Schweiz beendet freien Personenverkehr mit Europa

[Danix]

Genau das stellt die Schweiz ja gerade in Frage.

 

Welche Schweiz? Wie du bisher unschwer feststellen konntest, sind sich die Akteure (auf der Schweizer Seite) nicht ganz einig. Es gibt verschiedene Pressure Groups:

 

Regierung: Ist voll für die Bilateralen Verträge

SVP: Ist in der aktuellen Form dagegen (obwohl es ihre Idee war sie zu haben)

Volk: Ist genau gespalten, wobei es langsam dämmert, dass sie sich da selber ein Eigentor geleistet hat.

 

Natürlich versteht jeder einigermassen logisch denkende Politiker dass das momentante Manöver nicht gerade gut für die Schweiz ist. Jetzt muss aber auf irgendeine Weise die Volksentscheidung ausgeführt werden. Das wird schwierig.

 

Beschweren tut sich nur ein Teil der Bevölkerung. Es ist eine krude Mischung aus Rückwärtsgewandtheit und Dummheit. Ginge es diesen Kreisen wirklich darum das Problem zu lösen, hätte man schlagkräftige Gegenmassnahmen auf tieferen Ebenen gelegt, z.B. Schutz vor Diskriminierung von Schweizern auf dem Arbeitsmarkt. Den Strategen dieser Bewegung ging es aber um eine bewusste Sabotage der aktuellen Politik zur Verbesserung ihrer Wahlchancen, deshalb kommt da nichts gutes raus. Ich hoffe, das dämmert langsam den 25% nicht SVP-Wähler, die ja gestimmt haben.

[AnkH]

Vieleicht kommt dir das unwichtig vor. Hier geht es um nichts weniger als die Verteilung der Forschungsgelder für die nächsten Jahrzehnte. Und das bedeutet es geht um Budgets von 100e von Milliarden (nicht Millionen).

 

Es geht nicht mal um die Gelder, der grösste "Schaden" entsteht der Schweiz, wenn die Forscher in der Schweiz nicht mehr in der Lage sind, den Lead bei solchen internationalen Grossprojekten zu tragen. DAS ist das grösste Problem für den Forschungsstandort Schweiz...

[Chipart]

Welche Schweiz?

 

Na die Schweiz, die über die PFZ abgestimmt hat!

 

Es ist das Wesen der Demokratie, dass Ergebnisse von Abstimmungen als Position des gesamten Landes akzeptiert werden. Wer das in Frage stellt, stellt die Demokratie in Frage.

 

Und die von einigen Kommentatoren vorgebrachten Argumente, dass sich die Abstimmenden über die Folgen des Ergebnisses nicht bewusst waren, stellt nicht nur fundamental die Schweizer Form der Demokratie in Frage, sondern ist schlicht auch eine bodenlose Beleidigung für alle Schweizer: Wie doof muss man sein, wenn man glaubt, man könne einen für die Gegenpartei essentiellen Bestandteil von Verträgen aufkündigen, ohne auch die für einen günstigen Teile zu verlieren?

Das wäre ja, als würdest Du in der Migros was kaufen und dann an der Kasse sagen: "Ich hab mir überlegt, dass ich den Teil mit dem Bezahlen nicht mitmache, aber den Teil mit dem Mitnehmen der Ware natürlich beibehalte".

 

Ist diese "Denn Sie wissen nicht was sie tun"-Argumentation nicht genau das, was die Anhänger der direkten Demokratie immer als Nachteil eines repräsentativen Modells wie in Deutschland vorhalten? Dort gibt es nämlich die Politiker, die glauben, es besser zu wissen, als das Volk...

 

Zudem ist diese Argumentation ein Spiel mit dem Für für die Schweiz: Der planhafte Ausstieg aus einer allzu engen Verflechtung mit der EU ist nachvollziehbar und ein Rückgehen auf ein Kooperationsniveau wie in EFTA-Zeiten durchaus für beide Beteiligten denkbar.

Ein erratisches Ablehnen einzelner Initiativen auf Grund von Unverständnis der Zusammenhänge hingegen würde die Zuverlässigkeit der Schweiz als Partner insgesamt massiv in Frage stellen.

 

Darum: Lass uns die Entscheidung einfach so nehmen, wie sie ist: Die Schweiz will bei den Bilateralen Verträgen nicht mehr mitmachen. Der Ball liegt nun bei der Schweiz, diese zu kündigen.

 

Florian

[AnkH]

Und die von einigen Kommentatoren vorgebrachten Argumente, dass sich die Abstimmenden über die Folgen des Ergebnisses nicht bewusst waren, stellt nicht nur fundamental die Schweizer Form der Demokratie in Frage, sondern ist schlicht auch eine bodenlose Beleidigung für alle Schweizer: Wie doof muss man sein, wenn man glaubt, man könne einen für die Gegenpartei essentiellen Bestandteil von Verträgen aufkündigen, ohne auch die für einen günstigen Teile zu verlieren?

Das wäre ja, als würdest Du in der Migros was kaufen und dann an der Kasse sagen: "Ich hab mir überlegt, dass ich den Teil mit dem Bezahlen nicht mitmache, aber den Teil mit dem Mitnehmen der Ware natürlich beibehalte".

 

Tja, willkommen in der Realität. Leider ist die Mehrheit der Bevölkerung eben genau so doof. Und ja, das stellt die Demokratie grundsätzlich in Frage, und leider habe ich aber auch kein "besseres" Modell im Angebot. Darüber enervieren darf ich mich trotzdem. Mir geht es im Gegenteil immer deutlicher auf den Senkel, dass man dauernd versucht, das "Volk" gutzureden. Das "Volk" ist eine Masse, und als solche per se schon dämlich. Und manipulierbar, wie nicht erst diese Abstimmung zeigt. Im Jahre 2009 wurde dem Volk die PFZ eben unter Anderem mit den zu niedrigen Zahlen verkauft. Wer damals gegen die PFZ war und sich etwas besser informiert hat, wusste auch, dass da Blödsinn betreffend Einwanderungszahlen erzählt wird. Und hat sich die Haare gerauft. Genau so, wie ich jetzt, nach Annahme der Initiative. Einmal eine Abstimmung in meinem Sinne, einmal überhaupt nicht. Aber das "Volk" war bei beiden Abstimmungen ähnlich doof und manipuliert. Das ist die Realität, auch wenn das viele naive Gutmenschen und Hobby-Demokraten dauernd ignorieren oder sogar verdrängen. Ich bleibe bei meiner Meinung: Demokratie funktioniert nur dann, wenn JEDER Bürger versteht, worüber er abstimmt. Das ist aber weder bei mir so noch bei schätzungsweise 90% aller Schweizer. Also muss man sich auf andere Dinge verlassen können/wollen: Parteien, Politiker, Räte. Und unter diesem Aspekt halte ich es eben verwerflich, wenn man meint, man müsse der Regierung einen Denkzettel verpassen via Abstimmung über absolut relevante Dinge, die man aber selber in seiner Gesamtheit gar nicht erfassen kann. Dann stösst man eben an die Grenze der Demokratie. Aber ich wiederhole mich...

[Gulfstream]

Demokratie funktioniert nur dann, wenn JEDER Bürger versteht, worüber er abstimmt. Das ist aber weder bei mir so noch bei schätzungsweise 90% aller Schweizer. Also muss man sich auf andere Dinge verlassen können/wollen: Parteien, Politiker, Räte.

 

Wir haben heute das grosse Katzenjammern, da wir das Resultat eigentlich nicht wollen - und die Parteien, Politiker, Räte, aber auch Wirtschaftskapitäne hätten es in der Hand gehabt. Viele der potentiellen Beeinflusser dachten das kommt schon gut, das Volk wird es verstehen (was es eben nicht tat) und haben sich nicht dafür eingesetzt, entsprechend zu informieren (vielleicht weil sie jetzt erst aufwachen und die Dimensionen verstehen?). Nicht mal im Abstimmungstext waren die Themen entsprechend aufgearbeitet.

 

Ich bin mir sicher, dass mit weniger Polemik und klaren Ansagen (der Themen, welche heute 'plötzlich' auf den Tisch kommen) die Abstimmung anders ausgegangen wäre. Was auch komplett aussen vor gelassen wurde sind die bereits aufgesetzten flankierenden Massnahmen u.a. im Sozial- und Asylwesen. Auch hier hätte es nochmal Ausbildung (= Marketing der Parteien) gebraucht - und damit wäre die Initiative ebenfalls den Bach runter. Das Volk wurde (erfolgreich) auf die 'bösen' Einwanderer getrimmt - anstatt auf die wirtschaftlichen und zukünftigen Konsequenzen im EU Verbund (kläglich versagt).

 

Gruss

Markus

[Quack]

Naja, wenn ich mir hier bei mir mal den Tenor vor der Abstimmung vor Augen führe, dann waren die kritischen Stimmen deutlich in der Unterzahl. Einerseits gut, dass jetzt überhaupt mal jemand sich da bewußt wird, was da eigentlich für ein Kurs eingeschlagen wurde, aber nun ist das Kind auch schon leider in den Brunnen gefallen.

 

Gruß, Robert

[Danix]

Lass uns die Entscheidung einfach so nehmen, wie sie ist: Die Schweiz will bei den Bilateralen Verträgen nicht mehr mitmachen. Der Ball liegt nun bei der Schweiz, diese zu kündigen.

 

Die Schweiz will die Bilateralen eben NICHT künden! Sogar die SVP will das nicht. Sie will die Verträge nachbessern. In ihrem Sinn. Sehr schnell werden alle einsehen (ausser der SVP), dass dies nicht möglich ist oder nur mit sehr grossen Kosten und Aufwand, dass man dann eben doch bei den Bilateralen und mit einer Quasi-PFZ bleibt.

 

Die Umfragen ergeben, dass 75% aller Schweizer für die Bilateralen sind. Wenn man dann wirklich vor die Entscheidung gestellt wird, PFZ mit Bilateralen oder keine Bilaterale, dann wird dann noch mancher kippen, zumindest mehr als die 0.3%, welche das Zünglein an der Waage gewesen waren.

 

Deshalb: Nein, du irrst in deiner Analyse, dass "Die Schweiz" nichts mehr mit der EU zu tun haben will. Das Gegenteil ist der Fall. Alle wissen (ausser ein paar Holzköpfe von der SVP) dass wir die EU brauchen, und dass wir gerne mit euch zusammenarbeiten und geschäften. Nur eben die massive Zunahme der Zuwanderung macht einer relativen Minderheit Sorgen. Ich bin überzeugt, dass die Schweiz die Bilateralen nicht künden werden. Das wäre schon fast so was wie Sabotage an der Schweizer Wirtschaft und Gesellschaft.

 

Dani

[Walter_W]

Das Stimmvolk pauschal als doof zu bezeichnen, wenn das Resultat einer Abstimmung nicht der persönlichen Meinung entspricht, zeugt nicht von durchschnittlicher Intelligenz. Sei es nun hier im Forum oder auf der Bühne der selbstdarstellenden Politiker aller Couleur.

 

Ob das Schweizer Stimmvolk tatsächlich die „Büchse der Pandora“ geöffnet hat, wie einzelne Zeitungen schrieben, wird die Zukunft zeigen. In der griechischen Mythologie enthielt sie unbekannte Uebel wie Arbeit, Krankheit und der Tod, die sind uns längst bekannt und wir haben gelernt damit umzugehen. Die aktuelle Abstimmung in der Schweiz hat dem Volk in der EU aufgezeigt, dass ein kleines Alpenvolk über wichtige Elemente in der Gestaltung der Gesellschaft selber aktiv mitentscheiden darf; etwas was ihnen vorenthalten wird. Sie selber dürfen nur alle paar Jahre ein Kreuzchen machen auf dem Wahlzettel ihrer Wahl. Nur die gewählten Politiker wissen anscheinend was dem gemeinen Volk und ihrer Gesellschaft gut tut. Und hier sind Parallelen zur „Büchse der Pandera“ halt schon etwas auffällig.

 

Ich meine, EU-Kommissions-Präsident Barroso hat erkannt, dass diese Abstimmung in der Schweiz Symbolcharakter hat für die EU Bürger, die fragen sich nämlich zunehmend, warum haben sie keine solche Möglichkeit der Mitgestaltung ihrer Gesellschaft. Die ersten Antworten werden in den Wahlen im EU Parlament sichtbar sein. Er hat auch erkannt, dass vor allem der unbegrenzten Personenfreizügigkeit auch EU intern zunehmend Gegenwind erwächst. Ob er mit seinem Aufplustern und markigen Statements gegenüber der Schweiz noch Erfolg haben wird in seiner kurzen Restamtsdauer, ist zweifelhaft. Die derzeitige Sistierung von diversen Programmen und Abkommen dürfte nicht zweckdienlich sein und nur Verlierer auf beiden Seiten geben.

Die von Manuel Barroso so schön gezimmerte EU bekommt; nebst vom „Quälgeist“ Schweiz, auch in anderen Bereichen arge Dämpfer. So wird der beschlossene Stabilitätspakt durch die EU-Staaten laufend verletzt (ohne jegliche Sanktionen) und die Rechtmässigkeit des Anleihensprogrammes der EZB zur Rettung des Euros wird vom höchsten EU Gericht noch auf die Rechtmässigkeit geprüft. Ein negatives Urteil dürfte die EU massiv durchschütteln und der Euro tauchen. Das alles ist noch nicht genug, auch die Rechtmässigkeit des Dublin-Abkommens wird gerichtlich beurteilt; falls der Klage Recht gegeben wird, ist der Grundsatz, dass ein Asylbewerber im Ersteinreiseland Asyl beantragen muss, hinfällig. Das würde Italien freuen, wenn die einströmenden Asylsuchenden ungehindert weiterreisen dürften, z. B. nach Deutschland. Ein solches Szenario würde zweifellos auch die Meinung über die unbeschränkte Personenfreizügigkeit beeinflussen.

 

Interessanterweise hat die Abstimmung in der Schweiz die Börse weder in der Schweiz noch in den EU Ländern beeinflusst. Das zeigt einmal mehr, dass die Wirtschaft anders tickt, als die Politik.

[Hunter58]

Ich glaube wir müssen da ein wenig differenzieren. Die Schweiz will die EU nicht. Aber da andere Länder sich zu dieser EU zusammengetan haben und diese zur Zeit sämtliche Nachbarländer umfasst ist es aus 'vernünftiger' Weise geboten irgendwie zusammenzuarbeiten.

 

Wie genau diese Zusammenarbeit langfristig geschehen soll steht zur Diskussion.

 

Ob und wie das Mandat des Volkes and die schweizer Regierung mit den Verträgen zusammenpasst ist nicht klar und muss zuerst festgestellt werden. Nur weil der portugiesische Maoist von Amtes wegen und aus tiefer Verunsicherung heraus laut schreit heisst das noch lange nichts.

 

Ob überhaupt ein Vertragsbruch von Seiten der Schweiz besteht ist von den Juristen zuerst mal festzustellen, denn es gibt da jede Menge Klauseln die anwendbar wären. Nur weil die Befürworter des Status Quo jetzt ganz laut schreien heisst das noch gar nichts.

 

Und ganz laut geschrien wird nur weil das wohl liberalste Völkchen Europas (nicht neo-liberal) trotz Millionen und den wüstesten Drohungen es gewagt hat gegen die bestehende Ordnung zu stimmen. Die Argumentation zieht nicht mehr, die zieht schon lange nicht mehr, aber die EU-Bürger wurden ja nie gefragt.

 

Formaljuristisch ist der Ball in der Schweiz, politisch ist in den Eliten die Panik ausgebrochen. Souverän sieht anders aus!

[Hunter58]

Dani

 

ich werde Dir jetzt eine 'Anti-PFZ Haltung' ins FOM schreiben, dann musst du dich dran halten... :rolleyes::007::p

[Danix]

Die Schweiz will die EU nicht.

 

Die Schweiz will die EU!

 

Die Schweiz (die Mehrheit davon) will nicht in die EU. Die Schweiz will aber die EU als Absatzmarkt und als Kooperationspartner.

 

Es führt gar kein anderer Weg daran vorbei. Erinnerst du dich noch an die Zeiten als wir jedes in der Schweiz hergestellte Produkt noch in der EU prüfen mussten, bevor es dort verkauft worden ist? Wo wir noch jedes importierte Gut noch einmal auf unsere Gesetze prüfen mussten? Wo man keine Autos und andere Güter importieren durfte? Wo man in Europa nicht arbeiten durfte?

[Gulfstream]

Die Schweiz will die EU!

 

Die Schweiz (die Mehrheit davon) will nicht in die EU. Die Schweiz will aber die EU als Absatzmarkt und als Kooperationspartner.

 

........und will dabei den eigenen Willen / Authorität behalten und nicht an ein 'Zentralkomitee' verlieren.

 

Markus

[Danix]

ja, klar. Aber man muss vielleicht mal einen Kompromiss finden. Und gegen einen starken "Gegner" kann man vielleicht nicht immer alles durchsetzen. Sonst bekommt man einen "Nasenstüber"...

[Hans Mueller]

ja, klar. Aber man muss vielleicht mal einen Kompromiss finden. Und gegen einen starken "Gegner" kann man vielleicht nicht immer alles durchsetzen. Sonst bekommt man einen "Nasenstüber"...

 

Ducken, Bücklinge machen und untendurch. Für Politiker kein Problem.

 

Mich belustigt der Thread nach wie vor sehr.

Hans

[Gulfstream]

nein, eben nicht (auch wenn es manchmal danach aussieht). Verhandeln - und bei jeder Verhandlung werden am Ende des Tages Kompromisse gemacht. Und sooooo schlecht haben das unsere Vertreter bis anhin nicht gemacht. Muss man erst mal besser hinbekommen. Nicht umsonst werden wir für diesen Weg (heimlich aber auch öffentlich) bewundert.

 

Markus

[Danix]

wenn es denn so schlecht war, wieso mussten wir es denn ablehnen?

[Chipart]

Ob überhaupt ein Vertragsbruch von Seiten der Schweiz besteht ist von den Juristen zuerst mal festzustellen, denn es gibt da jede Menge Klauseln die anwendbar wären.

 

Welche Klauseln denn so zum Beispiel?

 

Im Moment besteht natürlich noch kein Vertragsbruch der Schweiz. Und sie ist auch gut beraten, es nicht zu einem Vertragsbruch kommen zu lassen, will sie ihre internationale Glaubwürdigkeit nicht auf's Spiel setzen. Ich habe allerdings noch von keinem Juristen gelesen, der glaubt, dass es einen Weg gibt, sowohl das Referendum als auch die Bilas einzuhalten - geschweige denn so einen Weg beschrieben gesehen.

 

Daher hat die Schweizer Regierung jetzt doch genau 4 Optionen:

1. Den Volksentscheid ignorieren und einfach keine EU-Ausländerquote festlegen bzw. diese so hoch ansetzten, dass sie faktisch keine Rolle spielt (z.B. die Zuwanderung von EU-Ausländern auf 1 Mrd. pro Jahr beschränken) -> Wird wohl in der Schweiz nicht durchsetzbar sein ;-)

2. Die Bilas ignorieren und einfach eine Quote für EU-Zuwanderung festlegen (Schon zur Gesichtswahrung muss die EU die alle Bilas aufkündigen und zudem ist das massiv Rufschädigend für die Schweiz, wenn sie sich nicht an internationale Verträge hält)

3. Innerhalb der zeitlichen Frist eine Neuverhandlung der Bilas erfolgreich abschliessen (ist schon allein auf Grund der Entscheidungsprozesse der EU nur sehr schwer möglich. Realistischerweise müsste man sich in 12 Monaten inhaltlich einig sein)

4. Die Bilas von sich aus fristgerecht kündigen.

 

Ob eine 5. Option, nämlich eine neue Volksabstimmung zur gleichen Causa mit der Hoffnung auf ein anderes Ergebnis nach Schweizer Verfassungsrecht möglich ist, weiss ich leider nicht - hierzu mögen sich Schweizer äußern.

 

Auch wenn nun viele - gerade in der Schweiz - eigentlich auf Option 3 hoffen, kann ich mir das kaum vorstellen: Die Schweizer Regierung ist auf Grund des von ihren Bürgern verordneten Zeitdrucks in einer so schlechten Verhandlungsposition, dass eine Einigung mit der EU extrem teuer (im Sinne von anderen Zugeständnissen die die Schweiz machen müsste) werden würde. Zudem musste sie sich eine Möglichkeit überlegen, ebendiese Zugeständnisse von zukünftigen Bürgerentscheiden "abzuschirmen" - kein Vertragspartner und schon gar nicht die EU wird ein Eingeständnis der Schweiz akzeptieren, von dem zu vermuten ist, dass es kurzfristig wieder durch Volksentscheid zurückgenommen wird. Auch hier weiss ich nicht, ob das nach schweizer Verfassungsrecht überhaupt geht.

 

Florian

[Heinz Richner]

Weisst du Florian,

 

es gäbe noch die Möglichkeit, dass die EU mal ihre eigenen Bürger nach dem Befinden der aktuellen Verfremdung befragt. Das könnte dann so herauskommen, dass die EU in Revision müsste und nicht die Schweiz. So ist das.

[AnkH]

es gäbe noch die Möglichkeit, dass die EU mal ihre eigenen Bürger nach dem Befinden der aktuellen Verfremdung befragt. Das könnte dann so herauskommen, dass die EU in Revision müsste und nicht die Schweiz. So ist das.

 

Genau. Die EU ist verfremdet. Merkt ihr eigentlich, was ihr da für Statements rauslässt? "Hinter dem Mond" ist ja noch freundlich ausgedrückt. Wie kann ein Staatenbund aus aktuell 28 Mitgliedstaaten bittesehr "verfremdet" sein? :rolleyes: Das Einzige, was die Abstimmung in der Schweiz europaweit zu Tage führt, ist die Tatsache, dass wohl die Menschheit immer noch in den 1940er Jahre steckengeblieben ist und keinerlei kulturelle Weiterentwicklung zeigt. Aber mir bleibt wohl nichts anderes übrig, dies zu akzeptieren...

[Chipart]

es gäbe noch die Möglichkeit, dass die EU mal ihre eigenen Bürger nach dem Befinden der aktuellen Verfremdung befragt.

 

Die EU ist nicht verfremdet.

Das zu behaupten ist etwa so sinnvoll, wie zu behaupten, der Kanton Aargau sei verfremdet, weil da so viele Zürcher hinziehen (oder umgekehrt). Offenbar hast auch Du das Wesen der Freizügigkeit nicht verstanden: Es geht darum, dass Einwohner anderer EU-Staaten eben gerade nicht als Ausländer, sondern als EU-Inländer behandelt werden.

 

Natürlich finden nicht alle EU-Bürger alles toll, was die EU macht: Manche sind gegen Freizügigkeit, manche gegen Agrasubventionen, manche gegen Dienstleistungsfreiheit, manche gegen EU-Menschenrechte und manche gegen die EU-Glühbirnenverordnung.

Klar: Wenn man die Bürger einzeln zu diesen Punkten abstimmen läßt, dann finden sich immer welche, die dagegen stimmen - manchmal auch ne Mehrheit!

 

Die EU-Verträge sind aber ein Paket. Für oder gegen einzelne Punkte der EU abstimmen zu lassen, ist sinnentleert. Genau deswegen ist die EU eben genau keine direkte, sondern eine repräsentative Demokratie und das ist gut so. Je größer solche politischen Einheiten werden - und damit je komplexer die Vertragswerke - umso schlechter funktioniert direkte Demokratie.

 

Und ob die Menschen die EU in Summe nicht mehr haben wollen, werden wir nach der Wahl wissen - in fast allen EU-Ländern ist eine Partei wählbar, die den EU-Ausstieg will!

 

Florian

[Walter_W]

... Erinnerst du dich noch an die Zeiten als wir jedes in der Schweiz hergestellte Produkt noch in der EU prüfen mussten, bevor es dort verkauft worden ist?

 

Ja Dani, ich erinnere mich. Wenn du allerdings meinst, dies sei heute nicht mehr so, dann bist du in der Theorie steckengeblieben. In vielen Industriezweigen ist es heute noch üblich, dass zusätzlich zu den EU Normen noch verschärfende Normen und Auflagen der einzelnen Staaten zu erfüllen sind und beim Import oder Inbetriebnahme geprüft werden. Je südlicher die Staaten sind, desto schärfer sind diese nationalen Vorschriften. Sie haben nur einen Zweck, die ausländische Konkurrenz abzuhalten. Die EU Grundfreiheit des "freien Warenverkehrs" wird doch dauernd verletzt, auch innerhalb der EU. Nur die Politiker in Brüssel glauben noch unerschüttlich an die EU Grundrechte. die Wirtschaft nicht mehr, die haben eigene Mechanismen entwickelt.

[Danix]

Ich sprach eher von Gebrauchsgütern. Da würde es sogar den Südeuropäern zu blöd, jeden einzelnen Toaster zu testen.

 

Aber auch wenn es bei den Investitionsgütern nicht so ganz klappen sollte, es ist doch ein wesentlicher Fortschritt. Früher produzierter jedes Land seine eigenen Eisenbahnen, heute exportiert Stadler Rail in alle Himmelsrichtungen, oder ABB seine Turbinen.

[Hunter58]

Früher produzierter jedes Land seine eigenen Eisenbahnen, heute exportiert Stadler Rail in alle Himmelsrichtungen, oder ABB seine Turbinen.

 

Das hat nichts mit Normierungen zu tun. ABB produziert seine Turbinen auch spezifisch für jedes Projekt, Stadler seine Züge. Selbst Automobilhersteller müssen Länderspezifische Anpassungen vornehmen.

 

Solange die CE - Kennzeichnung auch in der Schweiz gilt bracut man auch keine zusätzliche Zulassung (für die Schweiz). Es liegt an uns zu sehen ob wir extra eigene Normierungen (und die entsprechende Bürokratie dazu) brauchen oder nicht.

 

 

Florian

die EU ist eine räpresentative Demokratie? Wirklich? Habt ihr je darüber bestimmt? Hat das 'Europaparlament' bindende Wirkung? Bestimmt es zumindest die höchste Stufe der EU? Ich sehe an der EU nichts demokratisches. Die einzelnen Mitgliedstaaten ist was anderes, aber die EU als solche ist alles andere als demokratisch.

 

 

Es gibt interessanterweise eine einzige Bedingung die zu erfüllen wäre und die Schweiz würde der EU morgen beitreten. Nur ist die EU nicht bereit diese Bedingung zu erfüllen. Dies Bedingung ist: der Souverän behält vollumfänglich seine Rechte.

[Danix]

die EU ist eine räpresentative Demokratie? Wirklich? Habt ihr je darüber bestimmt? Hat das 'Europaparlament' bindende Wirkung? Bestimmt es zumindest die höchste Stufe der EU? Ich sehe an der EU nichts demokratisches. Die einzelnen Mitgliedstaaten ist was anderes, aber die EU als solche ist alles andere als demokratisch.

 

Oft wirft die Schweiz der Welt vor, die Demokratie nicht zu verstehen. Aber viele Schweizer verstehen sie ausserhalb der Schweiz auch nicht, wie dein Statement beweist: In den Europäischen Staaten herrscht eine Repräsentative Demokratie, d.h. es werden Volksvertreter gewählt und die stimmen dann über Vorlagen habe. Deshalb wurde auch nie über die EU abgestimmt. Wenn man gegen die EU ist, muss man eine EU-kritische Partei wählen.

 

Wer eine Repräsentative Demokratie als undemokratisch bezeichnet, hat den Begriff Demokratie nicht verstanden.

 

Wäre die EU je zur Abstimmung gestanden, wäre sie sicher niemals zustande gekommen. Das beweist nur, dass eine direkte Demokratie nicht zu Grossprojekten fähig ist. Dann hätten wir immer noch Einzelstaaten in Europa, wahrscheinlich würden sie noch Krieg gegeneinander führen. Deutschland wäre immer noch geteilt, ein gemeinsamer Markt eine lllusion. Genau deshalb ist die Schweiz auch so verknöchert (zumindest die EU-Gegner) und verharrt in einem konservativen Weltbild. Für die neuen Herausforderung der Welt kennt die Direkte Demokratie nicht immer die geeignete Antwort.

 

Und vor allem gibt uns unser Demokratiebild nicht das Recht, andere Staaten in ihrer Form zu kritisieren.

 

Dani

[Markus G]

So, Schluss jetzt mit dem Unsinn hier. Wenn ich die vielen unqualifizierten Äusserungen hier lese bleibt mir nur noch das grosse Kopfschütteln. Insbesondere bei Danix kann man froh sein, dass er nicht in der Politik tätig ist, resp. ich hoffe jetzt mal das dem so ist. Danix und AnkH könnte man zusammenbinden und ein Päckchen schnüren, dann auf den Mond schiessen und dort können sie weiter diskutieren.

 

Ich bleibe bei meiner Meinung: Demokratie funktioniert nur dann, wenn JEDER Bürger versteht, worüber er abstimmt. Das ist aber weder bei mir so noch bei schätzungsweise 90% aller Schweizer. Also muss man sich auf andere Dinge verlassen können/wollen: Parteien, Politiker, Räte. Und unter diesem Aspekt halte ich es eben verwerflich, wenn man meint, man müsse der Regierung einen Denkzettel verpassen via Abstimmung über absolut relevante Dinge, die man aber selber in seiner Gesamtheit gar nicht erfassen kann. Dann stösst man eben an die Grenze der Demokratie. Aber ich wiederhole mich...

 

Die Schweizer wissen sehr wohl, worüber sie abstimmen. Du unterstellst also 90 % der Schweizer, dass sie nicht genau wissen worüber sie abstimmen? Da muss ja ein Pferd lachen. Auf die Parteien, Politiker und Räte kann man sich offensichtlich eben nicht (mehr) verlassen. Bundesrat und Parlament hätten ja Jahre im Vorfeld der Abstimmung die Chancen gehabt, etwas gegen die negativen Auswirkungen der Einwanderung zu unternehmen. Nur haben sie leider ihre Hausaufgaben nicht gemacht und das Volk hat jetzt dem Bundesrat und dem Parlament zu Recht die rote Karte gezeigt.

 

Falsch. Das Stimmvolk sagte JA zu folgenden Vorlagen:

 

- 21. Mai 2000: Bilaterale I

- 5. Juni 2005: Schengen- und Dublin-Abkommen

- 8. Februar 2009: PFZ

 

Wer also bei diesen drei Vorlagen mit JA gestimmt hat und jetzt auch bei der Masseneinwanderungsinitiative ein JA in die Urne legte, ist meiner Meinung nach einfach zu doof, die grossen Zusammenhänge zu überblicken.

 

Nein, wer bei der Massenweinwanderungsinitiative NEIN gestimmt hat, ist doof.

Merkst du was? Du argumentierst wie ein Kindergärteler, ich mache es dir bloss nach. Aussserdem argumentierst Du bei deinen Beiträgen fast immer gegen die direkte Demokratie.

Damals bei der PFZ 2009 wurde mit falschen Zahlen jongliert, da war von 10'000 Zuwanderer pro Jahr die Rede.

 

 

Deshalb: Nein, du irrst in deiner Analyse, dass "Die Schweiz" nichts mehr mit der EU zu tun haben will. Das Gegenteil ist der Fall. Alle wissen (ausser ein paar Holzköpfe von der SVP) dass wir die EU brauchen, und dass wir gerne mit euch zusammenarbeiten und geschäften. Nur eben die massive Zunahme der Zuwanderung macht einer relativen Minderheit Sorgen.

 

Einer relativen Minderheit? Ich würde eher sagen, einer konkreten Mehrheit. Die Volksinitiative wurde angenommen, Danix. Möchte nicht wissen, was du wählst... Doch nicht etwa die Holzköpfe von der SP, um es in deiner Sprache zu formulieren.

 

Und hier noch für alle deutschen Gäste oder für diejenigen, die jetzt verunsichert sind was eine Demokratie ist. Roger Köppel erklärt Ralf Stegner die Demokratie, kurz und bündig auf den Punkt gebracht.

 

Gruss

Markus G