Schweiz beendet freien Personenverkehr mit Europa

[Danix]

Markus, du und Roger Köppel haben es immer noch nicht verstanden:

 

1. Köppel verwechselt auch Demokratie mit direkter Demokratie.

2. Das Volk entscheidet eben NICHT über die Einwanderung, sondern irgendwelche Beamte, falls die Masseneinanderungsinitiative umgesetzt wird.

 

Nur eben die massive Zunahme der Zuwanderung macht einer relativen Minderheit Sorgen.

 

Das habe ich so formuliert, weil nicht alle, die Ja gestimmt haben, sich Sorgen machen. Ausserdem gibt es bei einer Stimmbeteiligung von weniger als 100% immer nur relative Minderheiten.

[Wolkenschieber]

Nein Markus, die Leute wissen es in der Regel nicht !

 

Da sind doch die Ausführungen hier Beleg ! Niemand, nicht einmal die Politik, hat diesen Überblick, weil ja nun jede Vereinbarung auf den Tisch gelegt werden muss um nachzusehen, wo da nun der eine oder andere Passus ist, der Gewicht bekommt, obwohl ursprünglich mal so gar nicht gemeint. Weil man diese Entwicklung nicht voraussah. das ist nun mal die Besonderheit der Juristerei.

 

Natürlich weiß jeder im Moment der Abstimmung, weshalb er (auf der Basis seines Wissens) wie abstimmt.

 

Also da tust du glaube ich der Mehrheit, die sich hier nicht im Sinne deiner Meinung äußert, Unrecht.

 

Ich war gerade in der Schweiz und da war das natürlich unter den Kollegen auch Thema und mir, obwohl eifriger Zeitungsleser, war bis Montag auch nicht bewusst, dass allein die Forschungsgelder, die von der EU in die Schweiz fließen, nicht nach Millionen sondern Milliarden zählen.

 

Entsprechend bestürzt ist ja auch vielerorts die jetzt die Reaktion und es war ein Gebot der Stunde, dass sich Euer Präsident und unsere Kanzlerin spontan getroffen haben, um auf beiden Seiten ein wenig Dampf aus dem Kessel zu nehmen, dass die Klärung der anstehenden Probleme nicht schon im Vorhinein durch Säbelrasseln gestört wird.

 

Das Problem ist ein Riesengroßes. An der Freizügigkeit zu kratzen, stellt den Sinn der EU mehr infrage, als ob Griechenland Pleite geht und wie damit umzugehen ist.

 

Ich glaube mindestens das ist in der Schweiz unterschätzt. Egal, wie viel Verständnis man für die einzelnen Beweggründe haben kann.

 

Wie ja auch schon mehrfach gesagt, steht die Schweiz mit solchen Gründen nicht allein. Egal ob Dichtestress ist, Missbrauch von Sozialleistungen durch Ausländer und so weiter.

 

Jede Abstimmung, zumindest in den Gründerländern würde das Schweizer Ergebnis bringen.

 

Nur das rechtfertigt es nicht dafür den Einigungsgedanken aufs Spiel zu setzen. Es hätte andere Wege gegeben.

 

Wer die Konsequenzen gekannt hat und trotzdem für Ja gestimmt hat, da will ich mich mal nicht weiter äußern. Da fallen mir nur wenige Begründungen ein, die ich hier äußern will ohne nicht den nächsten Sturm loszubrechen. Aber auch das gilt für meine Landsleute, handelten sie entsprechend, genauso. Auch das ist kein Schweizer Privileg.

[Chipart]

die EU ist eine räpresentative Demokratie? Wirklich? Habt ihr je darüber bestimmt?

 

Ja und ja! "Wir" haben in jedem EU-Land Regierungen gewählt, welche die EU in unserem Auftrag gestalten und Steuern. Das nennt man repräsentative Demokratie. Was viele nicht verstehen (wollen): Die Legislative der EU ist (zumindest bisher) nicht primär das EU-Parlament, sondern der Europäische Rat. Und in diesem sitzen die gewählten Regierungschefs der Mitgliedsstaaten. Und deswegen....

 

Hat das 'Europaparlament' bindende Wirkung? Bestimmt es zumindest die höchste Stufe der EU?

 

... ist es natürlich auch (bisher) nicht das EU-Parlament, dass "die höchste Stufe der EU" wie Du das nennst, also die Kommissare benennt, sondern der Rat. Das ist vollkommen Transparent und Demokratisch!

 

Ich sehe an der EU nichts demokratisches.

 

Könnte an einer sehr einseitigen Vorstellung von Demokratie liegen!

 

Nur ist die EU nicht bereit diese Bedingung zu erfüllen. Dies Bedingung ist: der Souverän behält vollumfänglich seine Rechte.

 

Wen genau meinst Du jetzt mit "der Souverän"? Das Volk? Wir haben vollumfänglich unsere Rechte behalten. Und dazu gehört, dass wir in voller Ausübung unserer rechte bestimmte Entscheidungen an die EU-Exekutive delegiert haben.

Wenn Du mit "behält vollumfänglich seine Rechte" allerdings meinst, dass sich dieser Souverän heute so und morgen anders entscheiden kann, dann muss ich Dir leider sagen: So funktioniert zusammenleben nicht! Nicht zwischen Staaten, nicht zwischen Kantonen, ja nicht mal zwischen einzelnen Menschen in einer Ehe, WG oder sonstigen Form des Zusammenlebens?

 

Wo bleiben denn meine vollumfänglichen Rechte in einer WG, wenn wir gestern einen Kehrplan verabschiedet haben und ich heute sage: "Ich will, dass Alles so bleibt wie es ist, nur ich werde nicht mehr Kehren" ?

 

Gemeinschaft hat immer etwas damit zu tun, das Teilnehmer dieser Gemeinschaft Teile ihrer Freiheit zum Wohle der Allgemeinheit aufgeben.

 

Florian

[Gast]

...Jede Abstimmung, zumindest in den Gründerländern würde das Schweizer Ergebnis bringen.

 

Das würde ich bezweifeln! Gerade in den Gründerländern ist einerseits die Parteibindung, gewerkschaftliche und konfessionelle Bindung sehr hoch. Im Falle einer Abstimmung würde entsprechende politische Kampagnen wie sie aus den Bundestagswahlen oder anderen nationalen Wahlen bekannt sind, durchgeführt werden (müssen) und ich denke das im konservativ bürgerlichen und liberalen, im wirtschaftsliberalen Spektrum und im sozialdemokratischen Spektrum sowieso und grösstenteils whs. auch im linke Spektrum eine Mehrheit pro EU sich generieren liesse. Le Pen in Frankreich hat es nicht geschafft und Wilders in Holland ist gescheitert, wenn ich mal daran erinnern darf. Cameron in England redet gern davon, sein Wirtschaftsleute erinnern ihn aber mehr oder weniger hartnäckig daran, woran Englands Wohl hängt!

 

În Ländern die im letzten Jahrhundert zweimal den Laden wieder aufbauen durften, hat die EU über den wirtschaftlichen Aspekt hinaus, auch noch eine intakte politische Perspektive, die in der Schweiz konstant, weil nie betroffen, ausgeblendet wird.

 

So eine relativ ruhige Abstimmungskampagne wie es in der Schweiz auf Grund der lang eingeübten vierteljährlichen Volksabstimmungen möglich ist, wäre in den reinen parlamentarischen Demokratien der EU-Gründerländer nicht möglich. Da ginge es ziemlich hoch her....

 

In D und auch sonst in Europa haben praktisch kaum Länder Erfahrungen mit vierteljährlichen Volksabstimmung zu ausgewählten nationalen Themen.

Das ist die Besonderheit der Schweiz und sie ist nicht nullkommanix auf andere Länder zu übertragen und wenn man die intakten parlamentarischen Strukturen in diese anderen Länder anerkennt, auch nicht notwendig.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

În Ländern die im letzten Jahrhundert zweimal den Laden wieder aufbauen durften, hat die EU über den wirtschaftlichen Aspekt hinaus, auch noch eine intakte politische Perspektive, die in der Schweiz konstant, weil nie betroffen, ausgeblendet wird. (LSZH)

 

Genau, gewisse SVP-Grössen, die immer von "Kampf" sprechen, hätten wahrscheinlich auch zu der Masse gehört, die sich mit Freuden in den Kriegsrausch geworfen hätten. Wie das rausgekommen ist haben wir vor genau 100 Jahren erfahren...

[Wolkenschieber]

zu #284

 

Ja, da hast du natürlich Recht und daher habe ich ja auch von dem Versagen oder das Problem unterschätzen der Schweizer Regierung gesprochen.

 

Aber und nun mache ich den Fehler doch, neben den objektiven Gründen, die jemanden sogar in voller Kenntnis aller denkbaren Folgen, dazu bringt, mit Ja zu stimmen (also z. B. den autarken Bergbauern, als Synonym für eine andere, rückgewandte Lebensweise, die er als einzig gangbaren Weg glaubt zu erkennnen, also sehr idealistisch), gibt es natürlich auch Gründe, die bestehende objektive Gründe, mit Ressentiments verbinden.

 

Das funktioniert in Deutschland mit der Maut, um nur ein ganz dämliches Beispiel zu bringen.

 

Da muss man sich nur die Umfragen anschauen, die es dazu gegeben hat. Hohe Zustimmung in Bayern, null Zustimmung in den Nordöstlichen Ländern. Und ich, der unter den holländischen Wohnwagen Kolonnen leidet, hätte auch "zugestimmt", obwohl die Geschichte überhaupt keinen Sinn gemacht hätte, was die Einnahmeseite betrifft. da das hinreichend kommuniziert wurde und trotzdem nicht fruchtete, darf man unterstellen, dass wir spätestens wenn's ums Geld geht, so eine gewisse Fremdenfeindlichkeit nicht abgelegt haben. Egal wo.

 

Und wie geht es besser, wenn ich die ausleben darf und kann andere Gründe vorschieben ?

 

Das sage ich jetzt als Hobbypsychologe. Natürlich ist niemand in der Schweiz fremdenfeindlich, schon gar nicht uns Deutschen gegenüber. Ich habe mich gerade wieder 2,5 Tage ausgesprochen wohl gefühlt und bin bevorzugt behandelt worden, wobei das bis auf den Direktor, und da bin ich nicht 100% sicher, alles "Ausländer" waren (soweit diese Leute für unser Wohl gesorgt haben) !?

[AnkH]

Wenn ich die vielen unqualifizierten Äusserungen hier lese bleibt mir nur noch das grosse Kopfschütteln.

 

Dann kommts gleich reihenweise:

 

Insbesondere bei Danix kann man froh sein, dass er nicht in der Politik tätig ist, resp. ich hoffe jetzt mal das dem so ist. Danix und AnkH könnte man zusammenbinden und ein Päckchen schnürren, dann auf den Mond schiessen und dort können sie weiter diskutieren.

 

Auf die Parteien, Politiker und Räte kann man sich offensichtlich eben nicht verlassen. Bundesrat und Parlament hätte ja die Chancen gehabt, etwas gegen die negativen Auswirkungen der Einwanderung zu unternehmen. Nur haben sie leider ihre Hausaufgaben nicht gemacht und das Volk hat jetzt Bundesrat und Parlament zu Recht die rote Karte gezeigt.

 

Nein, wer bei der Massenweinwanderungsinitiative NEIN gestimmt hat, ist doof.

Merkst du was? Du argumentierst wie ein Kindergärteler, ich mache es dir bloss nach. Aussserdem argumentierst deinen Beiträgen fast immer gegen die direkte Demokratie.

 

Die Schweizer wissen sehr wohl, worüber sie abstimmen. Du unterstellst also 90 % der Schweizer, dass sie nicht genau wissen worüber sie abstimmen? Da muss ja ein Pferd lachen.

 

Einer relativen Minderheit? Ich würde eher sagen, einer konkreten Mehrheit. Die Volksinitiative wurde angenommen, Danix. Möchte nicht wissen, was du wählst...

 

Soviel zum Thema "unqualifizierte Äusserungen"... Mehr gibts zu Deinem Post eigentlich nicht zu sagen. Bemerke aber, dass Floskeln wie "um es mit Deinen Worten", "ich mache es Dir bloss nach" oder gar "um auf Deinem Niveau zu bleiben" häufig genau von diesen Menschen benutzt werden, die effektiv gar nicht in der Lage sind, ihre Meinung auf eine andere Weise kundzutun. Ansonsten würden sie es nämlich versuchen...

[Hans Mueller]

... So funktioniert zusammenleben nicht! Nicht zwischen Staaten, nicht zwischen Kantonen, ja nicht mal zwischen einzelnen Menschen in einer Ehe, WG oder sonstigen Form des Zusammenlebens? ...

 

... Gemeinschaft hat immer etwas damit zu tun, das Teilnehmer dieser Gemeinschaft Teile ihrer Freiheit zum Wohle der Allgemeinheit aufgeben.

 

Florian

 

Boah, das ist mal Demokratie gut erklärt. Ich erkläre das mal so, wie ich es verstanden habe. (In Klammern meine Kommentare, sofern ich da was sagen mag)

 

Aalso: Ich bin in Deutschland geboren und gebe alle meine Rechte bis zur Erreichung meines 18 Altersjahrs meinen Eltern ab. (Ist hier auch so.)

 

Mit dem 18 Altersjahr kann ich politisch etwas bewirken, ich darf meine Meinung ausdrücken. Mir persönlich steht als Partei die FDP nahe, die haben aber aber den Rösler, der geht für mich nicht. Als Typ ist mir der Schröder sympathisch, "Bring mer mal ein Bier" der ist aber nicht mer am Markt, die SPD ginge aber der aktuelle "Da schicken wir die Kavallerie" passt mir nicht, nicht so recht.

Nun muss ich natürlich konstatieren dass Mutti nichts versaut hat. In Anspielung an einen heute in Deutschland anspielenden Film muss ich sagen: "Lass das mal die Mutti machen, Mutti macht das gut..."

Mein demokratischer Wille ist also CDU. ((Bin nicht sicher, könnt ihr Angela ankreuzen aber dennoch Grün wählen? Imho nicht, gerne lasse ich mich belehren) Geht hier, den Wahlzettel der Grünen benutzen , alle Kandidaten durchstreichen und die schlimmsten Landwirtschaftssünder namentlich eintragen. Auch wenn die von mir eingetragenen Kandidaten gar nicht kandidieren, die Grünen haben meine Stimme.)

Gut, nachdem Du Deine Wahlrecht so eindrucksvoll wahrgenommen hast musst Du hormongesteuert Deinen Neigungen nachgehen. Bei etwa 85% aller Männer ist das das eine Frau. Ob nun in einer WG oder nicht, hier wird es sehr komplex. Ich behaupte deshalb einfach mal: Der Putzplan wird durch sie erstellt. Du wirst das als demokratisch erklären. (Ist hier nicht anders, Imho)

 

Zum Politischen: Nachdem ich die FDP als Partei meiner Wahl auserkoren habe, irgendwie eventuell fremdenfeindlich den Rösler nich mag, den Schröder gerne wieder hätte, zum Kavalleristen einfach nicht ja sagen mag und ja nun Mutti gewählt habe, obwohl ich die Partei seit Kiesinger allenfalls nicht mag muss ich erfahren, dass Mutti nun, obwohl gelernte Physikerin, die AKW's abschalten tut. Viel zu unsicher, klar, ein Tsunami droht. Zudem ist Solarstrom und auch Windkraft besser. (Für wen) Der Preis steigt. Und ich beginne, die fachliche Kompetenz einer Physikerin anzuzweifeln, welche ihr Volk doch so lange der nuklearen Bedrohung überliess. Als Wähler: Was kann ich tun?

 

Sagt Dir Stuttgart etwas? Da geht es um einen Bahnhof. Die Betreiber versuchten, dem Bürger ihren Bahnhof aufs Auge zu drücken. Imho gab es da relativ Einzig eine Sachabstimmung. Ist das üblich in Deutschland? Ich hörte: Nein.

Why not?

Es grüsst

Hans

[Touni]

Das sind ja sehr schöne Zustände in der EU:

 

EU-Bürger haben in Deutschland gleich nach der Einreise Anrecht auf Sozialhilfe:

http://www.20min.ch/ausland/news/story/Doch-Hartz-IV-fuer-EU-Auslaender-ohne-Job-26169283

[Gast]

Das sind ja sehr schöne Zustände in der EU:

 

EU-Bürger haben in Deutschland gleich nach der Einreise Anrecht auf Sozialhilfe:

http://www.20min.ch/ausland/news/story/Doch-Hartz-IV-fuer-EU-Auslaender-ohne-Job-26169283

 

im Prinzip richtig, aber nur im Prinzip! Denn der EU-Gerichtshof hat entschieden:

 

Sie erklärten das deutsche Gesetz für unanwendbar, weil es ihrer Ansicht gegen Europarecht verstößt. Denn weil EU-Bürger grundsätzlich gleich behandelt werden müssten, dürften sie auch beim Bezug von Sozialleistungen nicht diskriminiert werden. Allerdings gibt es Ausnahmen.

 

So haben die EU-Staaten die Möglichkeit, Sozialleistungen für Bürger anderer Mitgliedsländer in den ersten drei Monaten auszuschließen – und danach unter bestimmten Voraussetzungen. So soll eine Einwanderung in die Sozialsysteme verhindert werden.

 

Nach Vorgaben des EuGH in einem österreichischen Fall darf dieser Ausschluss aber nicht automatisch erfolgen, sondern muss im Einzelfall entschieden werden. Insbesondere müsse geprüft werden, ob es zu einer unangemessenen Belastung der Sozialsysteme kommen würde, wenn EU-Bürger von der staatlichen Unterstützung profitierten. Auf die Jobcenter dürfte damit zusätzliche Arbeit in erheblichem Umfang zukommen.

 

Ich finde es nicht so kompliziert. Aber 20min möchte halt alles vereinfachen und verkürzen. Kann man leicht drauf reinfallen....

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

 

Quelle: FAZ von heute

[flightphoto]

Die Schweiz wird in allen EU Statistiken (genug Beispiele in Tagesschau ARD + ZDF) brav ausgeblendet. Ich bin ein typischer "Secondo". Meine Eltern sind 1954 unabhängig von einander aus Deutschland eingewandert. . und mussten einiges durchmachen.

Ich würde zu gerne mal eine hübsche europäische Grafik mit dem Anteil Ausländer in % sehen. Vielleicht würden viele Europäer die Ängste der Schweizer verstehen. Ich bin übrigens seit 1980 eingebürgert.

 

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[F-LSZH]

Ja und ja! "Wir" haben in jedem EU-Land Regierungen gewählt, welche die EU in unserem Auftrag gestalten und Steuern. Das nennt man repräsentative Demokratie. Was viele nicht verstehen (wollen): Die Legislative der EU ist (zumindest bisher) nicht primär das EU-Parlament, sondern der Europäische Rat. Und in diesem sitzen die gewählten Regierungschefs der Mitgliedsstaaten.

 

Im eigentlichen Sinne ist die EU damit zwar eine Demokratie (die Gewalt geht immer noch vom Volk aus). Im westlichen Verständnis gehört zu einer funktionierenden Demokratie aber auch Gewaltenteilung.

 

Wenn die Regierungen (=Exekutive) sich plötzlich zur Legislative (=Europäischer Rat) machen und sich die Gesetze selber schreiben, widerspricht das diesem Grundprinzip, und daher haben auch diejenigen Recht, die die EU in ihrer heutigen Verfassung als undemokratisch bezeichnen.

 

Die Konsequenz muss aber nicht lauten, die EU wieder abzuschaffen, man könnte sie auch in Richtung eines demokratischen Rechtsstaats weiterentwickeln, in dem Subsidiarität herrscht. Das heisst, was auf lokaler und regionaler Ebene (evtl. sogar basisdemokratisch) entschieden werden kann, bleibt auch dort. Die Gewaltenteilung müsste dabei natürlich wieder respektiert werden.

 

Im Moment gehen die Regierungen der Nationalstaaten, wenn sie ein bestimmtes Gesetz nicht durchbekommen, leider oft den Umweg über die EU, auch wenn der Europabezug der so geregelten Fragen manchmal nur an den Haaren herbeigezogen ist und die Frage genausogut auf Ebene der Nationalstaaten, Regionen oder Kommunen verbleiben könnte. Ein paar Jahre später heisst es dann "sorry, das ist zwingendes EU-Recht, wir müssen das jetzt umsetzen". Das ist in meinen Augen absolut undemokratisch und ein Übergriff der Regierungen auf die Legislative.

 

Ciao

Friedrich

[Danix]

Mir kam das jetzt auch ein bisschen komisch rüber, dass die Regierungschefs die Legislative sein sollen. Dem ist natürlich nicht so.

 

Hier ein bisschen Anschauungsmaterial:

 

 

Die Legislative ist der Europarat. Der Europäische Rat gehört zur Exekutive.

 

Wem das diese Grafik ein bisschen kompliziert erscheint: Die EU ist kompliziert. Aber es ist auch kein Staat, sondern ein Staatenbündnis. Es ist schon ein Forschritt, dass sich so viele unterschiedliche Staaten zusammengefunden haben.

[Gast]

Im eigentlichen Sinne ist die EU damit zwar eine Demokratie (die Gewalt geht immer noch vom Volk aus). Im westlichen Verständnis gehört zu einer funktionierenden Demokratie aber auch Gewaltenteilung.

 

richtig

 

Wenn die Regierungen (=Exekutive) sich plötzlich zur Legislative (=Europäischer Rat) machen und sich die Gesetze selber schreiben, widerspricht das diesem Grundprinzip, und daher haben auch diejenigen Recht, die die EU in ihrer heutigen Verfassung als undemokratisch bezeichnen.

 

nicht ganz richtig. Sowohl das EU-Parlament als auch einzelne Nationalstaaten können die Übernahme von EU-Gesetzen verweigern oder in ihrem Sinne anwenden u. interpretieren. Bei groben Diskrepanzen gibt es dann dafür wieder den EU-Gerichtshof...

Siehe der Fall zur Sozialhilfe: nach EU-Recht ist jeder gleich zu stellen und hat Anspruch auf Einzelfallprüfung und nur das verlangt der EU-Gerichtshof!

That´s it. Eigentlich fast logisch...

 

Dann noch: Die EU ist nicht gleichzusetzen mit den Vereinigten Staaten von Europa, das ist eine Utopie, sondern sie ist immer noch ein multinationale Staatengemeinschaft. Also mit der Gewaltentrennung musst du vorsichtiger argumentieren.

 

Die Konsequenz muss aber nicht lauten, die EU wieder abzuschaffen, man könnte sie auch in Richtung eines demokratischen Rechtsstaats weiterentwickeln, in dem Subsidiarität herrscht. Das heisst, was auf lokaler und regionaler Ebene (evtl. sogar basisdemokratisch) entschieden werden kann, bleibt auch dort.

 

Damit rennst du in jedem EU-Land offen Türen ein und wenn ich das Gesetzessammlung des deutschen Bundestages der letzten Legislaturperiode anschaue, haben die noch recht viel abgearbeitet. Also die Legislative in den nationalen Parlamenten haben zu tun und in der Regel überprüfen sie ihre Arbeit auch im Sinne der Harmonisierung von EU-Recht. Freier Waren- und Personenverkehr, Dienstleistungen und Kapital sollten überall auf gleiche Bedingungen stossen. Es geht bei der Harmonisierung auch nur um diese Essentials.Ob Ortschilder grün, blau oder weiss sind und welche Grösse sie genau habe, ist nicht und wird auch nie Sache der EU sein....

Im übrigen, viele Beamte in Brüssel wundern sich oft für welche Gesetze sie verantwortlich sein sollten und haben noch nie etwas davon gehört, weil der konkreten Bereich absolut in nationaler Kompetenz geregelt ist.

 

Im Moment gehen die Regierungen der Nationalstaaten, wenn sie ein bestimmtes Gesetz nicht durchbekommen, leider oft den Umweg über die EU, auch wenn der Europabezug der so geregelten Fragen manchmal nur an den Haaren herbeigezogen ist und die Frage genausogut auf Ebene der Nationalstaaten, Regionen oder Kommunen verbleiben könnte. Ein paar Jahre später heisst es dann "sorry, das ist zwingendes EU-Recht, wir müssen das jetzt umsetzen". Das ist in meinen Augen absolut undemokratisch und ein Übergriff der Regierungen auf die Legislative.

 

 

Der Trick wurde in Vergangenheit gelegentlich probiert. Ich kenne aus den letzten 10 Jahren kein Beispiel, das dafür herhalten könnte.

 

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Walter_W]

 

Die Legislative ist der Europarat. Der Europäische Rat gehört zur Exekutive.

 

 

Dani, du machst einen Europasalat.

Der "Europarat" ist nicht mit der EU verbunden, er soll auch nicht mit dem "Europäischen Rat" oder dem "Rat der europäischen Union" verwechselt werden. Der "Europarat" wurde bereits 1949 gegründet und umfasst 47 Staaten (auch die Schweiz gehört dazu).

[DaMane]

......

Gemeinschaft hat immer etwas damit zu tun, das Teilnehmer dieser Gemeinschaft Teile ihrer Freiheit zum Wohle der Allgemeinheit aufgeben.

.......

Florian

 

Nur daß dieser Prozess praktisch so unumkehrbar wie eine Einbahnstrasse ohne Wendemöglichkeit ist, verursacht bei manchen doch zurecht auch Bauchgrimmen.

 

Gruß

Manfred

[Heinz Richner]

Nach dem Ja zur Zuwanderungsinitiative fordern zahlreiche EU-Bürger mehr Mitspracherecht in der Politik. Sollte die EU diesem Wunsch nicht nachkommen?

Mehr Demokratie wäre wichtig für die EU. Dem Projekt Europa fehlt eine starke demokratische Legitimierung. Europa als Friedensprojekt war nie sehr demokratisch, die Bürger bleiben bis heute schwach eingebunden. Die Stärke des Schweizer Systems ist, dass die Bürger an politischen Entscheidungen direkt beteiligt werden. So wird das Volk ein Teil des ganzen Prozesses und trägt die politischen Entscheide mit.

 

ganzes Interview hier in 20 min.

[Gast]

Ja, dieser Schweizer Historiker Amann spricht gut. Was er nicht klar raus bringt, dass die EU nur so demokratisch sein kann, wie es die einzelnen Nationalstaaten zulassen. Nochmals: die EU ist ein sehr dicht verflochtene Staatengemeinschaft, es sind nicht die Vereinigten Staaten von Europa. Dementsprechend ist auch die Demokratisierung der EU erstmal eine Frage in den einzelnen Staaten. Aber die Legitimation der EU beizutreten und auch zu bleiben, ist in den einzelnen Staaten ja auch schon mehrfach über Parlamentswahlen legitimiert worden und das waren keine befristeten "Natelabbonements"......

Nichtsdestotrotz, die EU muss demokratischer werden, was eben mehr auf eine föderale Demokratie hinausläuft.

Hier gibt es dann auch die grossen Paralellen zur Schweiz. Hier stellt sich eine interessante Frage, wieviele interkantonale Konkordate und Kommissionen gibt es den in der Schweiz?

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Chipart]

Nur daß dieser Prozess praktisch so unumkehrbar wie eine Einbahnstrasse ohne Wendemöglichkeit ist, verursacht bei manchen doch zurecht auch Bauchgrimmen.

 

Das stimmt doch gar nicht: Die EU wurde doch erst 2007 durch den Vertrag von Lissabon grundlegend reformiert! Und natürlich wäre der Prozess durchaus umkehrbar, wenn die demokratisch legitimierten Regierungen der Mitgliedsstaaten das wollten - das wollen sie aber nicht!

 

Was schon stimmt: Wenn die EU erst mal bestimmte Entscheidungen getroffen hat und entsprechende Strukturen geschaffen, dann kann man sich das nicht morgen anders überlegen. Wenn Du mit Deiner Frau ein Kind in die Welt setzt kannst Du ja auch nicht 5 Jahre später sagen, es sei ein unzumutbarer Eingriff in Deine persönliche Freiheit, dass Du nicht frei entscheiden kannst, das Kind jetzt wieder los zu sein.

 

In historischen Dimensionen betrachtet ist die EU noch nicht mal ein Teenager!

 

Florian

[Chipart]

Nichtsdestotrotz, die EU muss demokratischer werden, was eben mehr auf eine föderale Demokratie hinausläuft.

 

Die EU ist maximal Demokratisch. Eben auf ihre Art der Demokratie.

 

Wenn Du damit meinst, dass die EU mehr direkte Bürgerbeteiligung braucht, dann ist das ein zweischneidiges Schwert: Eine solche Bürgerbeteiligung auf EU-Ebene würde notwendigerweise die Souveränität der Mitgliedsstaaten einschränken. Ein direkt vom (EU-)Volk legitimierter EU-Souverän würde schliesslich zu Recht eine Entscheidungsbefugnis für sich beanspruchen, die nicht durch Ministerräte oder andere Gremien der Mitgliedsstaaten beeinflusst ist.

Das wäre genau das Gegenteil von dem, was hier im Thread mehrheitlich gefordert wird.

 

Florian

[Gast]

Die EU ist maximal Demokratisch. Eben auf ihre Art der Demokratie.

 

Wenn Du damit meinst, dass die EU mehr direkte Bürgerbeteiligung braucht, dann ist das ein zweischneidiges Schwert: Eine solche Bürgerbeteiligung auf EU-Ebene würde notwendigerweise die Souveränität der Mitgliedsstaaten einschränken. Ein direkt vom (EU-)Volk legitimierter EU-Souverän würde schliesslich zu Recht eine Entscheidungsbefugnis für sich beanspruchen, die nicht durch Ministerräte oder andere Gremien der Mitgliedsstaaten beeinflusst ist.

Das wäre genau das Gegenteil von dem, was hier im Thread mehrheitlich gefordert wird.

 

Florian

 

Absolut Zustimmung. Deshalb habe ich bewusst von föderaler Demokratie gesprochen.

 

Bernhard (LSZH)

[Chipart]

ganzes Interview hier in 20 min.

 

Das Leute die nicht Mitmachen und keine Verantwortung tragen ganz genau wissen, was jene die mitmachen und Verantwortung tragen viel besser machen können, ist ein bewährtes Konzept im Fussball.

 

Die EU ist - das müsste auch Hr. Altermatt wenn er seine Rolle als Historiker ernst nehmen würde und nicht die eines politischen Meinungsmachers - soweit man das nach der historisch relativ kurzen Zeit beurteilen kann, die mit Abstand erfolgreichste Staatengemeinschaft die wir kennen. Sie versteht sich eben gerade nicht als Nationalstaat sondern als Staatengemeinschaft - in so fern ist der Vergleich mit den Schweiz unpassend.

Das diese Staatengemeinschaft durch mehr direkte Demokratie noch erfolgreicher werden würde mag die Meinung des Hrn. Altmann sein (ich habe auch eine Meinung dazu, wie die Deutsche Fussballnationalmanschaft noch erfolgreicher sein könnte), er bleibt aber leider jeden historischen Beleg schuldig.

 

Würde Herr Altermatt als Historiker agieren, dann müsstet er eingestehen, dass der einzige Staatenbund in der Geschichte, der von Größe, Komplexität und Erfolg ansatzweise mit der EU vergleichbar ist, das antike Griechenland war. Und bei diesem war die direkte Beteiligung des Volkes noch viel geringer!

 

Florian

[Gast]

.... Sie versteht sich eben gerade nicht als Nationalstaat sondern als Staatengemeinschaft - in so fern ist der Vergleich mit den Schweiz unpassend.

 

Die Schweiz kann man sehr wohl als "Staatengemeinschaft" ansehen. nämlich eine aus Kantonen gebildete Willensnation. "Wir wollen sein, ein einig Volk von Brüdern..." So beginnt der Rütli-Schwur, in diesem Sinne auch eine sehr langdauernde und erfolgreiche Staatengemeinschaft, seit 1291...

 

Wenn sich Historiker zu aktuellen politischen Fragen äussern, begeben sie sich meistens aufs Glatteis. Deshalb würde ich ihnen auch nur bedingt folgen und schon gar nicht historische Vergleiche bemühen.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

 

P.S: Also wie ist es jetzt mit den interkantonalen Kokordaten und Komissionen?

[Danix]

Nein, die Schweiz ist ein Bundesstaat, kein Staatenbund. Die Kantone haben die meisten administrativen Funktionen an den Bund transferiert. Seit 1848. Vor 1848 war die Schweiz eine der EU ähnliche Staatengemeinschaft.

 

Gewisse direktdemokratischen Funktionen könnte man in der EU sicher einführen, z.B. ein Gesetzesvorschlagsrecht, wie es auch die nationalen Parlamente haben. Dies würde die Machtbalance der EU noch nicht gefährden.

[Chipart]

Die Schweiz kann man sehr wohl als "Staatengemeinschaft" ansehen.

 

Seit 1848 wohl eher nicht mehr.

Sonst könnte BS als "souveräner Kanton" mit seinen 69% Nein-Stimmen ja weiter die PFZ mit der EU aufrecht erhalten, während das Tessin es halt nicht tut....

 

Florian