielenden Mannschaft nichts mehr verloren.

 

In der zumindest nach den Titeln zur Zeit erfolgreichsten Mannschaft spielen Spieler, die allesamt beidfüßig sind und einen Querschnitt der Europäischen Nationen darstellen (und darüber hinaus).

 

Da spielt der Österreicher, neben dem Belgier, der Deutsche neben dem Holländer und der Franzose neben dem Kroaten. Man kann sie alle gar nicht aufzählen, auf keinen Fall sollten wir aber den Schweizer vergessen. Oder ist der gar kein "echter" Schweizer, weil aus dem Kosovo stammend ? Und der Sportler des Jahres in Österreich hat einen dunklen Teint.

 

Aber ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus. Der Artikel entlarvt sich in der Überschrift: "Europas mutige Demokraten".

 

Im Volksmund wird Mut gerne mit Dummheit gleichgesetzt oder mangelnder Phantasie.

Wie "immer" empfehle ich daher einen Blick in die Sprachvergangenheit. Da findet man, dass Mut etwas Hochherziges, Edles sei, ein Wagnis.

 

Wagen hat wieder mit Überwindung zu tun.

Vom 5 Meter Brett zu springen, nachdem es die ganze Klasse schon gemacht hat, ist mutig.

Weil Mut, soll er nicht dumm sein, immer voraussetzt, dass man das Risiko kennt und einschätzen kann.

 

Die Wikinger haben, wie wir heute wissen, Amerika entdeckt.

Waren sie mutig ? Ja !

Wagemutig, im Sinne sie haben das Risiko nicht richtig eingeschätzt ? Nein !

 

Nun hatte "ich" keine Gelegenheit mit einem Wikinger dieser Zeit zu sprechen. Aber "ich" weiß, mit welchen Schiffen sie fuhren, welches deren Eigenschaften waren, wie sie sich ausrüsteten und vor allem, dass sie nicht nur in Amerika waren, sondern auch bis ins Mittelmeer vorgedrungen sind.

 

Ob sie wussten, dass die Welt eine Kugel ist, ist nicht zweifelsfrei überliefert oder belegbar.

Aber man darf davon ausgehen, dass sie wussten, dicht an der Küste entlang, ist das Risiko einer solchen Reise überschaubar.

 

Ab etwa 1.000, also zu der Zeit, als die Wikinger den ersten Fuß auf den amerikanischen Kontinent setzten, begannen die Gletscher zurück zu weichen; von 1.000 bis 1.300 n.Ch. sprechen wir von der mittelalterlichen Warmzeit.

 

Man könnte also vermuten, dass die Wikinger am Rande des zurückweichenden Eises nach Grönland und Amerika gelangten.

 

Sie haben ihr Risiko also recht gut einzuschätzen gewusst, sowohl was ihr "Ziel" als auch den eingeschlagenen Weg betraf.

Ihr Mut war also beherzt und alles andere als dumm.

 

Kolumbus ist, wenn man so will, ein deutlich höheres Risiko eingegangen.

Zwar wusste "man" damals schon, dass die Erde eine Kugel ist. Der Schluss auf dem Weg nach Westen, in den Osten, nach Indien zu kommen, war also nur folgerichtig.

Aber er begab sich auf das offene Meer, das man bis dahin so noch nicht befahren hatte.

Er hatte sich gut vorbereitet, Vorräte mitgenommen, die für die Reise ausreichend waren.

Sein Glück war es, in Amerika zu landen.

 

Hätte es Amerika nicht gegeben, wäre er mit Mann und buchstäblich Maus, elendig zu Grunde gegangen; denn er hatte sich verrechnet. Den Umfang der Erde um etwa die Hälfte zu gering berechnet.

 

Mut kann also auch trotz edelmütigste Absicht sich als sehr dumm erweisen.

 

Kein Mensch wird einen Mann mutig nennen, der einen zugefrorenen See ohne Sicherung, aufrechten Ganges als erster überquert, wenn man links und rechts das Ende des Sees sieht.

Und selbst, wenn nicht, macht man es kriechend oder mit Leitern oder wartet den Frühling ab und benutzt das am Ufer liegende Boot.

Alles andere ist nicht mutig, es ist dumm.

Und die Rechtsaußen sind keine Vorbilder mehr ! Sie gehören ausgemustert. Ebenso wie die Linken der Art von Stegner.

 

Stegner spielt ohnehin nur in der Traditionsmannschaft am äußersten Zipfel der Bundesrepublik; wenn auch immer gerne in Talkshows eingeladen; aber da braucht man solche Clowns, sonst hat es ja überhaupt keinen Unterhaltungswert.

 

Solche traditionelle Aufstellung im Fußball findet man gelegentlich noch in der E-Jugend, bei den Dötzchen.

Der Grund ist, ihr Aktionsradius ist einfach zu klein. Deshalb verordnet man ihnen Positionen. Die Erfahrung zeigt aber, dass sie die verordnete Ordnung schon nach einer Minute nachdem der Ball im Spiel ist, aufgeben.

 

Das lässt hoffen !

[Wolkenschieber]

Gestern Abend gab es im Rahmen des Schweizer Thementages auf 3Sat eine Diskussionsrunde zum Thema.

 

Wer sie nicht gesehen hat, hat wirklich etwas verpasst. Es war so ziemlich das beste was ich in der Glotze in dieser Form von Diskussionsrunde in der letzten Zeit gesehen habe, was natürlich am wirklich kompetenten, mir bisher unbekannten Schweizer Moderator lag und natürlich auch an den Diskutanten und dem Format, dass zusätzlich zu den unmittelbar Diskutierenden, weitere relevante Stimmen einfing.

 

Leider ist es bisher auf der 3Sat Mediathek nicht zu finden; vielleicht im co produzierenden Schweizer Fernsehen (?). Es lohnt sich wirklich.

 

Wobei die Argumente, die ausgetauscht wurden, zumindest für die Schweizer nichts neues darstellen dürften. Die waren dann eher für ausländische Zuschauer interessant, um die Zusammenhänge besser zu verstehen, bzw. einzuordnen.

 

Für die Schweizer würde sich lohnen, alleine das anzusehen, was der SVP Vizevorsitzende Freysinger gesagt hat und wie er sich gerierte und der Schweizer Schriftsteller und Literaturwissenschaftler Anton Muschg.

 

Über den Herrn Freysinger kann man nur den Kopf schütteln, darüber braucht es keine weiteren Worte, solche Gesellen gibt es überall, Frage ist, wie viel Gehör sie finden.

 

Was Anton Muschg sagt, müsste sich jeder auf seine direkte Demokratie stolze Schweizer über die Tür hängen, damit er es jeden Tag aufs neue sieht. Da lernt man dann, wenn man es mir schon nicht glaubt, dass direkte Demokratie zunächst mal eine Verpflichtung ist und worauf sie sich begründet.

 

Wohl kaum wurde ein "Dummschwätzer" (der Herr Freysinger) so entlarvt. Und wer jetzt wieder meint, sich echauffieren zu müssen, dem sei wirklich dringend angeraten, zu sehen, ob er die Sendung irgendwo auftreiben kann.

 

Das sage ich nicht als einer der die direkte Demokratie schlecht redet, sondern eher einer, der sich Gedanken macht, wie man sie schützen kann (oder besser, vor wem man sie schützen muss !).

[stefanw]

Naja, Muschg ist auch für das bedingungslose Grundeinkommen. Wer da ein Dummschwätzer ist, dürfte also ziemlich klar sein. (wobei das noch nicht per se ausschliesst, dass der andere auch einer ist... )

 

Wobei das bei Muschg ja nicht verwundert, als Quasi-Staatsangestellter im Literaturbereich hatte er ja schon immer eine Art bedingungsloses Grundeinkommen :005:

[Wolkenschieber]

Moment Stefan,

 

ich sage nicht man muss sich den "Herrn Muschg" über die Tür hängen, sondern das, was er zur direkten Demokratie sagt !

 

Wie die Schweiz sie bekommen hat usw.; im Grunde konnte man das auch bei mir schon alles lesen (vielleicht war es mir deshalb so sympathisch ?).

[stefanw]

ich sage nicht man muss sich den "Herrn Muschg" über die Tür hängen, sondern das, was er zur direkten Demokratie sagt !

 

Obwohl das vielleicht gar keine schlechte Idee wäre :005:

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ging es um diese Sendung:

http://www.srf.ch/sendungen/arena/spinnen-die-schweizer

 

Das ist sogar eine SRF-Produktion, keine 3sat-Produktion. Die kann man unter oben genanntem Link runterladen, allerdings nur in Form eines Podcasts glaube ich.

 

Edit:

Hier auch online:

http://www.srf.ch/news/schweiz/arena-ueber-den-streit-mit-der-eu-spinnen-die-schweizer

[Walter Fischer]

Adolf würde wohl lieber Anton getauft worden sein.

 

Gruss Walti

[Wolkenschieber]

Ja Walter,

 

Ich bin entschuldigt. Ich habe zwar nur noch etwa ein Jahr das Vergnügen gehabt im Tausendjährigen REich zu leben, aber das wirkt trotzdem nach.

 

 

Beim Namen Adolf sträubt sich einem erst mal die Feder. Es schmälert aber .nicht meine Zustimmung zu dem was Adolf Muschg in der Sendung gesagt hat.

 

@ Stefan

 

Ja, das war die Sendung die ich meinte. Diese Ausgabe ist, so wie ich das verstanden habe, als Teil der Themen Woche zur Schweiz auf 3 Sat gesendet worden.

 

Davor lief ein aufschlussreiche Sendung über verschiedene Schweizer Familien, die mit ihrem Familieneinkommen nicht zurecht kommen. Wohl gemerkt, keine ass sozialen, sondern gut integrierte Familien.

 

Sehr sehenswert, vor allem weil deutlich wurde, das man bei seinem Urteil über Zusammenhänge nicht zwangsläufig von Voraussetzungen ausgehen darf, die man im eigenen Land hat. Es war gemessen an Zustanden, die man bei uns beobachtet, Jammern auf hohem Niveau. Gleichwohl bestimmt natürlich das jeweilige Niveau die erlebte Notlage. Da macht der unmittelbare Vergleich wenig SInn.

 

E