Schweiz beendet freien Personenverkehr mit Europa

[Gast]

Man kann aber festhalten, ob Staatenbund, Bundesstaat oder Staatengemeinschaft, die EU hat mit der Schweiz und umgekehrt mehr gemein, als manchem Schweizer EU-Kritiker bei Lichte lieb sein dürfte.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[sirdir]

Man kann aber festhalten, ob Staatenbund, Bundesstaat oder Staatengemeinschaft, die EU hat mit der Schweiz und umgekehrt mehr gemein, als manchem Schweizer EU-Kritiker bei Lichte lieb sein dürfte.

 

Es geht. Wer ist genau für die Einführung von Gen-Mais?

Könnte Gen-Mais in der Schweiz auf den Markt kommen, mit diesem Anteil an Gegnern?

Die EU hat mit Demokratie eigentlich nur sehr indirekt was zu tun.

[AnkH]

Gen-Mais. Gutes Beispiel :005: Da sind sogar 99.9% der Bevölkerung nicht in der Lage, dies beurteilen zu können, da sie von Genmanipulation keine Ahnung hat.

[Pioneer300]

Gen-Mais. Gutes Beispiel :005: Da sind sogar 99.9% der Bevölkerung nicht in der Lage, dies beurteilen zu können, da sie von Genmanipulation keine Ahnung hat.

Das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem bei Abstimmungen wie ueber die Personenfreizuegigkeit.

Ein sehr sehr grosser Prozentsatz (nahe 100%) des Stimmvolkes hat kaum/keine Ahnung, was denn die konkreten Konsequenzen sind. Und es darf bezweifelt werden, dass das Ergebnis auch so ausgefallen waere, wenn sie es wuessten. Aber was soll man von Vorlagen halten, wo von vornherein feststeht, dass sich der allergroesste Teil des Stimmvolkes keine fundierte Meinung bilden kann? Genausogut koennte man das Ergebnis auch auswuerfeln.

 

Direkte Demokratie ist gut und schoen, wenn es um Entscheidungen auf kommunaler Ebene geht, Neugestaltung des Dorfzentrums oder so. Aber doch nicht derart komplexe Sachen. Und schon garnicht Dinge, wo "Stimmungsmacher" aus dem rechten Lager die Meinungsbildung massgeblich beeinflussen mit "Argumenten", die mit der Sache nichts zu tun haben.

 

 

Chris

[Chipart]

Aber was soll man von Vorlagen halten, wo von vornherein feststeht, dass sich der allergroesste Teil des Stimmvolkes keine fundierte Meinung bilden kann? Genausogut koennte man das Ergebnis auch auswuerfeln.

 

Die Frage ist doch: Wer hat die Kompetenz, um festzustellen, ob eine bestimmte Vorlage zu komplex oder einfach genug für das Volk wäre? Auch bei der Gestaltung des Dorfplatzes geht es schliesslich nicht nur um optische Aspekte, sondern um Arbeitsplätze für die lokale Bauwirtschaft, Attraktivität für Tourismus und/oder Durchgangsverkehr, Erreichbarkeit der lokalen Geschäfte, ...

 

Nein: Wenn man direkte Demokratie für richtig hält dann kann man das nicht Thematisch einschränken. Sonst wird es noch viel komplizierter!

 

Florian

[AnkH]

Na ja, die Kompetenz würde ich jetzt mal dem Parlament zusprechen. Immerhin beschäftigen sich gewissenhafte Parlamentarier mit dem Thema, bevor sie sich zu einer Meinung äussern. Das Problem ist aber in der Politik selbst begraben, oft werden dann die Meinungen einfach an die eigene Parteivorlage angepasst, obwohl man es eigentlich besser weiss. Dies führt zu einer krassen Verzerrung der Perspektiven. Trotzdem behaupte ich, dass ein vom Volk gewähltes Parlament die "bessere" Lösung für politische Entscheide darstellt, als das Volk per se. Der Vorteil im Parlament besteht bekanntlicherweise darin, dass Politiker jeglicher Couleur darin vertreten sind. Kommt also das Parlament zum Entschluss, dass man für Problem XY die Lösung AB wählt, so basiert dieser Entscheid auf einer demokratischen Abstimmung, welche wiederum von Repräsentanten des Volkes durchgeführt wurde, welche sich mit der Thematik befasst haben. Im Parlament ist es kaum möglich, dass ein Entscheid mittels reisserischer Propaganda und Reduktion auf unwesentliche Aspekte, welche den Nerv des Volkes treffen (Ausländerhass, Angst vor Ausländer im Allgemeinen) gefasst werden. Im Parlament können die Personen, welche sich mit dem Thema genau auseinandergesetzt haben, ihre Pro- und Kontra-Argumente einbringen und dann wird entschieden. Bei einer Volksabstimmung hängt das Resultat von Faktoren ab, welche selten mit der Thematik an sich was am Hut haben. Nicht zuletzt ist es möglich, das Volk mit einem ausgeklügelten Abstimmungskampf, Benutzen von Schlagwörter und selektiver Wahrnehmung auf seine Seite zu ziehen. Leider spielt da unter anderem auch Geld eine immer bedeutendere Rolle. Wer also behauptet, dass das Volk zu einer Vorlage JA oder NEIN sagt, basierend REIN auf den Überlegungen eines Individuums, der lebt schlichtweg hinter dem Mond oder hängt naiven Träumereien nach. Die Geschichte hat uns bereits oft genug gelernt, wie einfach das Volk zu manipulieren ist.

[Pioneer300]

Die Frage ist doch: Wer hat die Kompetenz, um festzustellen, ob eine bestimmte Vorlage zu komplex oder einfach genug für das Volk wäre?

[...]

Nein: Wenn man direkte Demokratie für richtig hält dann kann man das nicht Thematisch einschränken. Sonst wird es noch viel komplizierter!

Die Kompetenz hat praktisch niemand. Oder um bei dieser Abstimmung zu bleiben: Selbst hier weiss im Moment keiner (auch nicht Politiker, Experten, usw...), was genau werden wird. Die Verhandlungsergebnisse sind voellig offen, von Kuendigung der Bilateralen bis garnix passiert ist alles drin.

Und da gehts dann los, ueber 70% sind gegen die Kuendigung der Bilas. Wenn das aber nun die direkte Folge waere, was dann? Nochmal abstimmen? Oder bedingte Abstimmungen wie: Ja zur Beschraenkung der Zuwanderung, aber nur, wenn die Bilas nicht gekuendigt werden? ;)

 

Diese Abstimmung hat sehr schoen die Grenzen der direkten Demokratie aufgezeigt. Sowas kann funktionieren, sowas kann aber auch gruendlich in die Hose gehen. Man sollte eventuell nur Vorlagen einbringen, wo die Folgen von "in die Hose gehen" nicht so gravierend sind, wie in diesem Fall.

 

Die Geschichte hat uns bereits oft genug gelernt, wie einfach das Volk zu manipulieren ist.

So ist es. Und die SVP ist sehr gut im "Stimmung machen" und spricht damit zu einem grossen Teil die, ich nenne es mal "einfach strukturierten", Menschen an.

 

 

Chris

[Walter Fischer]

Und die SP spricht die klugen Vordenker und Visionäre an, somit ist ja das Gleichgewicht der Intelligenz wieder hergestellt:005:.

 

Gruss Walti

[Pioneer300]

Und die SP spricht die klugen Vordenker und Visionäre an, somit ist ja das Gleichgewicht der Intelligenz wieder hergestellt:005:.

Schoen waer's...

Diejenigen, deren Horizont kaum ueber das Bier neben den am Feierabend hochgelegten Fuesse hinausreicht, sind in der Ueberzahl. ;)

 

 

Chris

[sirdir]

Gen-Mais. Gutes Beispiel :005: Da sind sogar 99.9% der Bevölkerung nicht in der Lage, dies beurteilen zu können, da sie von Genmanipulation keine Ahnung hat.

 

Ja - na und? Wenn 90% keinen Gen-Mais fressen wollen, an wem ist es denn, sie dazu zu zwingen? Ob die Ängste nun begründet sind oder nicht?

Wie oft haben die Experten, die, die es so gut wissen, voll daneben gelegen? Soll ich dir mal die Liste von völlig unbedenklichen Pflanzenschutzmitteln raussuchen, die dann erst mal 20 Jahre die Leute vergiftet haben, niemand hat ihnen geglaubt, es war nicht bewiesen dass... usw usw... und eines Tages war's dann halt doch so und der Dreck wurde verboten?

 

Was die Personenfreizügigkeit angeht: Hätten die Leute, die ach so gut Bescheid wissen von Anfang an die wahren Zahlen erzählt, was dann so auf die Schweiz zu kommen wird (es ist ja nicht so, dass die, die einfach strukturierten Gemüter bedienen nicht genau vor dem gewarnt hätten, was wir heute haben), tja, wäre sie überhaupt je angenommen worden?

[Hotas]

die SVP ist sehr gut im "Stimmung machen"

 

Absolut einverstanden, aber wir sollten Stimmungsmachern nicht noch mehr Respekt zollen, indem wir ihnen ständig die Deutungshoheit in politisch heiklen Domänen überlassen! Die SVP hat die grösste Marketingabteilung, nämlich: Nebst der empörten Presse schreiben auch gefühlte 80% von euch Forumsteilnehmern hier seit zwei Wochen nur noch von SVP, SVP, SVP. Als ob es der alleinige Fleiss und Verdienst der SVP wären, die zur Annahme der Initiative geführt hätten!

 

Interessant ist doch, dass dieselben "einfach strukturierten" Bürger schon 2009 ihr demokratisches Recht auf Dummheit wahrgenommen und zu 60% der Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Bulgarien und Rumänien zugestimmt haben. Trotz giftiger Gegenkampagne (SVP-Plakat mit den schwarzen Krähen, die sich an der Schweiz gütlich tun). Dagegen war das Plakat mit dem Apfelbaum ein flacher Witz. Da gab es schon viiel derbere Hetzkampagnen.

 

Stimmung machen

Also wenn es jemand gibt, der in den letzten Jahren Stimmung gemacht hat, dann sind dies die Wirtschaftsverbände, FDP, SP, Juso und Grüne. Es wurde nichts weniger als der mehrfache Zusammenbruch der CH prophezeiht, zur Hexenjagd auf Unternehmer geblasen, Auswirkungen von Fukushima aufgebläht. Ich mag mich übrigens erinnern, wie damals das EWR-Nein herhalten musste für das schlechte Abschneiden der CH am Eurovision Song Contest. Was für ein Witz!

Stimmung machen

Mit "Stimmung machen" könnte man z.B. auch die Fehlinformationen unserer Landesregierung meinen. Nach ihrer Information verursacht die Unternehmenssteuerreform II ja kaum Steuerausfälle, und die PFZ führt zu keiner nennenswerten Zunahme der Einwanderung. Ja, und wo waren die anderen Parteien bei der UStR II? Wo waren die 75% der voraus denkenden Bürger, die für die Bilas sind, am Tag der Abstimmung? Die Abstimmung sollte für alle, die in ihrer Komfortzone dahinsäuselten, ein Lehrstück sein. Das nächste mal: Finger aus dem Arsch und auf zur Urne!

 

Und etwas ganz entscheidendes: Die SVP mag populistisch, giftig im Ton, reisserisch und inkonsequent sein. Sie vermag Leute genau so wie andere Parteien zu manipulieren. Sie mag die PFZ wegen Kulturlandverlust bekämpfen, um Tage später die Zweitwohnungsvorlage wieder aufzuweichen. Sie möchte ein strenges Vorgehen gegen Asyl-Schmarotzer, und gleichzeitig beschäftigt ein Top-Kadermitglied der SVP illegal eine Putzfrau mit der Begründung "die ist so lieb, da kann man eine Ausnahme machen.

Aber: Nach meinem Wissen hat die SVP noch nie, nie nach einer Abstimmungsniederlage das Volk ausbgebuht, ihnen das Urteilsvermögen abgesprochen oder gar das politische Erfolgsrezept der direkten Demokratie infrage gestellt.

[AnkH]

Ja - na und? Wenn 90% keinen Gen-Mais fressen wollen, an wem ist es denn, sie dazu zu zwingen? Ob die Ängste nun begründet sind oder nicht?

Wie oft haben die Experten, die, die es so gut wissen, voll daneben gelegen? Soll ich dir mal die Liste von völlig unbedenklichen Pflanzenschutzmitteln raussuchen, die dann erst mal 20 Jahre die Leute vergiftet haben, niemand hat ihnen geglaubt, es war nicht bewiesen dass... usw usw... und eines Tages war's dann halt doch so und der Dreck wurde verboten?

 

Das Problem daran ist: mit einem Verbot via Abstimmung geht es eben nicht darum, ob die Leute den Gen-Mais nicht essen wollen oder nicht, sondern viel weiter. Ob jemand Gen-Mais essen will oder nicht, ist jedem selbst überlassen, da geb ich Dir recht. Zum Argument mit den Pflanzenschutzmittel sag ich jetzt nichts, da es nur wieder zeigt, dass man ohne Fachwissen abstruse Vergleiche bemühen muss. Nur soviel: der heutige Mais (oder auch Weizen, Roggen und alle anderen Getreide) hat mit der "natürlichen" Pflanze noch etwa soviel gemeinsam wie ein Vogel mit einem Dinosaurier. Mit dem Unterschied, dass niemand weiss, was an genetischen Modifikationen schlussendlich aus einem kleinen Ur-Mais-Holm ein riesiges Monster genannt Maiskolben gemacht hat. Nachhilfe: in den USA wurden zum "Züchten" von effizienteren Getreidesorten Felder angepflanzt, in dessen Mitte man ein radioaktiv strahlendes Ding gestellt hatte. Je nach Strahlendosis wurde so das Genom des Getreides verändert und je nach Abstand zum Strahler wuchs ein Pflänzchen heran, welches "verbesserte" oder eben "verschlechterte" Eigenschaften aufwies. Hatte ein Pflänzchen die gewünschten Eigenschaften, wurde es zur weiteren "Zucht" ausgewählt und das frisst aktuell jeder hier. Ob nun also solche Genmanipulationen langfristig eher im Sinn der Gesundheit des Menschen sind oder ganz spezifische Manipulationen mit aktueller Gentechnik, lass ich mal offen. Mir ist jedenfalls eine Pflanze lieber, wo ein Experte präzise ein Gen eingefügt hat oder ein Gen entfernt hat, als ein zufällig per Bestrahlung mutiertes Etwas. Nur: um Gentechnik macht man ein riesen Klamauk, die "klassischen Zuchtmethoden" gelten als "natürlich". Klingelts?

 

Weitere Beispiele von "klassischen Zuchtmethoden" wo der Vergleich mit der Genetik lediglich zeigt, wie archaisch die Methoden in der klassischen Zucht sind und trotzdem der Konsument ohne mit den Wimpern zu zucken zuschlägt:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%97Triticale

 

Zitat: "Deshalb müssen die Chromosomensätze durch Behandlung der Keimlinge mit Colchicin, dem Alkaloid der Herbstzeitlosen, künstlich verdoppelt werden, um fertile Pflanzen zu erhalten (sogenannte „primäre” Triticale). Zugelassene marktübliche Sorten gehen heutzutage immer auf Kreuzungen Triticale x Triticale (so genannte „sekundäre” Triticale) zurück."

Ob das gesünder ist als Gen-Mais mit einem zusätzlichen Gen?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Weizen

 

Zitat: "Der heute vorwiegend angebaute Weichweizen (Triticum aestivum) ist eine jüngere Züchtung und genetisch relativ weit von den in historischen Quellen genannten „Weizen“ entfernt."

 

http://www.spektrum.de/alias/ernaehrung/wettruesten-im-weizenfeld/1214603

 

Zitat: "Bis heute verlassen sich Weizenzüchter deswegen auf die Mutationszüchtung: Weizensamen werden radioaktiv bestrahlt – in der Hoffnung, dass neue, erwünschte Eigenschaften wie etwa die Resistenz gegen Ug99 entstehen."

 

Und so weiter. Wer glaubt, dass "klassische Zuchtmethoden" ein Getreide hervorbringt, welches "gesünder" oder "weniger schädlich" für den Menschen ist, hat nunmal nichts von Genetik begriffen.

 

Was die Personenfreizügigkeit angeht: Hätten die Leute, die ach so gut Bescheid wissen von Anfang an die wahren Zahlen erzählt, was dann so auf die Schweiz zu kommen wird (es ist ja nicht so, dass die, die einfach strukturierten Gemüter bedienen nicht genau vor dem gewarnt hätten, was wir heute haben), tja, wäre sie überhaupt je angenommen worden?

 

Das bestreitet auch niemand. Mit meinen Aussagen zur Abstimmung will ich nicht das Resultat bewerten, sondern die Art und Weise, wie es zustande gekommen ist resp. was beim Stimmbürger dahinter steckt. Die Abstimmung 2009 kann man genauso gut als Beispiel (mit anderem Ausgang) nehmen, da hast Du vollkommen recht.

[Pioneer300]

Ja - na und? Wenn 90% keinen Gen-Mais fressen wollen, an wem ist es denn, sie dazu zu zwingen? Ob die Ängste nun begründet sind oder nicht?

Das kann doch, Verbot hin oder her, jeder selber entscheiden. Da waere eine Kennzeichnungspflicht absolut ausreichend.

Und wenn dann die Produkte nebeneinander im Regal stehen, das Gen-Zeugs aber 30% billiger ist, dann moechte ich mal sehen, wer alles von den Gegnern nicht doch das billigere Produkt nimmt. :)

 

 

Chris

[AnkH]

Und etwas ganz entscheidendes: Die SVP mag populistisch, giftig im Ton, reisserisch und inkonsequent sein. Sie vermag Leute genau so wie andere Parteien zu manipulieren. Sie mag die PFZ wegen Kulturlandverlust bekämpfen, um Tage später die Zweitwohnungsvorlage wieder aufzuweichen. Sie möchte ein strenges Vorgehen gegen Asyl-Schmarotzer, und gleichzeitig beschäftigt ein Top-Kadermitglied der SVP illegal eine Putzfrau mit der Begründung "die ist so lieb, da kann man eine Ausnahme machen.

Aber: Nach meinem Wissen hat die SVP noch nie, nie nach einer Abstimmungsniederlage das Volk ausbgebuht, ihnen das Urteilsvermögen abgesprochen oder gar das politische Erfolgsrezept der direkten Demokratie infrage gestellt.

 

Ismar, da muss ich widersprechen. Lies Dir mal das Communiqué der SVP nach Annahme der PFZ im Jahre 2009 nochmals durch:

http://www.svp.ch/g3.cms/s_page/77890/s_name/communiques/news_newsContractor_display_type/detail/news_id/117/news_newsContractor_year/2009

 

und:

http://www.svp.ch/g3.cms/s_page/77890/s_name/communiques/news_newsContractor_display_type/detail/news_id/121/news_newsContractor_year/2009

 

dazu noch:

http://www.svp.ch/g3.cms/s_page/77890/s_name/communiques/news_newsContractor_display_type/detail/news_id/125/news_newsContractor_year/2009

 

Die SVP schreibt einfach sehr geschickt, dass das Volk vom Bund manipuliert worden sei. So kann man es natürlich auch formulieren, OHNE direkt das Volk anzuprangern... Von "Angstmacherei" und "Falschinformationen" wird da gesprochen. Würde die SVP tatsächlich dem Volk genügend Intelligenz und Verständnis für die Fragestellung zutrauen, wäre die Argumentation eine andere und nicht dermassen reisserisch... Den SVP Bossen war lediglich klar, dass das Volk so eben manipuliert werden KANN und WIRD, daher haben die sich dermassen enerviert. Geschieht es im Sinne ihrer Partei, hält jeder die Klappe. Sind alle gleich, von links bis rechts...

[sirdir]

Das kann doch, Verbot hin oder her, jeder selber entscheiden. Da waere eine Kennzeichnungspflicht absolut ausreichend.

Und wenn dann die Produkte nebeneinander im Regal stehen, das Gen-Zeugs aber 30% billiger ist, dann moechte ich mal sehen, wer alles von den Gegnern nicht doch das billigere Produkt nimmt. :)

 

Du weisst genau, dass das nicht so einfach ist. Schon heute sind überall Spuren von Genveränderten Nahrungsmittel vorhanden. Sofern die veränderten Pflanzen sich noch fortpflanzen können, können sie sich mit normalem Mais kreuzen, in den Transporten, Fabriken etc. etc. wird auch nicht immer alles 100% rückstandsfrei gereinigt zwischen der Produktion (Allergiker können ein Lied davon singen...) und wenn in der Lasagne Pferdefleisch steckt, bezweifle ich, dass es beim Genmais so viel anders aussehen könnte, wenn der verfügbar ist.

Das mit den BILLIGEREN Genprodukten ist übrigens auch eher Theorie

Aber egal. Darum geht es doch gar nicht. Wenn eine Mehrheit es nicht haben will, und z.B. sich eine Mehrheit der Deutschen ganz klar dagegen äussert... Naja, wenn die Deutschen das akzeptieren, dass sich Deutschland dann bei der Abstimmung enthält... Soll es halt deren Problem sein.

Aber Nachhilfe in Demokratie brauch ich von dort dann nicht...

 

@AnkH: Ich geb dir in 99% deiner Beispiele Recht. Nein, die sind nicht besser. Würde ich sie zulassen wollen? Die wenigsten. Wobei die Mutation per Bestrahlung ja wenigstens noch selektiert, d.h. Pflanzen mit 'sie krank machenden' Mutationen kommen nicht durch. Ob sie dann den Menschen krank machen, ist wieder ein anderes Thema. Du sagst, so ein eingesetztes Gen ist besser ... Wenn dieses Gen z.B. ein Insektizid produziert, muss es sich dann eben erst in 50 Jahren raus stellen, ob das besser war.

Welche Folgen ein eingesetztes Gen genau hat, kann leider noch niemand sagen. Aber darum geht es mir ja gar nicht. Ein weiteres Subthema wäre dann der Zwang zum Einkauf patentgeschützten Saatguts und als nächstes dann muss der Bauer irgendwann noch für das Wasser aus seinem Brunnen an Nestlé zahlen...

Nur weil an 1000 Stellen schon getrickst wird, und niemand konnte 'nein, wollen wir nicht' dazu sagen, halte ich es einfach für undemokratisch, beim 1001ten Trick, von dem die Menschen wissen und den sie nicht haben wollen über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden.

Ich würde genau gleich argumentieren wenn es um Bio-Zwang ginge oder sowas.

Man kann sagen, Kennzeichnungspflicht reicht.

Wenn jede verarbeitende Firma sofort mit Schadenersatzforderungen zugedeckt werden könnte, dass sie weg vom Fenster ist, wenn auch nur die kleinste Spur von Genverändertem Material gefunden wurde, dann wäre das wohl so.

So wie es heute läuft haben wir dann halt irgendwann wieder ein kleines Skandälchen und jeder tut betroffen...

[Hotas]

@Christian: Ja, da seh ich's (Danke für den Link):

Die Annahme zeigt' date=' dass ein Grossteil des Schweizer Volkes der Drohung Glaube geschenkt hat[/quote']

In der Tat "elegant" formuliert, danke für die Beweiserbringung. Im aktuellen Fall aber konnte aber die schnöde SVP-Kampagne kaum alleiniger Grund sein, um gegen die Front aus Wirtschaft, Politik und redaktioneller Presse mit dreifachen Ressouorcen anzukommen. In diesem Thread scheint aber die Meinung vorzuherrschen, hier sei irgendjemand einer fiesen (einseitigen) politischen Kampagne auf den Leim gekrochen. Was ist denn der Unterschied von 2009 zu heute? Warum hat die mutmassliche Manipulation diesmal funktioniert, und damals mitten in der Krise noch nicht? Ich glaube wir laufen ins Leere, wenn wir dies nur mit unserer Dummheit zu begründen versuchen, der Intelligenz-Pool ist ja noch mehr oder weniger derselbe wie vor 5 Jahren.

[AnkH]

Du sagst, so ein eingesetztes Gen ist besser ... Wenn dieses Gen z.B. ein Insektizid produziert, muss es sich dann eben erst in 50 Jahren raus stellen, ob das besser war.

 

Ein Gen kodiert ein Protein, und dieses Protein ist für den Maiszünsler (als Beispiel) schädlich. Zum Beispiel ein Bakterien-Toxin. Da kann man SEHR genau sagen, ob dieses Toxin für uns Menschen schädlich ist (ist es nicht, es wird im Darm verdaut...), genauso wie bei vielen Medikamenten, Nahrungsergänzungsmittel, Emulatoren und und und. Dinge, die jeder Mensch ohne Nachzudenken tagtäglich futtert.

 

Welche Folgen ein eingesetztes Gen genau hat, kann leider noch niemand sagen.

 

Im Falle der Gentechnik kann man das eben. Da man genau weiss, welches Gen man ins Genom einpflanzt und man weiss genau, WO man es einpflanzt. Ein bestrahltes Maispflänzchen wird im GANZEN Genom rein zufällig mutiert, selektiert wird dann jedoch lediglich auf den für den Menschen relevanten Kriterien wie Ertrag, Resistenz gegen Umwelteinflüsse und Wachstumsbedingungen. Nun ist es aber theoretisch möglich, dass diese völlig unkontrollierbare Genmanipulation nicht nur eines sondern zig Gene so mutiert, dass ein eigentlich harmloses Protein plötzlich für den Menschen leicht toxisch wirkt. Oder zu anderen, erst nach Jahren bemerkbaren Schäden führt, zum Beispiel weil es kanzerogen wirkt. Wir essen nun aber seit Jahren wenn nicht Jahrhunderten solches Getreide gedankenlos und regen uns jetzt über Gentechink auf. Das ist das paradoxe. Und WEIL die meisten Leute von Genetik keinen blassen Schimmer haben, können sogenannte Experten ihr "Fachwissen" verbreiten. Und völlig natürlich: man hat vor neuem Angst. Es ist viel einfacher, einfach zu brüllen: "Gentechnik ist Teufelszeug, keiner kann die Folgen abschätzen!" als die Vorzüge der Gentechnik aufzuzeigen. Dazu bedarf es leider eines grundsätzlichen Verständnisses der Genetik, das vom Bürger zu verlangen ist schlicht unmöglich. Aus diesem Grund ist die Gentech-Diskussion ein weiteres Paradebeispiel, um die Grenzen der direkten Demokratie aufzuzeigen. Ein Gentech-Befürworter kann schlicht und einfach nicht auf dem Level eines Gentech-Gegners argumentieren, da Aussagen wie "Gentech ist super, das wird die Welt verändern" im gemeinen Bürger bereits wieder Skepsis hervorruft. "Gentech ist Böse" benötigt nicht mal eine Erklärung WARUM, es greift den Bürger wieder an einem Grundgefühl: der Angst vor Neuem.

[Pioneer300]

Interessant ist doch, dass dieselben "einfach strukturierten" Bürger schon 2009 ihr demokratisches Recht auf Dummheit wahrgenommen und zu 60% der Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Bulgarien und Rumänien zugestimmt haben. Trotz giftiger Gegenkampagne (SVP-Plakat mit den schwarzen Krähen, die sich an der Schweiz gütlich tun). Dagegen war das Plakat mit dem Apfelbaum ein flacher Witz. Da gab es schon viiel derbere Hetzkampagnen.

Ja das ist auch ein gutes Argument, welches die Grenzen der direkten Demokratie aufzeigt.

Dieselben Leute, die damals dafuer stimmten sind nun zumindest teilweise dagegen. Motto: Ja wenn wir DAS damals gewusst haetten, dass so viele kommen, dann...

Und nun dasselbe Spiel wieder, ueber 70% sind dagegen, dass als Konsequenz die Bilateralen gekuendigt werden, wenn wir DAS gewusst haetten...

Ich mache den Leuten daraus keinen Vorwurf, niemand kann die Konsequenzen aus solch komplexen Entscheidungen voraussehen. Der Vorwurf geht an die Leute, die solche Vorlagen vor das Volk bringen, obwohl voellig klar ist, dass die nicht wissen, worueber sie letzten Endes abstimmen.

 

Und dass dieser Umstand fuer die EU alles andere als tragbar ist, ist klar. Was soll man mit einem Partner machen, der mal eben gestern gemachte Vertraege per Volksentscheid aufkuendigt.

 

Konsequent waere, wenn die Schweiz die Bilateralen aufkuendigt und wieder ganz fuer sich alleine Politik macht. Das waere dann wenigstens ehrlich. Aber so?

 

 

Chris

[Hotas]

:p So simpel es tönt - in diesem Punkt sind die Leute vielleicht nur ehrlich: Sie wollen zwar bilaterale Verträge (das hat ja hoffentlich jedes Land mit der EU), aber sie wollen die PFZ nicht. Das sollten wir nicht vergessen; die Initiative hiess immer noch "gegen Masseneinwanderung", und nicht "gegen bilaterale Verträge". Schon klar, die sind momentan per Definition aneinander gekoppelt und in der aktuellen Form unvereinbar mit dem Volksbegehren.

[sirdir]

:p So simpel es tönt - in diesem Punkt sind die Leute vielleicht nur ehrlich: Sie wollen zwar bilaterale Verträge (das hat ja hoffentlich jedes Land mit der EU), aber sie wollen die PFZ nicht. Das sollten wir nicht vergessen; die Initiative hiess immer noch "gegen Masseneinwanderung", und nicht "gegen bilaterale Verträge". Schon klar, die sind momentan per Definition aneinander gekoppelt und in der aktuellen Form unvereinbar mit dem Volksbegehren.

 

Es ist ja auch klar. Hätten nicht manche Kantone Zuzügern, die keinen Tag in der Schweiz arbeiten (wollen) vom ersten Tag an grosszügig Sozialhilfe hinterher geworfen, obwohl sie das gar nicht gedurft hätten, hätte der Bundesrat nicht damals die Zuwanderung um ~Faktor 10 kleingeredet, würden nicht auch überall sonst die Probleme, die durch Zuwanderung (nicht nur durch EU Bürger!) konsequent ignoriert, so hätten wohl nicht sogar viele Linke Ja gestimmt.

Meine Eltern sind 'stramm Links', aber selbst denen graut es langsam, wenn sie in ihrem Quartier bald die letzten Schweizer sind und kaum jemand arbeitet, dafür wird die ganze Nacht geschrien und gestritten...

Ich denke es ist ein Frust, der sich bei vielen aufgebaut hat und jetzt entladen hat.

 

Noch zum Argument, 2009 vs. heute. Würde man die Leute nicht immer mit geschönten Zahlen manipulieren, bräuchte man sich dann auch nicht über solche Sachen zu wundern. Wäre die NEAT angenommen worden, wenn man gleich gesagt hätte, wieviel sie kostet? (aber nein, die Spezialisten haben es ja viel besser gewusst...). Hat man wirklich geglaubt, die Zuwanderung bewege sich im 4 stelligen Bereich pro Jahr? Also ICH habe es nie geglaubt. Und die böse SVP, die nur aus Dummköpfen besteht, die übrigens auch nicht.

[Chipart]

Sie wollen zwar bilaterale Verträge (das hat ja hoffentlich jedes Land mit der EU), aber sie wollen die PFZ nicht. Das sollten wir nicht vergessen; die Initiative hiess immer noch "gegen Masseneinwanderung", und nicht "gegen bilaterale Verträge". Schon klar, die sind momentan per Definition aneinander gekoppelt und in der aktuellen Form unvereinbar mit dem Volksbegehren.

 

Die bilateralen Verträge sind nicht "mit der PFZ" gekoppelt, sondern die PFZ ist in den bilateralen Verträgen vereinbart.

 

Kein Mensch will die bilateralen Verträge! Die Menschen wollen höchstens bestimmte Dinge, die in diesen Verträgen vereinbart sind. Was davon die Schweiz auch in Zukunft will, das muss sich die Schweiz nun überlegen und der EU mitteilen. Ebenso, was sie bereit ist, dafür zu geben.

Auf dieser Basis kann man dann miteinander verhandeln.

 

Ohne PFZ sind viele der in den Bilas vereinbarten Freiheiten nur schwer vorstellbar: Was nützt Dienstleistungsfreiheit, wenn die Schweiz jede langfristig von einem EU-Betrieb zu erbringende Dienstleistung dadurch unterbinden kann, dass sie den erbringenden Mitarbeitern den Aufenthalt verweigert?

 

Florian

[sirdir]

Ein Gen kodiert ein Protein, und dieses Protein ist für den Maiszünsler (als Beispiel) schädlich. Zum Beispiel ein Bakterien-Toxin. Da kann man SEHR genau sagen, ob dieses Toxin für uns Menschen schädlich ist (ist es nicht, es wird im Darm verdaut...), genauso wie bei vielen Medikamenten, Nahrungsergänzungsmittel, Emulatoren und und und. Dinge, die jeder Mensch ohne Nachzudenken tagtäglich futtert.

Jaja, das ist das schöne bei den Spezialisten, die wissen immer alles ganz genau, bis es eben dann doch nicht so ist. Die haben auch mal DDT für unbedenklich gehalten. Oder Contergan. Oder Asbesth war mal die grösste Erfindung des Jahrzehnts... Oder Schafe an Kühe zu verfüttern. Kein Problem. Werden ja verdaut... Nein, ist klar, war natürlich GANZ was anders. Nachträglich gesehen...

Du magst mir verzeihen, wenn mein Vertrauensüberschuss da nicht mehr ganz so gross ist.

[Wolkenschieber]

Langsam werden ja immer mehr Teilaspekte des Volksentscheids thematisiert und man erkennt den Rattenschwanz, der sich da anschließt.

 

Was die Gastronomie angeht, habe ich ja mein Erlebnis anfangs der Woche gehabt. Jetzt achtet man darauf, vorher hat man sich da keinen Kopf gemacht, weil es in Deutschland ja nicht anders ist.

 

Heute steht ein großer Artikel über deutsche Ärzte in der Schweiz in der Zeitung.

 

Besonders interessant sind zwei Zahlen.

 

Um ihr Gesundheitssystem aufrecht zu erhalten, benötigt die Schweiz pro Jahr mindestens 1200 Mediziner, die Schweizer Unis verlassen 700.

 

Die deutschen Unis "beklagen" den Abgang in Deutschland ausgebildeter Ärzte. Da die Ausbildungskosten auch mit Studiengebühren nicht annähernd ausgeglichen sind, findet hier also eine Subventionierung des Schweizer Gesundheitssystems in Milliardenhöhe statt.

 

Nicht viel besser liegt die Sache beim Pflegepersonal.

 

Nun weiß ich nicht, was eine Pflegekraft in der Schweiz verdient. Aber grundsätzlich steht mit der anstehenden Abstimmung über den Mindestlohn natürlich die nächste Frage im Raum, die eng mit der Problematik der Freizügigkeit verbunden ist.

 

Man kann halt eigentlich nichts mehr isoliert betrachten und wer traut sich da noch die Übersicht zu beanspruchen ?

[sirdir]

Um ihr Gesundheitssystem aufrecht zu erhalten, benötigt die Schweiz pro Jahr mindestens 1200 Mediziner, die Schweizer Unis verlassen 700.

 

Naja, ohne 80'000 Bewohner mehr pro Jahr, bräuchte es wahrscheinlich auch nicht ganz so viele neue Mediziner (was sinngemäss für alles gilt.. Wohnungen, Strassen etc auch...)

 

Aber das ist ja auch nicht so sehr der Punkt. Was ich nicht verstehe ist, warum man z.B. Mediziner so mies behandelt. Auch in Deutschland verdienen Hausärzte ja kaum mehr als ein Hartz 4 Empfänger. Aber es geht nicht mal um's Geld, sondern z.B. auch darum, wie man Assistenzärzte behandelt, aber auch Ärzte generell. Warum muss ein Lastwagenfahrer oder auch ein Pilot so strenge Ruhezeiten beachten, ein Chriurg muss aber fast arbeiten, bis er tot umfällt? Einfach so, weil's wohl den Charakter stärken soll? 3 Tages-Schichten und so Zeug?

 

Beim Pflegepersonal dasselbe: Gute Arbeitsbedingungen und ein angemessener Lohn, das wäre die Lösung, nicht immer weiter weg auf der Welt schauen, wer sich noch so ausnützen lässt. Würden die beiden Faktoren stimmen, liessen sich auch wieder mehr Schweizer finden, die den Job machen.

Die Mehrkosten wären nicht sehr hoch, im Vergleich dazu, was andere in diesem System abgreifen.

[Wolkenschieber]

Das ist in der Tat ein großes Problem, eigentlich ein ganzes Bündel von Problemen, die soweit sie das Gesundheitssystem angehen, jetzt natürlich das Thema überschreiten.

 

Zunächst ist die Zahl der deutschen Ärzte in der Schweiz rückläufig. Von etwa 11.000 auf aktuell noch 9.000, wenn ich die Zahlen richtig erinnere.

 

Der wesentliche Grund, so zumindest die Ärztefunktionäre, die Situation an deutschen Kliniken (Bezahlung, Arbeitszeit hat sich verbessert). Wie das mit der Arbeitszeit in der Schweiz aussieht, weiß ich gar nicht, glaube aber mal gelesen zu haben, dass das eher genau so ist, bzw. war. Das aber mit allem Vorbehalt.

 

Das Problem des Gesundheitssystem ist ein doppeltes. Zum einen geht der medizinische Fortschritt immer weiter, das heißt er wird teurer und die denkbaren und vor allem teuren Krankheiten nehmen immer mehr zu. Teils durch unsere Lebensweise, teils weil wir immer älter werden.

 

Wir verlassen uns auf immer mehr Apparatemedizin, die ist teuer und weniger auf das "Wissen" des Arztes, der in einem ausführlichen Gespräch Zusammenhänge erkennen könnte. Für ein solches Gespräch hat er aber nicht die "Zeit", weil er dafür € 1,50 abrechnen darf. Damit kann er aber selbst nicht leben, noch eine Praxis unterhalten.

 

Also schickt er ihn zum Spezialisten der ihn in das MRT schiebt (der sich dumm und dämlich verdient), obwohl seine Beschwerden am Bewegungs- oder Rückenapparat, von Verspannungen herrühren, die mental, psychologisch oder was auch immer begründet sind.

 

Also ist es im wesentlichen der Kostendruck, der solche Entwicklungen einleitet. Bessere Bezahlung würde das Problem für die Schweiz auch kaum lösen; das wäre ja nur der Fall, wenn es genügend Schweizer gäbe, die diesem Arbeitsmarkt zur Verfügung stünden ? Das scheint aber nicht der Fall zu sein ?

 

Das ist ja auch der Grund weshalb wir in Deutschland letztendlich der Freizügigkeit zugestimmt haben (jetzt nur im Hinblick auf den Arbeitsmarkt gemeint). Denke nur mal an die politischen Diskussionen von vor 20 (?) Jahren ! ich habe das gar nicht mehr zeitlich richtig auf dem Schirm. Da waren die Parolen denen der SVP recht ähnlich.