18.01.2014| Aeroflot |A321| VP-BTG| Ekatrinburg| 2x ADIRS inop, 2h ohne Autopilot

[Volume]

Das Seitenruder ist das einzige mechanische Flugsteuerelement in einem A320.

Die Trimmung ist beim A320 auch noch mechanisch.

Mit Trimmung, Seitenruder und (völlig unabhängiger) FADEC sollte sich ein Flugzeug landen lassen.

 

Sobald die Hydraulik nicht mehr unter Druck steht (entweder durch fehlenden Druck oder weil die Elektronik den Druck ablässt) kann der hydraulische Zylinder leer bewegt werden, und dadurch bewegt dann der mechanische Seilzug das Ruder.

Mit einem Seilzug allein bewegst du bei so einem Flugzeug gar nichts. Der Seilzug gibt den Input zu den Hydraulikzylindern. Parallel gibt es den elektronischen Input, wie zwischen denen umgeschaltet wird, wüsste ich auch gern. Vermutlich gibt es auch da ein Selector Valve im Aktuator, ähnlich dem, das zwischen active und damping umschaltet. Oder das Mode selector valve hat beim Seitenruder 3 Stellungen.

 

Wenn der FAC nicht mehr ist dann ist auch der YD nicht mehr.

Deshalb wundere ich mich über die Bedeutung der mehrzeiligen Boxen, sind das jetzt Oder-Fälle oder tritt immer alles in der Box gleichzeitig auf, also kein FAC (erste Zeile) = auch kein Yaw damper (dritte Zeile). Aber das wäre Unfug, denn doppelter FAC fehler hat mit G+Y Hydraulic nichts zu tun.

 

Gruß

Ralf

[qnh1013]

Deshalb wundere ich mich über die Bedeutung der mehrzeiligen Boxen, sind das jetzt Oder-Fälle oder tritt immer alles in der Box gleichzeitig auf, also kein FAC (erste Zeile) = auch kein Yaw damper (dritte Zeile). Aber das wäre Unfug, denn doppelter FAC fehler hat mit G+Y Hydraulic nichts zu tun.

 

Gruß

Ralf

 

Hallo,

 

das ist „oder“. Die Tabelle beschreibt nicht was alles nicht mehr geht wenn z.B. die FAC’s ausfallen, sondern nur in welchem Law man sich bei den einzelnen Fehlern (jede Box fuer sich) wiederfindet und ob der AP noch geht oder nicht.

 

Gruss Michael

[Danix]

Die Trimmung ist beim A320 auch noch mechanisch.

Mit Trimmung, Seitenruder und (völlig unabhängiger) FADEC sollte sich ein Flugzeug landen lassen.

 

Trimmung stimmt. Airbus sagt, dass diese Art der Steuerung ("Mechanical Backup") nicht zum landen gemacht ist. Man geht davon aus, dass man damit geradeaus fliegen kann und mindestens 1 System wieder online kriegt. Wir haben es allerdings im Simulator probiert und es ist theoretisch möglich zu landen.

 

Mit einem Seilzug allein bewegst du bei so einem Flugzeug gar nichts. Der Seilzug gibt den Input zu den Hydraulikzylindern. Parallel gibt es den elektronischen Input, wie zwischen denen umgeschaltet wird, wüsste ich auch gern.

 

Du verstehst sicher viel mehr von Luftfahrttechnik als ich, aber ich behaupte, dass es nur einen Seilzug oder eine Schubstange hat. Da das Teil funktioniert auch ohne hydraulischen Druck, muss es ohne Hydraulik funktionieren, und demzufolge auch ohne Elektronik. Deshalb heisst es ja Mechanical Backup. Wenn man das Szenario wählt dann werden alle 3 Hydrauliksysteme ausgeschaltet und es fliegt weiter. Die Elektronik ist noch da, aber nicht zum steuern, sondern nur noch zum Überwachen. Ohne Strom funktioniert ein Airbus nicht, aber ohne Hydraulik.

 

Dani

[Luftibus]

...ich behaupte, dass es nur einen Seilzug oder eine Schubstange hat. Da das Teil funktioniert auch ohne hydraulischen Druck, muss es ohne Hydraulik funktionieren, und demzufolge auch ohne Elektronik.

 

Dem ist nicht so. S.

 

DSC 27-10-10 Basic principle

 

Flight control surfaces are all :

‐ Electrically-controlled, and

‐ Hydraulically-activated.

The stabilizer and rudder can also be mechanically-controlled.

 

 

DSC 27-10-10 Control Surfaces

 

The flight controls are electrically or mechanically controlled as follows :

 

Rudder = Mechanical, however control for yaw damping, turn coordination and trim is electrical.

 

Und Ganz unten:

 

Note: All surfaces are hydraulically actuated.

 

Also: Wie "Volume" Schreibt, Du beeinflusst mit dem Drahtseil die Stellung der Ventile zum Hydraulikzylinder. Ohne Hydraulikflüssigkeit geht nichts.

[Danix]

wir brauchen dringend Ingo, oder Turbofantastic, irgendjemanden mit einem AMM.

 

Natürlich ist im Normalbetrieb das Seitenruder hydraulisch angesteuert, elektronisch gesteuert. Wenn die Elektronik ausfällt gibt es weder einen Yaw Damper noch turn coordination noch Trimmung.

 

So wie du es schreibst macht es Sinn: Der Seilzug bedient das Hydraulikventil. Ralf sagt aber etwas anderes, er sagt dass es immer einen elektrischen Impuls braucht. Das glaube ich eben nicht. Deine Version macht aber viel mehr Sinn.

 

Ich dachte bisher, dass das Ruder bei totalem Hydraulikausfall noch funktioniert. Offensichtlich ist dem nicht so. Wahrscheinlich haben wir im Simulator nicht 3 Hydraulische Systeme ausgeschaltet, sondern eine Kombination aus Hydraulik und ELACs/SACs.

 

Dass das Ruder nicht direkt mechanisch angesteuert werden kann beweist ja auch die Tatsache, dass das Ruder keine Steuerklappen (a la DC-9) hat.

 

Interessant ist ja auch noch, dass die Checklisten für diesen Fall gar nicht ausgelegt sind. Es gibt keine Checkliste Tripple Hydraulic Failure. Wahrscheinlich ist das für Airbus ziemlich unwahrscheinlich. Immerhin hatten sie es mal auf einer A300 in Baghdad...

 

Dani

[SimonXX]

Interessant mit welchen Thesen du immer ins Rennen gehst als angeblicher Airbuspilot :rolleyes:

[Danix]

deine Kommentare kannst du dir sparen. Ich fliege die A320 seit 4 Jahren nicht mehr, und die Airbus-Widebodies haben eine andere Ruder-Konfiguration (schau dir mal wie die des A380 aussieht, dann staunst du wie wenig die mit einer A320 gemeinsam hat).

 

Ausserdem würde diese Frage wahrscheinlich noch viele Airbus-Piloten wunder nehmen, denn es steht nichts in den Büchern. Deshalb diskutieren wir hier ja drüber.

 

Dani

[Volume]

Ich muss zugeben, der A320 ist der Airbus von dem ich am wenigsten Ahnung hatte... In der Tat ist die Aktuatoransteuerung vollmechanisch, und es gibt keine Active/Damping Umschaltfunktion, alle 3 Aktuatoren arbeiten parallel. Im Prinzip unterscheidet sich der A320 beim Seitenruder kaum vom A300/310.

Was mich ein bisschen wundert, ist was man im Flug fühlen kann. Der A320 benutzt beim Einleiten einer Kurve nach Sekundenbruchteilen das Seitenruder, und gleicht das negative Wendemoment aus (je weiter hinten man sitzt, desto spürbarer). Ich war immer davon ausgegangen, das macht das FBW System. Offensichtlich fasst das aber die Seitenruderansteuerung gar nicht an, und es ist offensichtlich der Yaw Damper, der dieses "falsche" Gieren ausgleicht. Er ist nämlich neben der elektronischen Seitenrudertrimmung das einzige Signal, das mechanisch aufgemischt wird.

Nun gut, dann verstehe ich aber überhaupt nicht mehr, wieso es noch ALT und MECHANICAL Yaw Law im FCOM gibt... Irgendwie machen die einzelnen Informationen die ich habe zusammen wenig Sinn.

 

wir brauchen dringend Ingo, oder Turbofantastic, irgendjemanden mit einem AMM.

Offensichtlich.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

genau genommen ist es die Zero Ball Function vom FAC, nicht der Yaw Damper. Der Yaw Damper kämpft nur gegen den Dutch Roll. Beides sind Funktionen des FAC. Ich stelle mir vor, das sind einfach Programmroutinen in der Software des FAC.

 

Aber ich bin ja nur ein angeblicher Airbuspilot, ich verstehe von all dem nichts...

[Volume]

genau genommen ist es die Zero Ball Function vom FAC, nicht der Yaw Damper.

Die beiden (elektrischen) Aktuatoren im mechanischen Mischer heissen "Yaw Damper Actuator" und arbeiten gegen eine "Yaw Damper Spring Rod". Von daher ist (zumindest auf "Ersatzteilebene") die Zero Ball Funktion eine Unterfunktion des Gierdämpfers. Kan gut sein, dass es auf Pilotenhandbuchebene anderstherum beschrieben ist. Auch da kann wieder eine Menge A300/A310 Tradition drin stecken.

 

Ich stelle mir vor, das sind einfach Programmroutinen in der Software des FAC.

Das denke ich auch, es wird entweder einen Drehratensensor oder zwei Querbeschleunigungssensoren (vorne und hinten) geben, und die Software wird einfach versuchen, die Drehrate und mit einem Simplen Regler auf einen Sollwert und die Querbeschleunigung auf Null zu bringen. U.U. ist das sogar nur ein Proportionalregler.

 

Aber ich bin ja nur ein angeblicher Airbuspilot, ich verstehe von all dem nichts...

Ja, echte Kerle bräuchten ja auch keine "Zero Balls" Funktion :D

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Im Prinzip unterscheidet sich der A320 beim Seitenruder kaum vom A300/310.

 

Du musst das historisch sehen: Der A320 wurde parallel zum A300 produziert. A330/340 kamen erst später hinzu. Und bei den grösseren Seitenrudern mussten sie sich dann halt schon noch was ausdenken.

 

Dass ein FBW nicht auf allen Achsen gleich auslegt ist, ist auch eher die Regel als die Ausnahme. Auf dem Saab 2000 sind Pitch und Yaw FBW, Roll mechanisch, wobei es früher sogar noch andere Konfigurationen gab. Beim Candair RJ1000 sind glaubs die Yaw allein FBW, bei den kürzeren Versionen eh. Es gibt wohl sehr viele verschiedene Designs, da ist dasjenige vom A320 noch relativ elegant durchgezogen, scheint mir.

 

Beim Design von so revolutionären Maschinen sind die Ingenieure ja oft auch vorsichtig und werfen nicht gleich alles bisherige über den Haufen, und bleiben wo möglich beim bewährten.

 

Dani

[Gast theturbofantastic]

Um eure Frage zu beantworten (Ingo kann bestimmt mit guten Abbildungen aufwarten): Ohne Hydraulik geht nichts. Die Ansteuerung der Seitenruder-Stellzylinder ist sowieso immer mechanisch. Elektrisch angesteuert werden Yaw Damping, Turn Coordination und Rudder Trim Funktionen. Bei Elektrikausfall stehen diese nicht mehr zu Verfügung. Bewegt ("actuated") werden alle Steuerflächen per Hydraulik, es gibt keine "manual reversion" über Kabel oder push/pull rods.

 

Green, Blue, Yellow: God Bless You...

 

Grüße

Jonas

[DaMane]

 

Ja, echte Kerle bräuchten ja auch keine "Zero Balls" Funktion :D

 

Gruß

Ralf

 

Endlich bringt es jemand auf den Punkt ;) Danke! :005:

 

Gruß

Manfred