Schweiz beendet freien Personenverkehr mit Europa

[Urs Wildermuth]

Wenn das so gemeint war, dann war das etwa so schlau vom Wahlvolk, wie wenn die USA eine Atombombe auf Moskau wirft, um Putin wegen Menschenrechtsverletzungen "eine Ohrfeige zu verpassen".

 

:D Du hast ein echtes Talent für solche Vergleiche, weisst Du das?

 

Schlau war's nicht. Da bin ich mit Dir einig. Leider ist Ursache und Wirkung nicht immer so einfach abzustecken. Daher gibt's ja auch oft genug unheilige Allianzen, die aus völlig unterschiedlichen Gründen das Gleiche befürworten... ob Schlau oder nicht ist dann noch was anderes.

 

Wenn ein Volk denken wuerde, voelkerrechtliche Vertraege waeren der beste Bereich fuer Ohrfeigen fuer die egene Regierung, dann sollte man sch das mit direkter Demokratie doch noch mal ueberlegen...

 

Genau das ist wohl auch die Zielsetzung einiger Gruppen. Ich denke, das Gegenteil ist der Fall. Der Hauptgrund für diverse solcher Entscheide war ja gerade das direkt-demokratische Entscheide eben von der Regierung dann torpediert und umgebaut wurden, bis sie nicht mehr dem Volkswillen entsprachen. Gerade hier war das so. Ein völkerrechtlicher Vertrag wurde dem Souverän mit Massnahmen zur Annahme empfohlen, die nicht umgesetzt und eingehalten wurden. Und nun gibt es Leute, die sagen, der Entscheid damals war folglich falsch und muss korrigiert werden. Ich bin anderer Meinung und habe deswegen wie 49.7% Nein gestimmt, für mich wäre klar, dass eben die Einforderung der damals versprochenen Massnahmen zuvorderst stehen müssste.

 

Die direkte Demokratie in Frage zu stellen, weil sich die Regierung nicht danach richtet ist dabei genau der falsche Weg. Sondern die direkte Demokratie muss von der Regierung auch entsprechend umgesetzt werden, dann kommt es schon gar nicht zu solchen Entscheiden. Je weniger dies passiert, desto gröber wird die Radikalisierung. Und es ist wohl besser, wenn solche Korrekturen auf diesem Wege erfolgen, als wie zur Zeit gerade in der Ukraine oder in Bulgarien.

 

DAS ist die Frage nach diesem Volksentscheid, nicht Fremdenfeindlichkeit. Mit der ALLEIN, und das ist meine Kernaussage, hätte diese Abstimmung nicht gewonnen werden können, das haben dutzende gescheiterte Vorstösse in dieser Richtung gezeigt.

 

Entsprechend ist die Regierung nun in der Pflicht, ihre Versäumnisse in diesem Dossier mit einer Gesetzgebung zu korrigieren. Ob dies Vertragskündigungen zur Folge hat, ist dabei noch völlig offen, auch wenn der Initiativtext das eigentlich vorgeben würde.

 

Interessant ist übrigens, dass einige Europapolitiker wie u.a. gerade Angela Merkel, den Reaktionen entsprechend dies sehr wohl erkannt hat, dass es hier nicht um eine Absage an Europa sondern an die eigene Regierung ging. Und einige Europäische Staaten haben das Resultat vor allem deswegen mit sehr gemischten Gefühlen aufgenommen, weil der Ruf nach direkter Demokratie eben auch dort immer lauter wird. Der Grund ist der gleiche: viele Bürger fühlen sich durch die Regierungen nicht mehr vertreten und wünschen mehr Mitsprache als gerade mal alle 4 Jahre wählen zu können. Ich denke, das macht diversen EU Staaten nicht erst seit diesem Entscheid viel mehr Kopfweh als die eigentliche Materie der Rückkehr zur kontrollierten Einwanderung...

[Wolkenschieber]

Ja Urs,

 

aber mal völlig losgelöst jetzt von der Abstimmung in der Schweiz und auch von dem grundsätzlichen Gedanken der direkten Demokratie.

 

Wobei ich ausdrücklich verstehe, warum man sie in der Schweiz nach wie vor für richtig hält.

 

Aber in Flächenländern, wo die Unterschiede einfach zu groß werden, kann sie nicht funktionieren; zumindest nicht nach Schweizer Modell. Man sehe sich doch nur die Ukraine an, die haben z. Zt. "Volksabstimmung" und hoffentlich schlagen sie sich die Köpfe jetzt nicht schlussendlich nicht wirklich ein.

 

Und letztendlich weist auch die letzte Abstimmung in der Schweiz die Grenzen auf. Hier waren die Interessen einfach zu gegensätzlich, regional und in der Sache; nämlich wie soll sich die Gesellschaft in Zukunft organisieren usw..

Ich glaube mindestens der Aspekt ist von einer breiten Bevölkerung nicht verstanden gewesen, bzw. als untergeordnet empfunden worden.

 

Das Volk ist wirklich nicht mehr in der Lage zu überblicken, was gut und was schlecht ist. Nicht bezogen auf das Individuum aber die Gesellschaft.

 

In einer überschaubaren Gesellschaft, sind die Interessenlagen klar. Zum Beispiel einer bäuerlich geprägten (jetzt nur als Beispiel, nicht auf die Schweiz gemünzt), aber in einer Gesellschaft, wie sie die Bundesrepublik ist (und im Grunde auch schon die Schweiz), zumindest in Teilen nicht mehr die richtige Lösung.

 

Die kann eigentlich nur die repräsentative Demokratie sein und dann Volksbefragungen zu entscheidenden Themen. Die dann sehr gut vorbereitet.

 

Wenn du dir z.B. die mündliche Begründung zur 3% Hürde des höchsten deutschen Gerichts von gestern anschaust. Ein demokratisches Urteil, jede Stimme soll zählen. Für die Demokratie in meinen Augen ein Desaster.

Wenn die letzten Informationen stimmen, werden aus Deutschland dann nicht 7 wie ich gestern meinte, sondern voraussichtlich 19 Parteien nach Brüssel geschickt werden.

Nun sagt das Gericht, das macht nichts, weil das Europa Parlament ja nicht regiert, sondern eine Quasselbude ist und da soll jede Stimme gehört werden. Regiert werden soll ja durch die Kommision.

 

Aber nun wissen wir alle, dass es eigentlich wünschenswert wäre, das Parlament hätte mehr Befugnisse, schon wegen der Kontrolle.

 

Daher ficht die Bundesrepublik vehement für die Stärkung. Andere Länder, wie Frankreich haben aber auch ein schwaches Parlament und einen starken Präsidenten. Denen liegt nicht so viel daran, etwas zu ändern, also auch nicht in Brüssel.

 

Dennen liefert das deutsche Gericht jetzt quasi die Steilvorlage, weil die Franzosen sagen werden, Leute, wir können doch diesem Hühnerhaufen (man muss sich nur mal ansehen, was sich da schon in der jeweiligen Namensgebung andeutet) keine Kompetenzen übertragen.

 

Und so ist es natürlich. Je weiter sich eine Gesellschaft aufspreizt, um so gefährlicher für die Allgemeinheit wird die direkte Demokratie.

 

Weil, was sagt mein geliebter Rousseau, es kann nicht sein, dass ständig eine Mehrheit über die Minderheit bestimmt. In der parlamentarischen Demokratie ist das anders, weil es zum einen den Filter Parlament gibt (da findet der Interessenausgleich statt, den die direkte Demokratie nicht hat und alle vier Jahre kann ich die Geschichte umkrempeln.

 

Und auch das ist nur die halbe Wahrheit, eigentlich fast jährlich, zumindest in einem föderalen Staat.

[Hotas]

Ich finde es irgendwie grotesk, wie hier anlässlich eines knappen Abstimmungsresultats die Grundfesten, sozusagen das Tafelsilber der ältesten Demokratie Europas in Frage gestellt wird. Mit der Begründung, manchmal sei der Pöbel -äh, die Mehrheit den komplexen Fragestellungen der heutigen Zeit nicht mehr gewachsen.

 

Es ist auch nicht gerade lustig zu sehen, wie unsere geschätzten Nachbarn zuerst eine NPD gross werden lassen müssen, um das Gefühl zu kriegen, dass ihnen jemand zuhört.

 

Leute, bitte, leben und leben lassen. Wie Urs schon schreibt, äussern sich nach der obligaten Phase medialer Empörung die wirklichen Entscheidungsträger schon einiges differenzierter zum Entscheid.

[Peter FSX]

 

Weil, was sagt mein geliebter Rousseau, es kann nicht sein, dass ständig eine Mehrheit über die Minderheit bestimmt. In der parlamentarischen Demokratie ist das anders, weil es zum einen den Filter Parlament gibt (da findet der Interessenausgleich statt, den die direkte Demokratie nicht hat und alle vier Jahre kann ich die Geschichte umkrempeln.

 

Und auch das ist nur die halbe Wahrheit, eigentlich fast jährlich, zumindest in einem föderalen Staat.

 

Das eigentliche Problem ist doch, das unsere Welt zu komplex ist und die Prioritäten garnicht mehr klar nummeriert abgearbeitet werden können, weil hier schon der Streit über "was ist wichtig und was nicht so wichtig" anfängt.

So bleiben wichtige Dinge auf Jahre aussen vor bis sie "zufällig" oder "manipuliert" wegen einem Ereignis in den Vordergrund rücken.

 

Gutes Beispiel ist genauso die akute 24Stunden Luftwaffenbereitschafts-Diskussion.

 

Oder wie mans nun öfter hört: Jeden Tag wird eine neue Sau durch die Medien getrieben - man kommt

nicht mehr nach als Normalverbraucher... und die Volksvertreter auch nicht...

[Chipart]

Es ist auch nicht gerade lustig zu sehen, wie unsere geschätzten Nachbarn zuerst eine NPD gross werden lassen müssen, um das Gefühl zu kriegen, dass ihnen jemand zuhört.

 

Ähhhhhh - von welchen Nachbarn sprichst Du jetzt?

 

In Deutschland zumindest hatte die NPD nie mehr als 4,3% der Stimmen - und das war 1969! In den letzten 30 Jahren lag der Stimmenanteil der NPD bei der Bundestagswahl immer unter 1,7%!

 

Versteh mich nicht falsch: Jede Stimme für die NPD ist aus meiner Sicht eine Stimme zu viel. Aber von "groß werden" kann man bei dieser Kleinstpartei nun wirklich nicht sprechen (erst recht nicht im Vergleich zu einer FPÖ oder SVP).

 

Die mediale Präsenz der Diskussion um die NPD ist in keiner Weise durch ihre tatsächliche Unterstützung in der Bevölkerung unterlegt.

 

Florian

[Hotas]

Danke Peter, du triffst den Nagel auf den Kopf. Es ist auch unter den Profis (damit sind die kompetenten, weitsichtigen Politiker gemeint) gang und gäbe, dass eine in immenser Arbeit über Jahre angereifte Gesetzesvorlage nach kurzer verbaler Debatte einfach mal so vom Tisch gefegt wird. Die Arbeit von historisch, diplomatisch, staatswissenschaftlich und wirtschaftswissenschaftlich hochdotierten Arbeitsgruppen mit ausgezeichneten Dossierkenntnissen; einfach mal eben von ein paar Parteisoldaten versenkt. Und sei's auch nur als Denkzettel, weil die andere Partei die eigene damals bei der Bundesratswahl nicht taktisch unterstützt hat.

 

Aber das ist nun mal Politik; eine rational agierende technokratische Regierung will ja offenbar auch niemand.

 

@Florian: Freilich; unter "gross" verstehe ich dasselbe wie du, jede Stimme ist nach meinem Werteverständnis eine zuviel. In vereinzelten Bundesländern ist der prozentuale Anteil aber doch ein mehrfaches höher als diese 1.7%.

[Wolkenschieber]

Nein Ismar, (sorry, war ich zu langsam, bezieht sich auf dein vorheriges Posting)

 

da interpretierst du jetzt etwas in meine Ausführungen, das ich doch ausdrücklich versucht habe, herauszunehmen.

 

Von mir aus kann die Schweiz bei ihrem Verfahren bleiben. Aber wie ernst darf ich denn das fFsthalten an diesem hohen Gut nehmen, wenn etwa nur die Hälfte oder teilweise ja auch weniger, Gebrauch davon machen ?

 

Es gibt parlamentarische Demokratien, die haben Wahlzwang !

 

In einer Demokratie wie der Schweiz nicht zur Wahl zu gehen, ist in etwa so, wie die Schweiz in der Sache abgestimmt hat. Wird schon irgendwo klar gehen.

 

Wenn die Merkel jetzt versucht die Scherben zu kitten, dann nicht aus einem Gefühl der Schwäche, sondern in einer gewissen "Fürsorge". Natürlich auch für Europa, bzw. dem europäischen Gedanken. Aber das ist dann doch genau die Rosinenpickerei und genau das ist eben höchst undemokratisch !

 

Diesen Vorwurf muss sich jeder, der mit Ja gestimmt hat gefallen lassen und jeder, der nicht abgestimmt hat ! Das muss man doch begreifen und akzeptieren.

 

Das hat überhaupt nichts mit Schweiz Bashing zu tun oder was auch immer.

 

Das ist wie Hurraschreien zur Energiewende und jetzt sich mit Bürgerprotesten gegen die Folgen wenden.

 

Die Regierung hat nicht richtig aufgeklärt, das Volk sich nicht richtig informiert und schon ist der Schlamassel da.

 

 

Nochmal, ich sage nichts gegen den Schweizer Weg, nichts gegen den Volksentscheid, bzw. seine Beweggründe. Ich versuche Folgen abzuschätzen in der Sache selbst und wo ich die Grenzen des Verfahrens als solchem sehe.

 

Und da ist das Volk in zunehmendem Maße überfordert über Dinge zu entscheiden, die seinen "Horizont" übersteigen.

 

Gerade auch weil (man sehe sich die andere Diskussion zu dem Thema hier am Stammtisch an), es sich nicht mehr adäquat informiert und recht einfach manipuliert werden kann.

 

"Wir" müssen demnächst wahrscheinlich entscheiden, ob wir Griechenland retten. Ob mit "unserem" Steuergeld ob mit meinem "Spargroschen", den Schulden unserer Kinder usw..

 

Kannst du mir einen Rat geben, wo ihr ja irgendein Gen habt, dass Euch prädestiniert ? Natürlich einen Rat, der alles berücksichtigt, was dabei zu berücksichtigen ist.

 

Nach Schweizer Vorbild kann der nur heißen, keinen Cent mehr und schnellstens sehen, dass wir alles, was wir schon bezahlt haben zurück bekommen.

 

Also umsonst Urlaub für jeden deutschen Steuerzahler in Griechenland, Apfelsinen .........

[ckr200]

Ich gehe davon aus, dass Du anderst denkst?

 

ja nun, das will ich Dir gerne beantworten - nur ist das gar nicht so einfach.

 

Du schreibst: Die Schweiz ist kein Volk von Rassisten!

Okay, das heisst also "in der Schweiz gibt es keinen Rassismus"?

Die Gegenposition wäre demfall "Alle Schweizer sind Rassisten"?

 

Ich denke, wir sind uns einig, dass beide Aussagen in dieser pauschalen Form Unfug sind.

Aber dann wird's schwierig. Wie viele Prozent der Bevölkerung dürfen Rassisten sein, damit Dein obiger Satz noch als gültig erachtet werden kann?

Ein Prozent? Zwei? Fünf? 49? Oder 50 Prozent?

 

Da ich einer dieser bösen bösen Ausländer bin, habe ich möglicherweise einfach eine andere Perspektive als Du. Oder bin eventuell "empfindsamer". Oder es liegt daran, dass ich aufgrund meines Jobs in einer grossen Zürcher Bude tagtäglich mit Leuten von buchstäblich "überall her" zu tun habe, persönlich und per elektronischer Kommunikation.

 

Warum sitzen in der Kantine die Inder in Gruppen, die Asiaten auch, die Engländer und sonstigen Englisch-Muttersprachler ebenso?

"Ja", weiss der Herr Bünzli, "das ist ganz einfach! Die wollen sich einfach nicht integrieren". Könnte natürlich sein, dass es dafür noch etwas andere Gründe gibt, aber wen interessiert schon, was diese Ausländer denken? Sollen doch froh sein, dass sie hier überhaupt leben dürfen :rolleyes:

 

Ich bin schon lange hier. Ich habe unzählige Ausländer kommen und gehen sehen. Ich kenne deren Geschichten. Da ist der Rassismus, der offene, direkte. Kommt nicht oft vor, ist "unschweizerisches" Verhalten. Aber der subtile Rassismus, der ist alltäglich. Ein guter Freund von mir ist schwarzer Hautfarbe. Wenn er sich in der Tram neben jemand setzt und derjenige dann plötzlich aufspringt und woanders hinsetzt - das ist der hiesige Rassismus. Diese kleine Spielchen sind in unzähligen Varianten über den Tag eines Ausländers verteilt. Je offensichtlicher die Rasse vom "Schweizer Standard" abweicht, je deutlicher die Aktionen. Ach, übrigens: Der eben erwähnte Freund ist Mitte vierzig, geborener Schweizer mit rotem Pass seit Geburt.

Jeder Ausländer kennt die Sätze, die mit "Ich habe ja nichts gegen Ausländer, aber......" oder "Man wird ja noch sagen dürfen, dass.....". Der Ausländer erfährt dann, dass er ja dieses und jenes tut und selbiges denkt, reibt sich verwundert die Augen und fragt sich "Mann, wovon reden die bloss?".

 

Ist die Schweiz also ein rassistisches Land? Was ist ein rassistisches Land?

 

Gibt es Rassisten in der Schweiz?

Aber natürlich gibt es die. "Der Ausländer" ist das hiesige Feindbild. Früher waren es die Italiener, dann mal die Tamilen, auch die "Jugos" durften mal. Ganz besonders beliebt war die "wenn sie wenigstens Deutsch könnten, dann wäre ja alles kein Problem"-Ausrede. Dann, achgottachgott, kamen die Deutschen. Blöderweise konnten die jetzt Deutsch, meistens besser als die Schweizer. Egal, wurde halt die "wenn sie wenigstens Schwiizerdüütsch könnten, dann wäre ja alles kein Problem"-Ausrede erfunden. Und könnten sie das, dann findet man halt was anderes. Arrogant sind sie sowieso alle, diese Deutschen.

 

Gibt es in der Schweiz mehr Rassisten als anderswo?

Ehrlich, ich habe keine Ahnung. Ich kann nur meine persönliche Erfahrung einbringen und die ist natürlich nicht repräsentativ. In Japan gibt es wohl mehr, mindestens aber schlimmere Rassisten als hier. In Kanada interessiert es keine Sau, woher Du kommst. Ein paar andere Länder könnte ich noch anbringen, aber bringt uns das weiter?

 

Nun, ich sage es ja. Schwierige Sache.

Etwas mehr Sachlichkeit täte allen gut, weniger Polemik wäre sehr nützlich. Beides sehe ich bei der SVP leider nicht, dort ist Polemik das Tagesgeschäft.

 

Meine Meinung. Kann man teilen, muss man aber nicht.

[Wolkenschieber]

Jetzt wird es kompliziert, was verstehen wir als Rassismus ?

Das ist natürlich ein Sammelbegriff, den man schon aufdröseln müsste, um die Geschichte wirklich sachlich mit dem Ziel zu diskutieren, für ein individuelles Verhalten oder das einer ganzen Volksgruppe ein Etikett zu finden.

 

Für Rassenrassismus waren wir hier zuständig, lasse ich mal aus.

 

Dann gibt es natürlich einen kulturellen Rassismus (besser kulturell bedingt). Den könnte man z.B. in Japan (nach dem Krieg) vermuten, weil das Stichwort gerade fiel und von dem ich auch selbst betroffen war. Der kommt aber ganz sympatisch rüber, weil er z.B. dazu führt, dass man einen nicht gerne in seinem Bad hat (wegen unserer "ungewöhnlichen Badegewohnheiten). Ansonsten mag man uns gerne. Selbst wenn wir besser Englisch sprechen als der Japaner (wohl gemerkt sprechen ! Schriftlich sind sie uns himmelhoch überlegen).

 

In der Schweiz wäre das schon anders, wie allgemein kolportiert wird. Da ist es dann schon eher ein Manko in dem Geruch zu stehen, besser Deutsch zu sprechen.

 

Also Rassismus äußert sich ja auf verschiedenste Weise und hat unterschiedlichste Ursprünge.

 

Offen wegen meiner Nationalität bin ich in meinem Leben erst ein einziges Mal angegangen worden und das war dann auch in der Schweiz. In Lauterbrunn ins Bähnle gestiegen, Schweizern muss ich es nicht erklären, hatte ich das Glück in der Vorsortierung ganz vorne zu stehen, war also schnell am Skiwagen und im ersten Waggon. Dort wurde ich von einer einzelnen Dame erwartet, die mich beschied, es sei alles besetzt.

 

Meine Frage woran ich das erkenne und auf welcher Basis das geschehe - sie sage und bestimme das. Als sich der Wagen gefüllt hatte, wurde ich aufs Unflätigste beschimpft, was wir Fäkaldeutschen denn überhaupt hier wollten, das seien schließlich die Schweizer Berge.

 

Ich habe das seinerzeit auf meine Weise geregelt und bin fürderhin nicht mehr in die Schweiz zum damals noch Skifahren gefahren, sondern von da an, und zwar noch im selben Urlaub nach Österreich. Das ist jetzt immerhin rund 40 Jahre her. Sollte sich immer noch nichts geändert haben; ich kann es nicht glauben.

 

Weil Grund uns Deutsche auf den Mond zu wünschen, haben z. B. Niederländer oder Norweger viel mehr. Da bin ich auch ziemlich regelmäßig und da hat sich gewaltiges getan. Im wesentlichen, weil die die unter uns gelitten haben, natürlich wegsterben oder weggestorben sind.

 

Was also läuft da in der Schweiz in Ansätzen schief und da läuft etwas schief, ohne Zweifel.

 

 

Aber zurück zur Geschichte:

 

Dort in Österreich, morgens in die Gondel gestiegen, mir ein etwa 10 jähriges Mädel gegenüber, das mich in Brandner Dialekt fragte, wo ich denn herkomme und ob es mir gefiele in Brand.

 

Seit dem gefällt es mir ausnehmend gut dort und weil ich in jenem Urlaub wiederholt diese Frage bekam, vermutete ich eine verordnete Maßnahme.

 

Und falls es so ist, war das schlimm ? Nein !

 

Wir alle sind oder waren in der einen oder anderen Weise rassistisch. Es ist eine Frage der Erziehung oder des Erlebens, wenn man selbst sein Leben lang Ausländer war, das ist man nämlich, oh Wunder, überall außerhalb des Heimatlandes, also auf dem größten Teil der Welt.

 

Also könnte man vermuten, dass es vielleicht noch ein wenig Erziehung, besser Aufklärung bedarf ? Da möge jeder vor seiner Türe kehren.

[Wingman340]

Mit grosser Aufmerksamkeit lese ich die Beiträge hier.

 

Urs hat es eigentlich sehr gut beschrieben.

 

Kann man als "Nicht - Schweizer" das System Demokratie - Schweiz verstehen?

Kann ein "Nicht - Deutscher" das System der unzähligen Klägen und Gerichtsfälle in Deutschland verstehen?

Kann ein "Nicht-Franzose" die Einstellung zum "Savoir vivre" verstehen? (wahrscheinlich schon :005:).

Kann ein "Nicht-Italiener" verstehen, wieso der "ehrenwerte" Berlusconi so viele Jahre regieren durfte?

 

Kriegt Euch wieder ein, Leute! Es geht um einen Entscheid, den die Schweizer gefällt haben (auch wenn es knapp wurde). Die Gründe dafür sind sicher nicht so einfach zu erklären, wahrscheinlich gibt es dazu sogar viele unterschiedliche Gründe.

 

Nun denn: die Suppe, die wir uns eingeschenkt haben, müssen wir nun selber auslöffeln. Mal schauen, wie sie uns schmeckt ;-)

 

Patrick

[Wolkenschieber]

Hallo Patrick,

 

Punkt 3 bis 4 versteht man. Wenn nicht entgeht einem etwas ! Man muss es verstehen !

Punkt 2 kann man nicht verstehen, muss man aber auch nicht !

 

Punkt 1 kann man nicht verstehen ! Muss man es verstehen ?

 

 

 

(Das ist ein Witz !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, So eine Vorlage kann man nicht liegen lassen - ich tue hiermit reuige Buse !!!!!!!!!!!!!!).

[ckr200]

Das ist jetzt immerhin rund 40 Jahre her. Sollte sich immer noch nichts geändert haben; ich kann es nicht glauben.

 

Glaub' mir, es ist viel viel schlimmer geworden als in den 70er Jahren!

 

Grundsätzlich ist die Chance, in der Schweiz auf einen (einheimischen) Vollidioten zu treffen, nicht höher als in anderen Ländern.

"Der Schweizer" hat zweifellos seine Eigenheiten, aber die sind nicht irgendwie extrem oder "schlimmer" (was immer das jetzt heissen mag) als in jedem anderen Land der Welt.

 

Was sich sehr wohl geändert hat, speziell in den letzten fünf Jahren, ist das "Deutschenhass" salonfähig geworden ist und nicht nur (fast) keinen Widerspruch findet, sondern eher eine latente Zustimmung. "Der Deutsche" ist hier inzwischen eine Cliché-Figur, die sich in der Realität zwar kaum finden lässt, von der aber "jeder weiss" dass "die Deutschen" so sind. Irgendwie. Alle. Gibt zwar 80 Mio., aber die sind alle gleich :rolleyes:

Natürlich muss man sagen, dass es reichlich deutsche Idioten im Land hat, welche mit tatsächlich grosskotzig dämlichem Benehmen negativ auffallen. Nur ist es natürlich ebenso dämlich, wie da in der Schweiz aufgrund dieser üblen Beispiele mal eben hochinterpoliert wird und "der Deutsche" grundsätzlich Attribute zugewiesen bekommt, welche schlicht absurd sind.

 

Ich persönlich beobachte seit einiger Zeit eine deutliche Abwanderungsquote bei Deutschen. Auch bei solchen, welche 10+ Jahre in der Schweiz sind bzw. waren. Insofern findet die Hetzkampagne der SVP (Rickli: "Es hat zu viele Deutsche in der Schweiz") durchaus ihr Ziel.

Blöd nur, dass natürlich gerade die gehen, welche aufgrund ihrer Qualifikation so oder so überall einen Job finden. Am Ende werden sie der Schweizer Wirtschaft fehlen und statt IN der Schweiz FÜR die Schweiz zu arbeiten, werden sie es im Ausland GEGEN die Schweiz tun.

 

Kann man nichts machen, so dreht nun mal die Welt. Einigen Deutschen tut es ganz gut, wenn sie selbst mal mit Ausländerhass und "Inländer-"Dummheit konfrontiert werden :p

[Urs Wildermuth]

Hallo Chris,

 

die Dinge die Du beschreibst gibt es, keine Frage. Hier und sonst wo. Und sie sind mühsam, hässlich und daneben. Und ich verstehe, dass Du und andere Einwohner dieses Landes das mühsam finden. Ich höre sehr ähnliche Klänge auch aus anderen Ländern, wo man als Expat oft der Aussenseiter ist. Und ich habe es im nächsten Umkreis erlebt. Nur ist das nicht der Punkt in meiner Begründung wieso ich glaube dass diese Initiative durchkam.

 

Meine Aussage "Die Schweiz ist kein Land von Rassisten" bezieht sich auf das Abstimmungsergebnis und da stehe ich dazu: Es ist nicht Rassismus oder Fremdenhass/Nationalismus welcher dieses Resultat hervorgerufen hat, denn der hat schlicht keine Mehrheit. Das haben dutzende Vorlagen zuvor gezeigt. Der Grund dafür, wieso dieses Ergebnis durchkam ist ein Vertrauensbruch der Regierung.

 

Ist die Schweiz damit allein? Mit Sicherheit nicht. Auch in Deutschland gibt es immer wieder Stimmen die kritisch über den Ausländeranteil tönen, es gibt sie nahezu in jedem EU und auch in vielen anderen Ländern. Ebenso wird der Regierung immer wieder das Vertrauen entzogen durch die Bevölkerung, nicht nur in dieser Causa in jeglichen anderen auch. Der Unterschied? Dort kann man nicht drüber abstimmen, bzw das Volk hat keine andere Möglichkeit wenn es einen Richtungswechsel will, als Extremisten zu wählen. Und wenn die an die Macht kommen, dann ist das wesentlich schlimmer als wenn hier eine Initiative durchkommt, denn anderswo hat das Volk nix zu sagen dazu was in 4 Jahren bis zu den nächsten Wahlen passiert. Und dann kommt es zu Szenarien wie zur Zeit in der Ukraine oder in anderen Ländern wie Bulgarien, wo man keine stabile Regierung mehr hinkriegt oder aber Extremisten an die Macht kommen.

 

Sicher kann man dieses Ergebnis auf die Problematik Fremdenfeindlichkeit reduzieren, nur trifft das am Kern des Problems vorbei. Und der liegt im Vertrauensverlust in die Regierung verursacht dadurch, dass viele direktdemokratische Entscheide schlicht nicht umgesetzt werden. Das ist nicht nur in dieser Causa so, es geschah immer und immer wieder.

 

Gefährlich werden solche Dinge dann, wenn es zu unheiligen Allianzen kommt. Hier zum Beispiel war es die Duchmischung des Problems das Du andeutest und gleichzeitig die latente Problematik des Lohndumpings und der anderen nicht umgesetzen flankierenden Massnahmen obwohl vom Gesetz her die klaren Grenzen weit überschritten waren.

 

Also kriegst Du die Fremdenfeinde, die es bisher noch nie über 30% bekommen haben gemischt mit Menschen, die wegen diesen Dingen wie Lohndumping ihre Stelle verlieren, die direkt betroffen sind oder eben das Problem ernst nehmen. Und dann wirkt noch nicht mal mehr die 2. Sicherung gegen solche Entscheide, das Ständemehr.

 

Rassisten und Fremdenfeinde gibt es überall. Entscheidend ist aber ob sie Mehrheitsfähig sind. Und das ist in der Schweiz nicht der Fall aber vor allem haben diese Dinge nicht das Abstimmungergebnis entschieden. Das wollte ich damit sagen.

[Chipart]

Entscheidend ist aber ob sie Mehrheitsfähig sind. Und das ist in der Schweiz nicht der Fall aber vor allem haben diese Dinge nicht das Abstimmungergebnis entschieden. Das wollte ich damit sagen.

 

Hallo Urs,

 

ich verstehe ja Deine Argumentation - und vielleicht ist sie ja sogar richtig.

 

Aber meiner Meinung nach wäre ein Verhalten a la "ich bin kein Fremdenfeind aber ich verhalte mich in der Abstimmung fremdenfeindlich" ein extrem dummes Verhalten. Das ist wie das leider tausendfach gehörte "mir tut es ja auch weh, wenn ich Dich schlagen muss".

 

Fremdenfeindliches Verhalten taugt nicht dazu, den Politikern einen Denkzettel zu verpassen. Startet eine Initiative zur Senkung der Politikergehälter um 90%. Das wirkt viel besser und drückt viel direkter aus, was das Volk Deiner Meinung nach sagen will.

 

Florian

[Walter Fischer]

So sind wir halt einmal. Folgende Anekdote las ich heute über eine Erlebnis eines deutschen Bürgers:

 

Wurde auch schon auf Sie «aufgepasst» in der Schweiz?

Ja, in beider Hinsicht. Wenn ich länger nicht aus dem Haus gehe, fragen die Nachbarn meine Frau: «Gehts ihrem Mann gut?» Das andere Aufpassen erlebte ich gleich nach meinem Umzug in die Schweiz: Ich ging mit dem Hund raus, dieser verkroch sich in die Büsche, kam aber unverrichteter Dinge wieder hervor. Da rief jemand aus einem Wohnblock: «He, Sie da, räumen Sie gefälligst hinter Ihrem Hund auf.» Ich rief zurück: «Der Hund hat nichts gemacht, er hat Verstopfung.» Stimme von oben: «Bleiben Sie da, ich komme runter und schau nach.» Dann sind dieser alte Mann und ich zusammen Stück für Stück das Rasenstück abgegangen. Der Hund war ganz begeistert – er dachte, das sei ein neues Spiel (lacht). Und der Mann war zufrieden, dass er nichts finden konnte.

 

Hat mich als "Hauswart" sehr berührt, diese Win- Win- Win- Situation:008:

 

Gruss Walti

[ckr200]

Und der Mann war zufrieden, dass er nichts finden konnte.

 

....und bei mir wäre der Herr von dem Tag an ganz oben auf der Liste. Bei der kleinsten Kleinigkeit käme da von mir die Retourkutsche, volle Breitseite.

 

Bei solchen Dingen bin ich ganz und gar nachtragend, vergesse nichts und bin vor allem seeehr geduldig. Man begegnet sich immer (mindestens) zwei Mal :009:

[Wolkenschieber]

So sind wir halt einmal. Folgende Anekdote las ich heute über eine Erlebnis eines deutschen Bürgers:

 

Wurde auch schon auf Sie «aufgepasst» in der Schweiz?

Ja, in beider Hinsicht. Wenn ich länger nicht aus dem Haus gehe, fragen die Nachbarn meine Frau: «Gehts ihrem Mann gut?» Das andere Aufpassen erlebte ich gleich nach meinem Umzug in die Schweiz: Ich ging mit dem Hund raus, dieser verkroch sich in die Büsche, kam aber unverrichteter Dinge wieder hervor. Da rief jemand aus einem Wohnblock: «He, Sie da, räumen Sie gefälligst hinter Ihrem Hund auf.» Ich rief zurück: «Der Hund hat nichts gemacht, er hat Verstopfung.» Stimme von oben: «Bleiben Sie da, ich komme runter und schau nach.» Dann sind dieser alte Mann und ich zusammen Stück für Stück das Rasenstück abgegangen. Der Hund war ganz begeistert – er dachte, das sei ein neues Spiel (lacht). Und der Mann war zufrieden, dass er nichts finden konnte.

 

Hat mich als "Hauswart" sehr berührt, diese Win- Win- Win- Situation:008:

 

Gruss Walti

 

 

Ja Walter, schöne Geschichte,

 

aber ich muss dich enttäuschen, das funktioniert bei uns ganz genauso, vielleicht je nach Landstrich ein wenig unterschiedlich (Kehrwoche in BW).

 

Also zumindest da, sind wir uns (Schweizer und Deutsche) sehr, sehr ähnlich. Um so unverständlicher bei solchen großen Problemen, warum es mit den kleinen nicht besser klappt !?

[Urs Wildermuth]

Florian,

 

auf diese Abstimmung bezogen ist das sicher richtig, andererseits muss man das Resultat wirklich auf die Gründe untersuchen anstatt pauschal auf den Fremdenhass zu schieben, denn diese Analyse produziert ein falsches Verständis. Wie gesagt, ich habe aus genau diesem Grund auch Nein gestimmt, weil ich zwar genau so der Meinung bin dass die Regierung hier (und beileibe nicht nur hier) nicht das tut, was sie müsste, aber eben die Initiative für mich ein untaugliches Mittel war das zu korrigieren.

 

Im grösseren Kontext aber sollte man diese Entscheidung nicht isoliert betrachten sondern das Abstimmungsverhalten der letzten Jahre anschauen. Und da zeigt es sich öfter und öfter, dass Resultate von Abstimmungen zu Initiativen oder Referenden von einem latenten und wachsenden Misstrauen gegen die, wie man sie nennt "Classe Politique", welche sowohl Bundesrat als auch das Parlament beinhaltet, gezeichnet sind. Auch die "Doppelpackungen" gibt es immer wieder: Eine Initiative wird angenommen, die CP verweigert die Umsetzung, also folgt eine weitere, radikalere. DAS ist der Teufelskreis, den ich hier sehe und das nutzen die Rechts- und Linksaussen Parteien aus.

 

Tatsache ist, dass die politischen Ziele des Volkes und des Parlaments aber vor allem des Bundesrates in den letzten Jahren oft diametral auseinanderklaffen. Der Bundesrat wird ja bei uns vom Parlament gewählt, ist also doppelt isoliert von der Bevölkerung und braucht sich kaum um deren Meinung zu scheren, da die Wiederwahl nicht vom Volk abhängt, ein Fehler in meiner Meinung. Ansonsten wäre es kaum möglich, dass Minister/Bundesräte latent gegen das eigene Volk politisieren und damit über Jahre durchkommen und eben nur an der Urne gebremst werden können. Dabei beweisen einige die Zähigkeit eines gebratenen Suppenhuhns und stecken Niederlage um Niederlage weg, wo in jedem anderen System längst ein Rücktritt angebracht gewesen wäre. Bei solchen Entscheiden wie diesem zeigt sich das leider in unschöner Weise. Es ist das gleiche Problem wie in anderen Ländern auch, nur gehen dort die Leute mangels der direkt-demokratischen Instrumente auf die Strasse oder es kommt zu Eskalationen wie in Griechenland, Bulgarien, Ukraine, e.t.c. Meine persönliche Ueberzeugung ist daher ganz klar, dass die Schweiz vor allem deswegen ohne derartige Aktionen auskommt, weil eben dieses Instrumentarium vorhanden ist. Sonst hätten wir schon längst die gleichen Zustände wie anderswo.

[Peter FSX]

Startet eine Initiative zur Senkung der Politikergehälter um 90%. Das wirkt viel besser und drückt viel direkter aus, was das Volk Deiner Meinung nach sagen will.

 

:DDas ist gut, noch besser, wenn wir unseren Politikern Noten wie in der Schule geben dürften - für jedes Projekt.:D

[Hunter58]

Hallo Urs,

 

ich verstehe ja Deine Argumentation - und vielleicht ist sie ja sogar richtig.

 

Aber meiner Meinung nach wäre ein Verhalten a la "ich bin kein Fremdenfeind aber ich verhalte mich in der Abstimmung fremdenfeindlich" ein extrem dummes Verhalten. Das ist wie das leider tausendfach gehörte "mir tut es ja auch weh, wenn ich Dich schlagen muss".

 

Fremdenfeindliches Verhalten taugt nicht dazu, den Politikern einen Denkzettel zu verpassen. Startet eine Initiative zur Senkung der Politikergehälter um 90%. Das wirkt viel besser und drückt viel direkter aus, was das Volk Deiner Meinung nach sagen will.

 

Florian

 

Tja, das sieht Du wohl falsch. Wo sonst kann man den Politikern einen Denkzettel verpassen? Initiativen in der Schweiz sind keine Meinungsumfragen sondern Fachgeschäfte die dem Volk zur Ablehnung oder Annahme vorgelegt werden. Da kannst Du rational nie den berühmten Denkzettel geben. Also gibt man diese wo es Schmerzt! Das ist seit Einführung des Initiativrechts in 20 bis 30 Jahresabständen so und hat sich langfristig absolut bewährt.

 

Senkunge der Politikergehälter? Wir sind hier nicht in EU-Land, da gibt es nicht viel zu senken. Da hast du wieder mal gedacht das sei hier wie bei Euch...

[Wolkenschieber]

Was verdienen die "Politiker" denn bei Euch ?

 

Wenn ich den Herrn Blocher höre, will er doch zumindest bei den Bundesräten genau das durchsetzen ? Hin bis zum Ehrenamt ?

[Urs Wildermuth]

Startet eine Initiative zur Senkung der Politikergehälter um 90%.

 

Auch das wurde immer mal wieder diskutiert. Überlege mal die Wirkung von sowas.

 

Heute ist in der Schweiz die Vergütung der Politiker ok, nicht exorbitant sondern der Verantwortung und der Belastung angemessen. Wenn man hier eine solche Aktion startet, wer stellt sich danach noch für ein Amt zur Verfügung? Entweder solche, die auf das Einkommen nicht angewesen sind und damit aber mit Sicherheit grössere Interessenkonflikte haben oder aber politische Lobbyisten, die ihr Gehalt anderswo beziehen und dann quasi im Auftrag politisieren. Ausserdem öffnet sowas der Bestechung Tür und Tor.

 

So eine Initiative wäre ein völlig undurchdachtes Racheinstrument. Und so denkt das Volk hier eben in der überwiegenden Anzahl der Fälle nicht.

[Chipart]

Senkunge der Politikergehälter? Wir sind hier nicht in EU-Land, da gibt es nicht viel zu senken. Da hast du wieder mal gedacht das sei hier wie bei Euch...

 

Habe ich nicht! Ich weiss nämlich, dass ein Schweizer Bundesrat etwas über 450.000CHF im Jahr bekommt und damit mehr als doppelt so viel, wie ein deutscher Bundesminister, der auf 180.000 EUR kommt.

 

Aber es geht nichts über gepflegte Gerüchte ;-)

 

Florian

[Danix]

Ich bin halt grundsätzlich gegen Denkzettel. Das bringt nichts, und man bestraft sich nur selber. Jeder Status unter dem Optimum ist schlechter, und wenn man jemanden bestraft, nur um ein Zeichen zu setzen, dann haben beide weniger als das Optimum. Das muss man machen bei unbelehrbaren Bengeln. Aber die Schweiz ist halt schon noch ein Ort, wo sich die Politiker nicht nur selber bereichern, sondern für die Sache eintreten.

 

Die Frage nach Rassismus ist sowieso fehl am Platz hier. Wenn man die Leserbriefspalten liest, dann ist die Mehrheit gegen die "Ausländer", weil sie Angst haben, dass ihre schöne heile Welt zubetoniert wird, und sie sind neidisch, dass "jemand" mehr verdient und besitzt als sie. Das ist nicht Rassismus, sondern eine - zugegebenermassen naive - Art des Traditionalismus. Diese Menschen fürchten um ihre Heimat. Und sie meinen, mit diesen Abstimmungsresultaten ihre heile Welt retten zu können.

 

Wenn wir dieses Kernproblem nicht verstehen, bzw. nicht beheben können, dann wird auch die nächste Abstimmung verloren gehen, und die übernächste, und die darauffolgende. Am Schluss werden wir ein lustiges Altersheim sein, die Steuern kommen dann von den Schweizer Internationalen Konzernen, die im Ausland produzieren. Ich wäre ja für die Abschaffung dieser Bevölkerung, aber hey, ich bin nicht die Mehrheit :005:

 

Dani

[Urs Wildermuth]

Was verdienen die "Politiker" denn bei Euch ?

 

Wenn ich den Herrn Blocher höre, will er doch zumindest bei den Bundesräten genau das durchsetzen ? Hin bis zum Ehrenamt ?

 

Verordnung der Bundesversammlung

über Besoldung und berufliche Vorsorge

der Magistratspersonen

 

Blocher braucht keine Einkünfte aus der Parlamentariertätigkeit, da er selber genug andere Quellen hat. Wenn er sowas fordert, dann führt das genau dazu, dass nur noch derartige Leute für ein Bundesratsamt kandidieren. Und das will hier wohl keiner.