Von Effektivität und Effizienz, Arroganz und Dummheit, kurz vom Fliegen und Vögeln.

[Peter FSX]

Der eine fliegt zu lange...

der andere schrieb zu lange..

aber irgendwann kommt ne wohlverdiente PAUSE:

 

http://images.fineartamerica.com/images-medium-large/a-fledgling-laysan-albatross-attempting-frans-lanting.jpg

 

Gute Erholung Bernd :008:

[Hotas]

Was mich wundert: Warum der Wolkenschieber hier nie anführt, daß ein Albatross seine Energie (!) für die Langstreckenflüge weniger aus der Gravitation zieht (wie denn auch?), sondern aus der Nutzung des "Hangaufwindes" an Wellen, das ist doch schon lange bekannt. Dafür braucht er ja auch die engen Wenderadien (die natürlich ein A380 und auch ein modernes Segelflugzeug nicht so einfach nachfliegen kann :D ).

 

Irrtum; was Bernd hier anzusprechen versucht, ist das dynamische Segelfliegen, das der Albatros intuitiv beherrscht. Hochinteressant und Pflichtlektüre für jeden Piloten!

 

Zweifelsohne ist der Albatros ein hocheffizientes Fluggerät, Bernd, das streitet ja niemand ab. Die Effizienz muss aber auch der Albatros teuer bezahlen, und zwar dass jede Landung bei Nullwind ein Risiko darstellt, und ein Start ebenaus bei Nullwind gar nicht möglich ist. Ähnlich wie der Kondor, der meines Wissens ein hervorragender Thermikflieger ist, aber wehe er säuft ab, dann muss er wieder zu Fuss hoch auf den nächsten Felsvorsprung.

 

Jedes Lebewesen ist für sein Nischendasein optimiert, allerdings -das gilt auch für den Albatros- mit entsprechenden Nachteilen in anderen Betriebsbereichen.

 

Unsere Segel- und Verkehrsflugzeuge müssen nun mal nicht von einem Brutplatz starten und landen können, noch müssen sie ins Wasser nach Fischen tauchen. Deshalb macht es nur begrenzt Sinn, ein Segelflugzeug nach seiner Fischfangfähigkeit zu messen. Ich wage mal frech zu behaupten, dass ein Segelflugzeug in seinem vorgesehenen Betriebsbereich Bad Ragaz - Wallis Retour einen Albatros in der Regel stehen lässt.

 

Bleibt die Kernfrage, ob ein aufgeblasener Albatros -auf Segelflugzeuggrösse- mit dem Segelflugzeug mithalten könnte. Die gleiche Frage ergäbe sich, ob ein Segelflugmodell -auf Albatrosgrösse geschrumpft- mit einem Albatros mithalten könnte. Und da, lieber Bernd, kommt man um ein Verständnis der Reynoldszahl nicht herum! Nur weil du es nicht verstehst, heisst das noch lange nicht, dass es sich um Wissensblindes theoretisches Geschwurbsel handelt. Mal etwas in die Runde reinschmeissen ("das sollte ja jedem klar sein, da braucht man nicht zu rechnen") und den Sachverhalt zu erklären, das sind zwei Paar Schuhe. Ich versuche, auf deiner Linie zu bleiben (also ohne physikalische Formeln), und bringe gerne das Beispiel des Mauerseglers, der monatelang nonstop -also inklusive Schlafen- in der Luft verbringt. Ein hocheffizienter Flieger also, aber nur mit ca. 15% der Spannweite eines Albatros. Er ist aber kein Abguss des Albatros-Designs, sonder eine völlig andere Konstruktion. Für seine Grösse und Betriebsbereich optimiert. Und gleich verhält es sich in die andere Richtung. Grössere Fluggeräte verlangen nach einem anderen Design, also einfach aufzoomen geht nicht.

 

Was du richtig sagst: Worin Vögel den starren Fliegern weitaus überlegen sind, ist die sofortige adaptive Anpassung ihres Körpers an die Windverhältnisse, was vor allem beim Erfliegen von grossen Geschwindigkeitsbereichen und turbulenten, böigen Bedingungen in Bodennähe Vorteilhaft ist. Nun, ein A380, der interkontinental 12 Stunden lang in praktisch turbulenzfreier Luft mit gleicher Geschwindigkeit fliegt, den schert die "optimierte Effizienz" im bockigen Bodenbereich einen Furz. Es bringt einfach nichts, den A380 mit ungeheurem Aufwand so elastisch-adaptiv zu konstruieren, um in einer Flugphase die höchstens 10% der Flugzeit beträgt, treibstoffeffizienter unterwegs zu sein.

[Wolkenschieber]

Na, über die Daten kann man wenigstens schonmal halbwegs vernünftg reden - wobei Kräfte in Newton (=N, Kilogramm mal Meter durch Sekunde zum Quadrat) und nicht in Newton MAL Meter (NM) gemessen werden... egal...D

 

Was hatte ich ja schon im letzten Beitrag versucht zu erklären. Nur hatte ich da gar nicht alles gelesen, weil ich auf dem Sprung war und dir Mühe wegen des Irrtums mit dem Auftrieb ersparen wollte.

 

 

Was mich wundert: Warum der Wolkenschieber hier nie anführt, daß ein Albatross seine Energie (!) für die Langstreckenflüge weniger aus der Gravitation zieht (wie denn auch?), sondern aus der Nutzung des "Hangaufwindes" an Wellen, das ist doch schon lange bekannt. Dafür braucht er ja auch die engen Wenderadien (die natürlich ein A380 und auch ein modernes Segelflugzeug nicht so einfach nachfliegen kann :D ).

Er nutzt die Luftströmungen. Den Wind. Also umgewandelte Sonnenenergie.

 

 

 

So, du Oberphysiker, und jetzt gebe ich dir deine Freundlichkeiten mal zurück.

Wenn du etwas aus Beobachtungen gelernt hättest, dann wüsstest du zum einen, wo der Lebensraum des Albatros ist, zum zweiten welche Windstärken dort durchgängig herrschen und dass es keiner großen Windstärke bedarf, dass die Winströmung dort laminar verläuft. Wenn du als Surfer im Meer liegst, dann hast du "Windstille" zwischen den Wellen. Auftrieb, ich lache mich kaputt ! Wovon du faselst, spielt hier keine Rolle, aber da hätte man vielleicht auch noch mal einen Kurs in Meteorologie/Ozeanografie belegen sollen ?

 

Ansonsten merkst du offensichtlich nicht, selbst wenn cin Unrecht hätte, dass du der Prototypus des Fachidioten bist. Man darf es mittlerweile bezweifeln, da helfen auch noch so viele Danksagungen nicht.

 

Wer als Flieger nicht erkennt (der bist du doch), welcher Vorgang hier beschrieben wird, prost Mahlzeit. So, und damit lass' es gut sein in diesem Zusammenhang.

 

 

 

Wie gesagt: Eine wirklich phantastische Entwicklung der Evolution - leider aktuell und unmittelbar wegen der Maßstabsprobleme von nur geringem Nutzen für die technische Fliegerei.

 

Über variable Flügelgeometrie und variable Profile wird in der Fliegerei schon sehr lange und sehr intensiv nachgedacht, es gibt auch eine ganze Menge realisierter Konstruktionen (Variable Profile: z.B. bei den Drachen- und Gleitschirmfliegern zur Erhöhung der Wölbung bei hohem AoA im Langsamflug). Variable Geometrie gibt's bei den Militärs, allerdings ziemlich "grob".

 

Manchmal tut mir der Wolkenschieber sogar ein bischen leid: Er kann die wirklichen Wunder, die ihn überall umgeben, nicht mal richtig wahrnehmen. Schade eigentlich...

 

 

Ja Peter, der arme Wolkenschieber, wo habe ich das denn nicht beschrieben. Surfsegel macht genau das. Also meine Wahrnehmung scheint besser ausgeprägt, als dein Erinnerungsvermögen von einem zum anderen Beitrag ?

 

Gruß

Peter

 

Und was war noch gleich die Frage, die hier im Raume stand, soweit sie das Zitat aus # 13 Newton Beitrag betraf ?

 

Es funktioniert leider nicht.

[Wolkenschieber]

Tut mir leid, Ismar,

 

keine Ahnung, ich kann mit dieser Maschine nicht zitieren.

 

 

Irrtum; was Bernd hier anzusprechen versucht, ist das dynamische Segelfliegen, das der Albatros intuitiv beherrscht. Hochinteressant und Pflichtlektüre für jeden Piloten!

 

Ich beschreibe das dynamische Fliegen, habe es aber nicht so genannt, weil es nur ein teilaspekt des Albatros Fluges ist. Nämlich während seiner Wenden.

Der Albatros erzeugt aber in fast jeder Flugphase einen Leistungsüberschuss und ist fast mehr mit Geschwindigkeitsabbau, denn Aufbau beschäftigt. Aber danke für deinen Beitrag, ich war wirklich schon in dem Glauben im falschen Forum zu sein.

 

 

Zweifelsohne ist der Albatros ein hocheffizientes Fluggerät, Bernd, das streitet ja niemand ab. Die Effizienz muss aber auch der Albatros teuer bezahlen, und zwar dass jede Landung bei Nullwind ein Risiko darstellt, und ein Start ebenaus bei Nullwind gar nicht möglich ist. Ähnlich wie der Kondor, der meines Wissens ein hervorragender Thermikflieger ist, aber wehe er säuft ab, dann muss er wieder zu Fuss hoch auf den nächsten Felsvorsprung.

 

Jedes Lebewesen ist für sein Nischendasein optimiert, allerdings -das gilt auch für den Albatros- mit entsprechenden Nachteilen in anderen Betriebsbereichen.

 

Unsere Segel- und Verkehrsflugzeuge müssen nun mal nicht von einem Brutplatz starten und landen können, noch müssen sie ins Wasser nach Fischen tauchen. Deshalb macht es nur begrenzt Sinn, ein Segelflugzeug nach seiner Fischfangfähigkeit zu messen. Ich wage mal frech zu behaupten, dass ein Segelflugzeug in seinem vorgesehenen Betriebsbereich Bad Ragaz - Wallis Retour einen Albatros in der Regel stehen lässt.

 

 

 

das sehe ich die jetzt mal nach, weil du wahrscheinlich nicht von Anfang gelesen hast ? war alles ausgeführt. Aber da kannst du sehen, wie aussichtslos es ist, wenn der shitstorm ( der du jetzt nicht bist, über dich kommt - war das eigentliche Thema, toll was).

 

 

Bleibt die Kernfrage, ob ein aufgeblasener Albatros -auf Segelflugzeuggrösse- mit dem Segelflugzeug mithalten könnte.

 

 

Das war nun leider auch nicht mein Anliegen. Mir ging es ausschließlich um "Wirkprinzipien" resultierend aus der umstrittenen allgemeinen Aussage aus dem anderen Thread. da haben Größen keine Rolle gespielt und daher auch keine Reynoldszahlen. Ich nehme diese Argument nun seit zig beiträgen nicht an, weil es den ursprünglichen Punkt nicht betrifft. So wie das dämliche Flohbeispiel. Anderes Wirkprinzip erfordert völlig andere Muskeln, macht also überhaupt keinen Sinn darüber zu fabulieren, wie es denn wäre, wenn. Und du machst im Folgenden leider den selben "Fehler". Es ist und war nicht mein Anliegen !

 

 

Die gleiche Frage ergäbe sich, ob ein Segelflugmodell -auf Albatrosgrösse geschrumpft- mit einem Albatros mithalten könnte. Und da, lieber Bernd, kommt man um ein Verständnis der Reynoldszahl nicht herum! Nur weil du es nicht verstehst, heisst das noch lange nicht, dass es sich um Wissensblindes theoretisches Geschwurbsel handelt. Mal etwas in die Runde reinschmeissen ("das sollte ja jedem klar sein, da braucht man nicht zu rechnen") und den Sachverhalt zu erklären, das sind zwei Paar Schuhe. Ich versuche, auf deiner Linie zu bleiben (also ohne physikalische Formeln), und bringe gerne das Beispiel des Mauerseglers, der monatelang nonstop -also inklusive Schlafen- in der Luft verbringt. Ein hocheffizienter Flieger also, aber nur mit ca. 15% der Spannweite eines Albatros. Er ist aber kein Abguss des Albatros-Designs, sonder eine völlig andere Konstruktion. Für seine Grösse und Betriebsbereich optimiert. Und gleich verhält es sich in die andere Richtung. Grössere Fluggeräte verlangen nach einem anderen Design, also einfach aufzoomen geht nicht.

 

 

Jetzt verliere ich gerade langsam die Übersicht, ich sehe hier 5 Zeilen und muss auch noch zur Seite scrollen. Die Frage vom Wallis Flug, kann ich dir nicht beantworten. Es ist nicht der Lebensraum des Albatros. Er braucht nicht nur keinen Auftrieb, er vermeidet ihn. Er nistet nicht auf dem Festland sondern auf Inseln, wahrscheinlich gerade deshalb weil dort natürlich durch unterschiedliche Wärmeentwicklung zwischen Land und Meer Auftrieb entsteht und rund um eine Insel entkomme ich diesem unerwünschten Einfluss halt am schnellsten. Er geht, wenn er Brutpflege betreibt, nicht einmal in der Nähe der Insel auf Nahrungssuche. Er ist dann mal 14 Tage weg. Eher unwahrscheinlich, wenn er irgendwelchen Nutzen aus der Landnähe ziehen würde ?

 

Und wenn ich jetzt hoffentlich gerade geschrieben habe, dass er "permanent", auch im Geradeausflug, solange die Windgeschwindigkeit größer 10 km/h (sind es glaube ich ist) Geschwindigkeit abzubauen hat, dann ist die frage beantwortet ? Aber ich kenne mich mit Segelflugzeugen nicht aus.

 

Und deshalb ist auch der Mauersegler nicht der vergleich, den man heranzieht (Auftrieb). Schlafen tut der Albatros übrigens auch im Flug.

 

 

Was du richtig sagst: Worin Vögel den starren Fliegern weitaus überlegen sind, ist die sofortige adaptive Anpassung ihres Körpers an die Windverhältnisse, was vor allem beim Erfliegen von grossen Geschwindigkeitsbereichen und turbulenten, böigen Bedingungen in Bodennähe Vorteilhaft ist. Nun, ein A380, der interkontinental 12 Stunden lang in praktisch turbulenzfreier Luft mit gleicher Geschwindigkeit fliegt, den schert die "optimierte Effizienz" im bockigen Bodenbereich einen Furz. Es bringt einfach nichts, den A380 mit ungeheurem Aufwand so elastisch-adaptiv zu konstruieren, um in einer Flugphase die höchstens 10% der Flugzeit beträgt, treibstoffeffizienter unterwegs zu sein.

 

 

 

Auch da bin ich voll d'accor, da fühle ich ch für die unsägliche Entwicklung des Threads nur in Ansätzen verantwortlich.

Und auch da geht die Effizienz der Vögel noch weiter, sie nutzen die Wirbelschleppe des vorausfliegenden durch ihr adaptives Vermögen auf ihrem Zug. Und selbst dazu hatte ich sogar "Nature" bemüht, geht aber hier alles im erdrückenden "Fachwissen" unter.

[Chipart]

Auch da bin ich voll d'accor, da fühle ich ch für die unsägliche Entwicklung des Threads nur in Ansätzen verantwortlich.

 

Also halten wir fest: Ein Vogel ist ein besserer Vogel, als ein A380. Dafür ist ein A380 ein besserer A380 als ein Vogel.

 

Was eine inhaltstiefe Erkenntnis. Ohne Deine riesige Lebenserfahrung wären wir nicht drauf gekommen!

 

Florian

[PeterH]

Hallo Nebelwerfer,

 

den "Fachidioten" ziehe ich mir gerne hie und da auch durchaus an:

 

Hättest Du das Stichwort "Dynamischer Segelflug" auch nur einmal benutzt oder die Vorgänge wenigstens halbwegs stringent beschrieben, wär' der ganze Thread sicher ganz anders verlaufen. Ich habe in Deinem ganzen Qualm wirklich nicht verstanden, was Du uns hier sagen wolltest. Andere wohl auch nicht.

 

Ismar sagt: "Pflichtlektüre für jeden Piloten". Da muß ich wirklich zustimmen, nachdem ich's gelesen habe. Naja, schade, ich war leider nie Segelflieger, habe zu früh mit dem Drachen aufgehört und Jahre später gleich mit dem UL angefangen, da lernt man das nicht automatisch. Jetzt ist es problemlos nachvollziehbar.

 

Wobei die Energie natürlich auch dabei aus den unterschiedlich schnellen Luftströmungen (Windscherungen) kommt, letztlich also aus Sonnenenergie. Innerhalb eines(!) Gravitationsfeldes kann man keine Energie gewinnen, die man nicht vorher schon hat. Warum also schreibst also Du so einen Unsinn, der mit dem Flug des Albatros (oder anderer aerodynamisch fliegender Objekte) nichts zu tun hat? Vernebelung? Vorspiegelung von Kenntnissen, die Du - wenn überhaupt - nur äußerst oberflächlich hast? Moleküldünn, sozusagen?

 

Du schriebst, Du hattest fast den Eindruck, hier im falschen Forum zu sein. Nun, nicht restlos auszuschließen, aber halt' durch: Jeder Zirkus braucht seine Clowns.

 

Danke an Peter (FSX) für den stolzen(?) Albatros(?) :p

Made my day :008:

 

Gruß

Peter

[Chipart]

Irrtum; was Bernd hier anzusprechen versucht, ist das dynamische Segelfliegen, das der Albatros intuitiv beherrscht. Hochinteressant und Pflichtlektüre für jeden Piloten!

 

Absolut. Aber auch hier gilt: Für das dynamische Fliegen braucht man nicht Wind, sondern eine Windscherung (genauer einen Gradienten im Geschwindigkeitsfeld des Windes). Und um die aufrecht zu erhalten bedarf es einer Energiezufuhr von aussen.

 

Es bezweifelt ja keiner, dass der Albatros extrem geschickt darin ist, verschiedenste Energiequellen auszunutzen. Was aber Wolkenschieber behauptet ist, dass ein Albatros ohne Energiezufuhr von aussen fliegen kann - und das ist nun mal Unsinn.

 

Florian

[Wolkenschieber]

Jetzt verzichte ich auf das Zitieren. macht ja keinen Sinn, jeder fischt sich das heraus was ihm am besten gefällt, ich stelle es frei.

 

 

Vielleicht noch eine interessante Information, die mir gerade einfällt, im Sturzflug klappt er ja die Flügelspitzen nach hinten (pfeilt sie nach hinten), was zur Verringerung der Streckung der Flügel führt. Unterstellt man, dass die Flügelstreckung dann nur noch 10 betragen würde, ergäbe sich eine Gleitzahl von 60. Aber es überlappen sich ja auch noch die Fittiche, also weitere Verringerung der Flügelflächen.

 

Die Flugmuster des Albatros, nennen wir sie jetzt mal dynamisches Fliegen, konkret kurze Wende, Gerade, lange Wende, Gerade, macht er nicht um Lift zu kreiieren, sondern immer dann, wenn er mit Rückenwind fliegen müsste. Dann ist seine Effizienz so, dass er Geschwindigkeit abbauen muss um Standortfest zu bleiben.

 

Die einzige Hilfe, die er dabei hat, ist der aber nur kurz wirkende Formwiderstand beim Drehen in den Wind. Ein Traum für jeden Paraglider ?

 

 

Und Peter, du reitest dich immer weiter rein. Fast wäre man versucht zu sagen, du weist schon was......?

 

Gerade im Motorflug ist der Teilbereich (Dynamisches Fliegen/Ausnutzung der Schwerkraft) von größtem Interesse, für den Kampfpiloten überlebenswichtig. meine Fresse, Entschuldigung.

 

Damit gelingt es ihm nicht nur nicht in die Zieloptik des Verfolgers zu geraten, sondern, stellt er es geschickt an, hinter den Verfolger zu kommen.

 

Nie gesehen in Filmen oder auf Flugschauen; und ich bin nur Simmer. Also da habe ich mehr Vertrauen in meine Flugkünste.....

 

Und Florian was ist das denn wieder für ein Quatsch mit der Energie von außen ? dass er nix frisst ? Liest du ? Er hat unter Belastung einen niedrigeren Puls als wenn er mit dem Hintern im Wasser sitzt. Haste auch keine Ahnung/Lebenserfahrung was einfachste Zusammenhänge auf diesem gebiet betrifft.

 

Und weil ich es gerade wieder erst sehe, Scherwinde braucht der Albatros auch nicht ! Wie gesagt 10 km/h aufwärts. Wenn es weniger wird, kann er dann unter Nutzung des Effektes, den er normalerweise nicht benötigt, halt noch ein wenig weitermachen, so wie das Segelflugzeug das kann. Ein Konzept für die Ewigkeit ist es nicht.

 

 

Ihr müsst Euch doch nicht bestätigt fühlen durch klicks von Leuten, die offensichtlich nicht mal anfangen zu googeln, wenigstens sicherheitshalber, wenn was kommt was nicht gefällt.

[PeterH]

Hallo Qualmschieber, nach diesen Ausführungen:

 

Zitat Anfang:

 

"Gerade im Motorflug ist der Teilbereich (Dynamisches Fliegen/Ausnutzung der Schwerkraft) von größtem Interesse, für den Kampfpiloten überlebenswichtig. meine Fresse, Entschuldigung.

 

Damit gelingt es ihm nicht nur nicht in die Zieloptik des Verfolgers zu geraten, sondern, stellt er es geschickt an, hinter den Verfolger zu kommen.

 

Nie gesehen in Filmen oder auf Flugschauen; und ich bin nur Simmer. Also da habe ich mehr Vertrauen in meine Flugkünste....."

 

Zitat Ende

 

...überlege ich doch ganz ernsthaft, bei Dir nochmal die Ausbildung zum UL-Piloten zu machen. Unverzeihlich, was mir da bisher entgangen ist... :002: Jetzt verstehe ich natürlich auch, daß Du mein Angebot aus 2012, mal mit mir mitzufliegen, bisher nicht wahrgenommen hast: Du traust natürlich meinen Fähigkeiten als Pilot nicht. Kann man nichts machen...

 

Ich zitiere Dich:

"Und Peter, du reitest dich immer weiter rein. Fast wäre man versucht zu sagen, du weist schon was......?"

 

Nein, weiß ich nicht. In was reite ich mich hinein? Drohst Du mir etwa? Sprich' doch einfach frei heraus und wirf doch nicht schon wieder mit Nebelkerzen!

 

Gruß

Peter

[Hotas]

Bernd, da musst du wirklich vorsichtig argumentieren:

Er braucht nicht nur keinen Auftrieb, er vermeidet ihn.

Und wenn ich jetzt hoffentlich gerade geschrieben habe, dass er "permanent", auch im Geradeausflug, solange die Windgeschwindigkeit größer 10 km/h (sind es glaube ich ist) Geschwindigkeit abzubauen hat, dann ist die frage beantwortet?

 

Bei allem Respekt vor Darwin; ein Perpetuum Mobile hat die Evolution noch nicht erschaffen. Albatrosse benötigen zwar keinen Hangaufwind, noch benötigen sie Thermik; ihnen genügt eine gleichmässige Windströmung über dem Meer. Die Energie holen sie sich aber nicht durch passives herumsäuseln im Wind, sondern durch den permanenten Wechsel zwischen der Wassernahen Luftschicht und der deutlich zügigeren Luftschicht ein paar Meter höher. Das Hin- und Her, im richtigen Flugweg durchgeführt, erlaubt das Nutzen der kinetischen Energie des Windes in der höheren Luftschicht. Er fliegt 10 Sekunden im Bodeneffekt über dem Wasser, luvt an, und holt mit einem kurzen hohen Bogen wieder Energie aus der höher liegenden Luftschicht. Er lässt sich beschleunigen, und taucht sodann wieder ab, um die gewonnene Geschwindigkeit wieder auszufliegen und damit wieder anluven zu können.

So in etwa, glaube ich. Gefühlsmässig ist es für mich schwer vorzustellen, dass der Albatros in der tieferen Luftschicht die kurve so effizient fliegt, dass die Energiebilanz aus seiner Sicht positiv ist. Aber es scheint so zu sein.

[Wolkenschieber]

Leider steht das Video in Deutschland nicht zur Verfügung, gibt es einen anderen Link ? Ich bin schon den "ganzen" Tag auf der Suche.

 

Ja die Ermahnung ist in Ordnung, schlampig formuliert, aber ich denke es erschließt sich der Zusammenhang.

 

Er ist auch kein perpetuum mobile. Er gewinnt bei der mir hier vorliegenden Berechnung (Zahlen oben genannt) und ansonsten ausnahmsweise mal welche die auch bei den Physikern gelten (hoho), aus einer Wende bis zu 15m Höhe (jetzt aus der Erinnerung). Falls es interessiert muss ich die Zahlen verifizieren, der Aufwand wäre aber enorm, weil ich das hier nur als Photokopie habe, die mir mal zur Verfügung gestellt wurden, als wie meine 5 Std. Filmmaterial gesichtet haben.

 

ich habe schon mit Stichworten versucht, aber leider ohne Erfolg. Die Unterlagen sind aber aus einer Quelle, die mir nicht mehr z.V. steht. So ist nun mal des Lebenslauf, Bootsmann mach die Klappe auf.

 

Und Peter dich hatte ich für noch einigermaßen vernünftig gehalten. Oder macht sich die Altersalbernheit bemerkbar, die ich an mir feststelle und die niemand versteht. Vielleicht sollten wir uns überlegen, ob wir die Community überfordern oder in einen Wettstreit gegenseitiger Verhohnepiepelung einbiegen ?

 

Abstimmung, wer ist dafür und Segen der Forenleitung, dann bin ich dabei. endlich mal was wo ich aus dem Vollen schöpfen könnte. Eine Begabung braucht man ja wenigstens.

 

 

Ah sehe ich jetzt erst wieder komplett:

 

Ismar sagt:

Bei allem Respekt vor Darwin; ein Perpetuum Mobile hat die Evolution noch nicht erschaffen. Albatrosse benötigen zwar keinen Hangaufwind, noch benötigen sie Thermik; ihnen genügt eine gleichmässige Windströmung über dem Meer. Die Energie holen sie sich aber nicht durch passives herumsäuseln im Wind, sondern durch den permanenten Wechsel zwischen der Wassernahen Luftschicht und der deutlich zügigeren Luftschicht ein paar Meter höher. Das Hin- und Her, im richtigen Flugweg durchgeführt, erlaubt das Nutzen der kinetischen Energie des Windes in der höheren Luftschicht. Er fliegt 10 Sekunden im Bodeneffekt über dem Wasser, luvt an, und holt mit einem kurzen hohen Bogen wieder Energie aus der höher liegenden Luftschicht. Er lässt sich beschleunigen, und taucht sodann wieder ab, um die gewonnene Geschwindigkeit wieder auszufliegen und damit wieder anluven zu können.

 

Nein Ismar, ich sehe nur das Eröffnungsbild, wo man den Albatros dicht über dem Wasser sieht. Immer vorausgesetzt, meine Unterlagen stimmen und daran besteht wie gesagt kein Zweifel, dann läuft es genau umgekehrt. Es ist ein Manöver mit dem er Geschwindigkeit abbaut, Drift in nicht gewünschte Richtung vermeidet usw.

Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen, die ich über Tage gemacht habe und im Film festgehalten. Leider verdorben und nur mit erheblichem Aufwand zu reproduzieren. Habe heute schon daher telefoniert, weil ich die alten Spulen heute morgen ausgegraben habe. Sehr schade.

 

Ein Perpetuum Mobile ist es nicht, spätestens wenn kein Wind ist Ebbe. Ds beschreibt doch ob PM oder nicht, nicht eine Teilbetrachtung. Oder bin ich da auch wieder unterbelichtet. Wenn es dem Wind gefällt, und dem Albatros, segelt er bis zu St. Nimmerleinstag. Er geht nur zum Poppen an Land und hat nur ein Ei; im Nest meine ich (das "verstehst" du wahrscheinlich jetzt nicht aber die ursprüngliche Textfassung versprach auch diesen Aspekt.

[Hotas]

Vielleicht funktioniert der Link auch nicht, versuch mal mit Copy-Paste folgende Videos:

[PeterH]

Bernd, Peter (FSX) hat oben ja gesagt, das sei hier ein Unterhaltungsthread (wo die Mitlesenden Cola und Chips 'rausholen und die Käbblei genießen).

 

So weit würde ich jetzt allerdings doch nicht gehen wollen, hier einen Verhohnepiepelungs-Wettstreit mit Dir durchzuführen. Als Fachidiot (Deine Bezeichnung) würde ich den ziemlich sicher verlieren.

 

Also, gehab' Dich wohl.

 

Peter

[Wolkenschieber]

Danke, Ismar, ist das nicht überwältigend und wäre es vermessen, wenn ich die Forenleitung bitte, den Thread mit diesen Bildern zu schließen.

 

Jeder weitere Kommentar verbietet sich da.

[Peter FSX]

Daß Du Schwarze Löcher nicht verstehst, ist doch kein Nachweis, daß sie keiner versteht, Beispiel: Penrose, Hawking, Thorne... und tausende ganz normale Studenten der Astronomie oder der Physik. Selbstverständlich: Es gibt dazu noch viele ungelöste Fragen - wie zu jedem anderen (natur)wissenschaftlichen Thema. Endgültige Wahrheiten gibt es nur in der Mathematik.

 

Gruß aus dem Westerwald

Peter

 

Lieber Peter,

die unendliche Story des Schwarzen Loch´s hat eine weitere Ergänzung bekommen, von Old Hawking persönlich.

Siehe:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/physiker-stephen-hawking-ueber-ereignishorizont-von-schwarzen-loechern-a-945936.html

[PeterH]

Lieber Peter,

die unendliche Story des Schwarzen Loch´s hat eine weitere Ergänzung bekommen, von Old Hawking persönlich.

Siehe:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/physiker-stephen-hawking-ueber-ereignishorizont-von-schwarzen-loechern-a-945936.html

 

Danke Dir, den Artikel hatte ich auch gelesen. Ich bin gerade dabei, mich zu den Quellen durchzuarbeiten und zu versuchen, die Sache und ihre Konsequenzen zu verstehen. Ein turbulenter Ereignishorizont - das ist schon sehr weit vom klassichen Schwarzen Loch nach Laplace entfernt... :005:

 

Gruß

Peter

[Wolkenschieber]

Damit wir uns nicht endgültig in Schwarzen Löchern wiederfinden, vielleicht noch einmal zum Ausgang zurück.

 

"Die Technik ist aus der Natur inspiriert und an das Flugprinzip der Vögel angelehnt, welchen es nach wie vor spielend gelingt, sich wesentlich effizienter durch die Luft zu bewegen als jedes moderne Flugzeug".

 

Das war die Aussage, der auf allerlei Weise widersprochen wurde. Dabei geht es nicht darum, ob die Argumente für sich genommen haltbar sind sondern ob sie die gemachte Behauptung in Frage zu stellen geeignet sind !

 

Da scheint ein offensichtliches Missverständnis zu herrschen.

 

In der Wortbedeutung bewertet, wie mehrfach gesagt Effizienz, die Eigenschaften eines bestimmten (!) Systems.

 

So wenig wie es sinnvoll ist, einen Smart mit einem Geländewagen zu "vergleichen", so wenig macht es Sinn "den" Vogel mit "dem" Flugzeug zu vergleichen. Ich vergleiche das System in seiner "Umwelt" und da ist das "System" Vogel dem des "System" Flugzeug zunächst einmal grundsätzlich überlegen.

 

Das beginnt zum Beispiel bei der Wirtschaftlichkeit, einfach deshalb, weil das Flugzeug, wie fast jedes Produkt nur in einem engen Rahmen "wirtschaftlich" ist, meint optimal funktioniert.

 

Wieder nur ein Beispiel.

Das Flugzeug in einem seiner Bestimmung entgegengesetzten wirkenden Jetstream, wird dazu führen, dass sich sein Verbrauch so erhöht, dass er das Ziel nicht mehr erreicht und vorher die Reise abbricht. Seine auf einen bestimmten Flugzustand hin optimierter Antrieb, seine Flügel usw. erlauben keine weitere Optimierung.

 

Anders beim Vogel. Die Eigenschaften des Federkleides bergen "Reserven", die der Vogel "abruft".

 

Es gibt den in der Ornithologie bekannten Versuch mit einer Vogelart, die von Alaska kommend, den Winter auf den hawaiianischen Inseln verbringt.

 

 

Die Vorgänge sind genau dokumentiert und berechnet. Die Strecke ist etwa 4.000 km lang, der Vogel benötigt unter optimalen Verhältnissen dazu 88 Stunden und 250.000 Flügelschläge.

Die beobachteten Vögel hatten beim Abflug ein durchschnittliches Gewicht von 200 g, bei einem Fettanteil von 70 g. Da der Vogel (nach getätigten Berechnungen) für die Strecke 82 g Fett verbrennen müsste (Muskelmasse wird er schwerlich verbrennen, dann käme er wohl nicht an!) ergibt sich ein Fehlbetrag von 12 g Fett im Mittel der untersuchten Vögel.

 

Nun wir wissen, dass die Lösung das Fliegen im Schwarm ist. Im vorliegenden Fall verringert sich der Energiebedarf um 23 %, was dazu führt, dass der Vogel bei der Ankunft noch immer etwa 7 g Fettreserve als letzte eiserne Reserve hat, also für den Fall extrem ungünstiger Wetterverhältnisse. Da auf der Route keine Landemöglichkeiten bestehen und diese Vögel noch nicht ausgestorben sind, kann man unterstellen, dass sie allen Herausforderungen genügen, die ihre Umgebung bisher an sie gestellt hat.

 

Wer sich jetzt immer noch bemüßigt fühlt, mit Maßstäben oder was auch immer zu vergleichen, es kann immer nur um Systemvergleiche gehen ! Also wie löst ein Vogel ein Problem und wie ein Flugzeug.

 

Im vorliegenden Fall löst der Vogelflügel das Problem, dass er (am Beispiel der Waldtrappen Beobachtungen ist das von mir an anderer Stelle genannt/beschrieben ), weil er geeignet ist, die im Schwarmflug auftretenden Verwirbelungen zu nutzen, und zwar dank seiner Bauart, nicht weil der Vogel "etwas merkt/managt", sondern die Federn automatisch die richtige Einstellung finden und den Vogel so in die "richtige Position" manöverieren !

 

Da wir hier, was die Effizienz betrifft, ein in erster Linie wirtschaftliches Problem betrachten, müssen wir uns, was den Begriff der Effizienz anbelangt, also mit der entsprechenden Definition des Wortes beschäftigen, wenn wir die Aussage auf ihre Richtigkeit hin überprüfen.

 

Und diese Definition übernehme ich jetzt mal dem "Gabler Wirtschaftslexikon":

 

"Beurteilungskriterium, mit dem sich beschreiben lässt, ob eine Maßnahme geeignet ist, ein vorgegebenes Ziel in einer bestimmten Art und Weise (z.B. unter Wahrung der Wirtschaftlichkeit) zu erreichen".

 

Nicht vergleichend (!), sondern nur aufzeigend, dass das System des Vogels natürlich das effizientere ist und in der Folge auch das effektivere, also was ist das gewünschte Ziel und wie wird es erreicht:

 

Die dem Vogel gestellte Aufgabe ist, einen 200 g schweren Vogel wirtschaftlich (also unter Nutzung der zur Verfügung stehenden Betriebsstoffe an ein Ziel zu bringen.

 

Da Flugzeug fliegt nur in einem definierten Bereich (Anzahl/Menge an Passagieren/Fracht) wirtschaftlich. Sind die Umstände so, dass daran etwas geändert werden muss, wird es "unwirtschaftlich", sprich das angestrebte Ziel nicht mehr erreicht.

 

Ich hoffe wirklich, das ist jetzt verstanden. Um zu diskutieren ist es offensichtlich nötig zunächst einmal eine Basis zu finden und die besteht nicht in Maßstabsvergleichen. Das kann man ja aus akademischem Antrieb heraus gerne tun, aber es hat nichts mit dem zu tun, was mit der obigen Aussage (wahrscheinlich ?) gemeint war. Da müsste sich der Verfasser äußern.

 

Und selbst, wenn man Maßstäbe heranzöge, dann muss das ja in beide Richtungen gelten. Und mindestens für den Albatros haben wir ja schon festgestellt, dass der für den Albatros immer optimale Zustand, egal ob der Wind mit 10 km/h oder Orkan weht, eine Modell vor "Probleme" stellen würde.

 

So wie ein Smart ein recht schlechter Geländewagen ist und ein Range Rover ........

 

Nun weiß ich nicht, um den Bogen zu dem anderen Thread zu schlagen, ob das Lebenserfahrung ist, Logik oder was auch immer ?

 

Nachdenken sollten wir darüber, und das war die Absicht dieses Threads, wie wir uns einem Problem nähern. Wie häufig, sind dazu offensichtlich doch mehr Worte nötig als in der ersten (oberflächlichen ?) Annäherung geahnt.

 

Und nun gerne Vergleiche zwischen Albatros und Flugzeug, aber auch da wieder erst denken, dann argumentieren.

 

Fangen wir z.B.mit den Materialien an, also was wiegen die jeweils einzelnen Baugruppen im Verhältnis zum Systemgewicht usw..

 

Und noch eine Information, die vielleicht ein wenig einsam zu stehen scheint, ein Falke erreicht im Sturzflug, den er auf "wenigen Zentimetern" abbremst Geschwindigkeiten von nahezu 400 km/h.

 

Da ich vom Flugzeugbau keine Ahnung habe, werde ich der Diskussion mit Interesse folgen.

[AnkH]

Hab gerade mal wieder nichts Besseres zu tun :005:

 

"Die Technik ist aus der Natur inspiriert und an das Flugprinzip der Vögel angelehnt, welchen es nach wie vor spielend gelingt, sich wesentlich effizienter durch die Luft zu bewegen als jedes moderne Flugzeug".

 

Das war die Aussage, der auf allerlei Weise widersprochen wurde. Dabei geht es nicht darum, ob die Argumente für sich genommen haltbar sind sondern ob sie die gemachte Behauptung in Frage zu stellen geeignet sind !

 

Da scheint ein offensichtliches Missverständnis zu herrschen.

 

In der Wortbedeutung bewertet, wie mehrfach gesagt Effizienz, die Eigenschaften eines bestimmten (!) Systems.

 

So wenig wie es sinnvoll ist, einen Smart mit einem Geländewagen zu "vergleichen", so wenig macht es Sinn "den" Vogel mit "dem" Flugzeug zu vergleichen. Ich vergleiche das System in seiner "Umwelt" und da ist das "System" Vogel dem des "System" Flugzeug zunächst einmal grundsätzlich überlegen.

 

Langsam kommen wir doch dem "Problem" auf die Schliche. Ev. liegts tatsächlich an Deiner, tut mir leid, unpräzisen Ausdrucksweise. Betreffend Effizienz stimmen wir Dir nämlich grösstenteils zu, keine hier will das "Konstrukt" Vogel abwerten. Was Du aber meiner Meinung nach fälschlicherweise in dem ersten Thread auch ansprichst, sind untenstehende Punkte:

 

Verlassen wir kurz die Theorie und wenden uns der Praxis zu.

Aus den fünften Stock werfen wir eine A 380, einen Kühlschrank einen Kolibri und einen Albatros. Den Vögeln wird aufgetragen, nicht mit den Flügeln zu schlagen, sie lediglich einmalig auszubreiten.

 

Bei der Versuchsanordnung gibt es ein leichtes Problem, weil es bis zum Start dem A 380 nicht gelingt, seine Flügel auf ein "erträgliches" Maß zusammenzufalten. Der Versuch misslingt gründlich und es muss zunächst ein neues Versuchsobjekt beschafft werden.

Ich kürze ab; auf dem dritten Rang landete der Kühlschrank. Wobei es heftige Proteste des A 380 gab, weil der Kühlschrank den Vögeln nacheiferte und seine Tür vor dem Start öffnete.

Auf dem zweiten Platz der Kolibri.................

 

Hier machst Du, trotz anders lautenden Beteuerungen, einen ganz einfach Vergleich vom System Vogel mit dem System Flugzeug, ohne jedoch (nach Descartes) ALLE relevanten Aspekte berücksichtigst. Machst Du obige "Versuchsanordnung" im Vakuum, so gewinnt keiner. Schrumpfst Du die A380 auf Vogelgrösse, gewinnt weiterhin der Vogel. Vergrösserst Du den Vogel auf A380 Grösse, gewinnt weiterhin der Vogel. Bis dahin sind wir uns betreffend Massstab einig (ausser der Anekdote, dass der A380 bei einem "Wurf aus dem 5. Stock" eigentlich schon am Boden steht :005:).

 

Anders beim Vogel. Die Eigenschaften des Federkleides bergen "Reserven", die der Vogel "abruft".

[...]

Wer sich jetzt immer noch bemüßigt fühlt, mit Maßstäben oder was auch immer zu vergleichen, es kann immer nur um Systemvergleiche gehen ! Also wie löst ein Vogel ein Problem und wie ein Flugzeug.

 

Nein. Eben nicht. Stell Dir vor, der Vogel wäre so gross wie ein Flugzeug. Und rechne nun mal Deine Gramms um. Wie gesagt, der A380 ist 40'000 mal so schwer wie ein Albatros. Da kommen keine Gramm mehr zusammen, sondern Kilos. Folglich würde es schon daran scheitern, diese Menge an Nahrung aufzunehmen, egal ob der Vogel zig mal effizienter unterwegs ist als der A380. Bevor Du jetzt wieder den Kopf schüttelst, nochmals ein Zitat aus Deinem ersten Post:

 

Ich glaube kein Flugzeugkonstrukteur, der sei seine sieben Sinne beisammen hat, wird behaupten ........ spätestens, wenn er Surfer ist (richtiger, nicht Entenerschrecker auf dem Baggersee), wird er ob seiner Unzulänglichkeit jedes Mal schlecht schlafen, wenn der Gehaltsscheck ins Haus steht.

 

Hier kommen wir zu dem von Dir kritisierten, jedoch genauso benutzten Äpfel und Birnen Vergleich. Da dem Flugzeugingenieur die Aufgabe gestellt wurde, mit aktuell verfügbarer Technologie einen 500t schweren Flieger in die Luft zu bringen, kann er sehr wohl gut schlafen, wenn der Gehaltsschein ins Haus flattert. Wie gesagt, die Natur hat keinen Albatross mit 70m Flügelspannweite hervorgebracht. Auch wenn das Gewicht als Umrechnungsfaktor nicht herhalten kann (aufgrund der verwendeten Materialien), so kann es die Flügelspannweite. Und auch so müsste der Albatros mit 70m plötzlich die 20-fache Menge oder mehr futtern. Das wäre ja rein theoretisch noch möglich, zum Beispiel wenn wir ihm zu fressen geben, in der Natur jedoch ausgeschlossen. Ganz zu schweigen davon, ob ein im Massstab vergrösserter Magen-Darm-Trakt aus 20mal mehr Futter auch 20mal mehr Energie rausholen könnte. Schaut man sich alle grossen Tiere an, ist nämlich deren Nahrungsverwertung abnehmend mit der Grösse. Man muss nur mal nachschlagen, was ein 5t schwerer Elefant pro Tag reindrückt.

 

Zurück zum Vogelbeispiel:

 

Die beobachteten Vögel hatten beim Abflug ein durchschnittliches Gewicht von 200 g, bei einem Fettanteil von 70 g. Da der Vogel (nach getätigten Berechnungen) für die Strecke 82 g Fett verbrennen müsste (Muskelmasse wird er schwerlich verbrennen, dann käme er wohl nicht an!) ergibt sich ein Fehlbetrag von 12 g Fett im Mittel der untersuchten Vögel.

 

So. 200g, davon 70g, für den Flug verbraucht er einen Anteil und am Schluss sind noch 7g Reserve. Richtig? Das heisst, der Vogel ist nach der Reise 63g leichter, also noch 137g. Richtig? Und das nach einem Flug über 4000km. Ohne Massstäbe würde ich jetzt einfach Flugzeuge aufzählen, welche nach 4000km so und soviel Sprit verbraucht haben etc. DAS würde Dir nicht komisch vorkommen? Warum? Ev. weil die 4000km für ein Flugzeug, welches 40'000mal schwerer und hunderte Male grösser ist, die 4000km nicht im Verhältnis stehen? Massstab und so?

 

Da wir hier, was die Effizienz betrifft, ein in erster Linie wirtschaftliches Problem betrachten, müssen wir uns, was den Begriff der Effizienz anbelangt, also mit der entsprechenden Definition des Wortes beschäftigen, wenn wir die Aussage auf ihre Richtigkeit hin überprüfen.

 

Und diese Definition übernehme ich jetzt mal dem "Gabler Wirtschaftslexikon":

 

"Beurteilungskriterium, mit dem sich beschreiben lässt, ob eine Maßnahme geeignet ist, ein vorgegebenes Ziel in einer bestimmten Art und Weise (z.B. unter Wahrung der Wirtschaftlichkeit) zu erreichen".

 

Nicht vergleichend (!), sondern nur aufzeigend, dass das System des Vogels natürlich das effizientere ist und in der Folge auch das effektivere, also was ist das gewünschte Ziel und wie wird es erreicht:

 

Die dem Vogel gestellte Aufgabe ist, einen 200 g schweren Vogel wirtschaftlich (also unter Nutzung der zur Verfügung stehenden Betriebsstoffe an ein Ziel zu bringen.

 

Da Flugzeug fliegt nur in einem definierten Bereich (Anzahl/Menge an Passagieren/Fracht) wirtschaftlich. Sind die Umstände so, dass daran etwas geändert werden muss, wird es "unwirtschaftlich", sprich das angestrebte Ziel nicht mehr erreicht.

 

Und wieder mischst Du bunt Dinge zusammen, benutzt richtige Aussagen und ziehst die falschen Schlüsse. Wird langsam etwas mühselig. Wenn Du davon sprichst, dass die Aufgabe für den Vogel die ist, 200g Vogel von A nach B zu bringen und er die sehr effizient erreichen kann, so kannst Du nicht danach dem Flugzeug vorwerfen, dass es "nur" in einem definierten Bereich wirtschaftlich ist. Entweder nimmst Du den Vogel als gesamtes Tier in Betracht und erwähnst, dass der eben je nach "Konstruktionsprinzip" auch nicht so glücklich ausgelegt wurde (Thema Trade-off, besprochen beim Starten und Landen des Albatros) und vergleichst den GANZEN Vogel zum Flugzeug, oder du beschränkst Dich auf den Flug von A nach B, wobei Du dann aber auch beim Flugzeug den Flug von A nach B betrachten musst. Und nicht einfach bei einem Punkt (Vogel) so, beim anderen Punkt so (Flugzeug).

 

 

Ich hoffe wirklich, das ist jetzt verstanden. Um zu diskutieren ist es offensichtlich nötig zunächst einmal eine Basis zu finden und die besteht nicht in Maßstabsvergleichen. Das kann man ja aus akademischem Antrieb heraus gerne tun, aber es hat nichts mit dem zu tun, was mit der obigen Aussage (wahrscheinlich ?) gemeint war. Da müsste sich der Verfasser äußern.

 

Und selbst, wenn man Maßstäbe heranzöge, dann muss das ja in beide Richtungen gelten. Und mindestens für den Albatros haben wir ja schon festgestellt, dass der für den Albatros immer optimale Zustand, egal ob der Wind mit 10 km/h oder Orkan weht, eine Modell vor "Probleme" stellen würde.

 

So wie ein Smart ein recht schlechter Geländewagen ist und ein Range Rover ........

 

So langsam glaube ich, dass das Problem leider wirklich darin begraben liegt, dass Du Dein eigenes Geschreibsel nicht mehr verstehst. Richtig, der Massstab muss in beide Richtungen gelten. Unter diesem Aspekt (Albatros mit 70m Flügelspannweite) ist es mir noch weniger plausibel, warum Du weiterhin darauf beharrst, das System Vogel sei dem System Flugzeug überlegen. Zu guter Letzt nochmals ein Versuch: der Albatros kann sich auf aerodynamische Eigenschaften berufen, welche im Massstab eines A380 weder von der Natur noch vom Menschen umsetzbar sind (vorerst). Im Sinne gleichgerichteter Massstäbe würde dies nämlich bedeuten, dass ein 70m Albatros bereits unter 200km/h nicht mehr fliegen könnte (Faktor 20...). Und diese 200km/h sind doch der Minimalgeschwindigkeit eines A380 mit voll ausgefahrenen Flaps erstaunlich ähnlich. Und so weiter.

 

Und noch eine Information, die vielleicht ein wenig einsam zu stehen scheint, ein Falke erreicht im Sturzflug, den er auf "wenigen Zentimetern" abbremst Geschwindigkeiten von nahezu 400 km/h.

 

Da ich vom Flugzeugbau keine Ahnung habe, werde ich der Diskussion mit Interesse folgen.

 

Aha. Nun also doch Massstäbe? :005: Aber da Du eben nicht nur vom Flugzeugbau keine Ahnung hast, hier nochmals ein kleiner Exkurs zum Thema Massstäbe: was würde passieren, wenn der Falke mit den genannten 400km/h in den Boden kracht? Richtig, er wäre wohl des Todes, viele, wenn nicht alle Knochen gebrochen. Die Physik lernt uns relativ einfach, die Aufprallenergie zu berechnen, annäherungsweise einfach die kinetische Energie zum Zeitpunkt des Aufpralls. Formel: 1/2*m*v^2. Interessanterweise ist da der Buchstabe "m" drin. Und jedes Kind kann die Frage beantworten, ob es einen grösseren Bumms gibt wenn ein Falke oder ein A380 in den Boden donnert, nicht? Auf was will ich hinaus? Überleg Dir doch mal, wie viel Energie also der Falke aufwenden muss, um seinen 400km/h Sturzflug abzubremsen. Du willst wieder nur auf die "g-Zahl" raus, aber lassen wir das mal. Er muss also innerhalb kürzester Wegstrecke einen Betrag X an kinetischer Energie "umwandeln". In was auch immer. Und nun nimmst Du den A380. Hoppla. 500t mit 400km/h. Leicht andere Voraussetzungen.

 

Darum geht es mir. Klar kann man Effizienz von Vögel und Flugzeuge iwie miteinander vergleichen. Aber man darf sicher nicht den Menschen (Ingenieuren) Arroganz und Dummheit vorwerfen, wenn sie mit ihrem Konstrukt namens A380 zufrieden sind und doch ruhig schlafen können. Weil es einfach kein fairer Vergleich ist OHNE Berücksichtigung der Massstäbe. Du hast meine Fragen betreffend Massstab gekonnt nur mit meinem unglücklichen Beispiel "Floh" aufgegriffen, wohlwissend, dass Du bei den anderen Beispielen in die Röhre gucken würdest. Der Papierflieger, die Fliege, die Kakerlake, alles unkommentiert.

[Wolkenschieber]

Also ich habe, wie gesagt, keine Lust, die ganze Geschichte aufs neue zu beleben, soweit es mein Zutun betrifft, die Gründe habe ich doch dargelegt.

 

Insofern habe ich jetzt auch deinen letzten Beitrag noch nicht gelesen, sehe ihn nur, weil ich die ja schon in anderem Zusammenhang bekannte Forschergruppe einführe, die sich des Themas bemächtigt hat und auf Veröffentlichung besteht. Ich habe keine zeit das nachzuvollziehen, habe nur gefragt, woher die Angaben stammen.

 

Wenn es auch dazu einiges zu sagen gäbe (unterstellt es ist richtig gerechnet).

 

 

Verbrauch A 380 1.700 l Kerosin auf 100 km (Frankfurter Rundschau/BUND).

 

Fett (in diesem Falle als Butter hochwertiger) 7.400 kcal.

1 l Kerosin entspricht einem Brennwert von 8.400 kcal.

Der A 380 benötigt pro 100 km (500 Passagiere, es ist immer nur das bestimmungsmäßige Systemgewicht von Interesse), für einen Passagier also 0,034 l entsprechend 285,6 kcal auf 1 km/Passagier (75 kg).

 

Der Vogel wiegt 200 g und verbraucht auf 4.000 km 63 g Fett. Ein 75 kg schwerer Vogel damit 4,44 kcal/1 km.

Das nur als zahlenspiel, wobei ich nicht nachgerechnet habe. Wer jetzt noch ansatzweise auch an die physiologischen Zusammenhänge denkt, bemerkt zwei Dinge.

Erstens, der Organismus kann den Brennstoff Fett nicht direkt umwandeln und zweitens ist das ganze Vergleichen insofern natürlich dummes Zeug.

 

Die Leistung des Vogels wird daher auch von einem hocheffizienten Sauerstoffsystem bestimmt. Die Leistungen der Vögel, soweit sie sich mit Flügelschlag fortbewegen, ist bestimmt durch einen enormen Sauerstoffdurchsatz.

 

Und auch da wieder im Gegensatz zum nicht Flügel schlagenden Albatros, der nun halt mal in "Bewegung" einen geringeren Stoffwechsel hat, als wenn er im Wasser hockt und solange der Wind mit 10 km/h aufwärts weht, unbegrenzt fliegen kann. Er muss Energie zum Erhalt der Lebensfunktionen zuführen, zum reinen Gleiten offensichtlich nicht ! Ganz im Gegenteil, er erzielt eigentlich beständig einen Geschwindigkeitsüberschuss (solange der Wind weht !!!!!) und "verbraucht" somit u. U. Energie, um diesen Überschuss abzubauen, wenn er Standortfest fliegen will.

 

Das ist dann noch kein Perpetuum Mobile, aber die Eingangsfrage nun endgültig zu beantworten, dürfte es auch den letzten Skeptiker überzeugen ?

[AnkH]

So, jetzt. Also, nun musst Du mir erklären, warum Du plötzlich so rechnest, dass Du beim A380 den Verbrauch pro Passagier und km berechnest und dem den Vogel gegenüberstellst, der 75kg schwer ist :007: Mehr Äpfel und Birnen geht wohl nicht. Wenn schon, musst Du den Verbrauch des Vogels mit dem des GANZEN A380 vergleichen: ein A380 verbraucht also 1700l pro 100km, das entspricht nach Deinen Angaben: 1700 * 8400 = 1.43 * 10^7 kcal. Nun zum Vogel und dem Massstabsproblem. Der Vogel braucht nach Deinen Angaben also 11.65kcal für 100km. Nun ist aber der A380 nicht 200g schwer, sondern satte 500 Tonnen oder 2.5 Millionen Mal schwerer. Rein massstabstechnisch dürfte der A380 also 2.5 Millionen Mal mehr verbrauchen. Rechnen wir das also: 2.5 * 10^6 * 11.65kcal = 2.9 * 10^7. Hoppla.

 

Natürlich ist der Vergleich so unsinnig, aber er zeigt trotzdem schön auf, dass die unterschiedliche Massstäbe unser vernunftbegabtes Denken dermassen täuschen können, dass man sich schnell mal falsche Vorstellungen macht. Siehe pi mal Daumen Vergleich. So salopp gerechnet verbraucht also ein A380 ungefähr genau gleich viel Energieträger wie der Vogel. Mit dem Unterschied, dass der A380 gleichzeitig noch 500 Menschen transportieren kann, oder Fracht, oder was auch immer. Fliegt der A380 nämlich leer und nur mit Sprit die selbe Strecke, dürfte der Verbrauch nochmals tiefer liegen und damit wäre er, als reines Flugobjekt betrachtet, sogar EFFIZIENTER als der Vogel.

[Wolkenschieber]

Christian,

ich bin mit meinem Latein wirklich am Ende.

 

Was muss ich denn noch tun, um deutlich zu machen, um was es geht ? Die Aussage, die es zu bewerten gilt mag sich für den "Physiker" so erschließen, wie du sie hier angehst.

 

Es beweist aber nichts weiter, als die Richtigkeit meiner Aussagen/Vorwürfe. Wir sind in unserer Arroganz gefangen und unsere Dummheit steigt im gleichen Maße, wie unser Spezialwissen uns den Blick auf das große Ganze trübt.

 

Der Vogel ist die Antwort der Evolution auf eine Vielzahl von Anforderungen, von denen das Fliegen eine ist. Jede einzelne, von der Aufnahme seiner Traglast, bis zur Umwandlung seines Treibstoffs, vom ökologischen Fußabdruck, bis zu seinem Raumverbrauch, ist der der Vogel als System (!) die effizientere und die jeweils effektivere Lösung !

 

Bevor ich Maßstäbe vergleiche, müsste ich ein Flugzeug erst einmal ertüchtigen, sich Flügel schlagend fort zu bewegen. Abgesehen von allen anderen Forderungen, die der Vogel zu erfüllen hat und die sich dem Flugzeug nicht stellen oder auf die es, würden sie gestellt, keine Antworten hätte.

 

Wenn die Natur die Aufgabe gehabt hätte ...................

 

.......... ich weiß nicht, ob es an der Thematik des Forums liegt, dass wir diese Diskussion auf solche Art führen ? Man müsste in ein Statiker Forum gehen, um dort einen vergleichbaren Thread zu finden. Voraussichtlich nicht ?

 

Die Erkenntnisse aus der Natur, haben dort die Konstruktionsprinzipien des Hochhausbaus revolutioniert ! Im Wesentlichen das Verständnis über den Aufbau von Gräsern und hier insbesondere des Bambus.

 

Die daraus entstandenen Hochhäuser sind standfester, also stabiler und gleichzeitig flexibler, was ihre Formstabilität anbelangt. So widerstehen sie negativen Einflüsse von Wind bis zu Erschütterungen besser, bei gleichzeitig geringerem Materialaufwand usw..

 

Kein Statiker käme auf die Idee, das geniale Konstruktionsprinzip des Bambus daran zu messen, ob ein 800 m hoher Wolkenkratzer aus Bambus zu konstruieren wäre !

Und da das nicht möglich ist, daraus den Schluss zu ziehen, der Bambus sei weniger effizient oder effektiv ?

 

Bambus bricht nicht unter den Einflüssen, der die Natur ihn aussetzt ! Hochhäuser schon !

Nur das ist der Maßstab.

 

Ein Hochspringer mit dem "Gummi" Muskel des Flohs, spränge höher als ein Hochspringer ohne. Nur das ist der "Maßstab" !

 

Ein A 380, der seine Energie selbst erzeugt, sprich seine Crackanlage an Bord mitführt, die aus schwerem zähem Erdöl, Kerosin fabriziert, damit seine Triebwerke ihn antreiben, wäre ein erster "Schritt", wobei er dann mit seinen Flügeln noch einiges anderes zu bewerkstelligen hätte.

 

Wenn ich meinen Jungs hier "erlaube" ihre depperte Rechnung einzustellen, dann weil es mich freut, dass sie ihren Dreisatzaufgaben wenigstens ansatzweise Sinn einhauchen, es bedrückt mich aber gleichzeitig, dass ihre Denke auf den gleichen Irrweg zu geraten droht, gegen den ich hier anmoderiere. Weil das Bildungssystem halt auf einem schlimmen Weg ist ! Was genau ist da nicht zu begreifen ?

 

Und wenn ihr schon rechnet, dann auch wirklich umfassend ! Dann ist das wenigste, dass ich mich mal schlau mache, was in einem solchen Vogel eigentlich physiologisch passiert, seinen Energiehaushalt verstehen usw.

 

Und wenn ich schon Maßstäbe anwende, dann ist es ja geradezu entlarvend, wenn ich die Nutzlast eines Flugzeugs mit der eines Vogels vergleiche. Ich kann nur hoffen, dass ich da das Grinser Gesicht übersehen habe ? Sonst wäre es eben ein weiterer Beweis für die Richtigkeit meiner warnenden Botschaft !?

 

Und immer dieser dämliche Äpfel mit Birnenvergleich, der auch weiter nichts ist, als der Beweis, dass nichts verstanden ist.

 

Ein Adler schleppt ein Viertel seines Systemgewichtes außerhalb seiner Hülle (sonstige damit verbundene Nachteile sind beschrieben).

Ein A 380 würde damit (vergessen wir mal Start und Landung), sein System damit in solche Schwingungen versetzten, die den sicheren Absturz zur Folge hätte ! Was meinst du wohl warum ich den Link zur DLR eingestellt habe ?

 

Ein Albatros fliegt um eine Mahlzeit für seine Jungen zu holen, zwischen 12.000 und 16.000 km.

Zufälliger Weise genau die Entfernungen, die ein A 380 mit max. Payload, bzw. max Treibstoff zurücklegt.

 

Ich bin jetzt zu faul, mir die Daten zu holen, aber unterstellen wir mal 500 Passagiere, also 75 kg x 500 = knappe 40 Tonnen "Nutzlast". Das wären bei einem max. Startgewicht von (glaube ich) 560 to, also etwa 7 %.

 

Der in unserem Beispiel bemühte Albatros wiegt 8,8 kg. Das "arme" Vieh müsste also 610 gr zusätzlich transportieren (in seiner Hülle !) um es dem A 380 "gleich" zu tun !? und was würde sich für den Albatros dadurch ändern ?

 

Merkst du was ? Und nun einfach einen Moment nachdenken. Nicht wegen der Rechnung. Da sträubt sich mir die (Schreib-)feder.

 

Weil wir natürlich längst Muppet Show Niveau erreicht haben (leider nicht so witzig). Schon deshalb, weil sich ganz Muppet Show hier auch schon Statler und Waldorf eingefunden haben und das Popcorn ausgepackt.

 

Da wird es mir auch mit Anleihen bei der antiken Tragödie nicht mehr gelingen, das Niveau zu heben.

 

Das Zitat habe ich übrigens nicht eingestellt um meine vorhandene oder vermeintlich Bildung zu unterstreichen, sondern, wenn schon nutzt die "Segnungen" des Netzes und seht nach, wer es wann und warum und in welcher Bedeutung es gesagt hat.

 

Aber selbst da, wo es gute Dienste leisten könnte (hier im übertragenen Sinne), wird es nicht genutzt. Man ist nur auf der Suche, seine eigenen (Vor-) Urteile bestätigt zu finden. Das war doch die Botschaft !?

[AnkH]

Das traurige an diesem Thread ist eigentlich nur, dass Du der einzige bist, der sich windet und krümmt um an seiner eigenen Aussage betreffend Arroganz und Dummheit festzuhalten. Du siehst es nicht ein und Dein festgefahrenes Denken lässt offensichtlich genau DAS nicht zu, welches Du mit dem Thread anprangern möchtest resp. was Du mit Deinem Thread eigentlich aussagen möchtest. Wir haben DAS schon verstanden, nur bist Du lustigerweise der einzige Schreiber hier, der exakt das Gegenteil macht, in seinen eigenen Denkschemas gefangen und unfähig, über den sich selber auferlegten Horizont hinauszublicken. Muppetshow Niveau? Richtig, aber nur, weil ein einziger Poster hier unfähig ist, sich selber nicht als Hans Dampf in allen Gassen zu betrachten und Fehler eingzugestehen. Noch lustiger: es ist dies hier nicht mal der einzige Thread, der mit Deinen "literarischen" Ergüssen zugemüllt wird, welche vor Logikfehler, falsch geknüpften Zusammenhängen und mangelndem Fachwissen nur so strotzen und gleichzeitig Vorwürfe an den Mann bringen wollen, die zu allererst bei sich selber untersucht werden sollten. Nach dem Motto: erst vor der eigenen Tür kehren.

 

Es beweist aber nichts weiter, als die Richtigkeit meiner Aussagen/Vorwürfe. Wir sind in unserer Arroganz gefangen und unsere Dummheit steigt im gleichen Maße, wie unser Spezialwissen uns den Blick auf das große Ganze trübt.

 

Quod erat demonstrandum. Wenn einer hier festgefahren im Denken ist, dann wohl nur Du. So krampfhaft an FALSCHEN Aspekten festhalten und konsequent versuchen, mit noch mehr Text und Stammtischgeschwätz vom eigenen Ungenügen abzulenken, sucht seinesgleichen.

 

Bevor ich Maßstäbe vergleiche, müsste ich ein Flugzeug erst einmal ertüchtigen, sich Flügel schlagend fort zu bewegen. Abgesehen von allen anderen Forderungen, die der Vogel zu erfüllen hat und die sich dem Flugzeug nicht stellen oder auf die es, würden sie gestellt, keine Antworten hätte.

 

Und nochmals: genau wie im untenstehenden Beispiel mit dem Bambus, wo Du ja, oh Wunder, den Einfluss des Massstabes begriffen hast, klappt das auch beim Vogel nicht. Was kommst DU jetzt wieder mit dem Flügelschlag? Mit den dynamischen Flügel. Alles was ich behaupte ist: ein Flugzeug KANN gar nicht entsprechend dem Vogelmodell gebaut werden. WEGEN DEM MASSSTAB. Begreif es endlich. Meine Beispiele mit dem Papierflieger und der Fliege, von mir aus mit einer Libelle, einem Modellflieger und was auch immer Du wählen willst, was in der Grösse NICHT ÜBER ein Vogel hinausgeht, kann aufgrund des MASSSTABES auf aerodynamische Vorteile zurück"greifen", welche einem 500t Flieger für immer verschlossen bleiben werden. Ein Ingenieur ist also gar nicht in der Lage, eine A380 stur nach Vorbild Vogel zu designen, weil für ihn nicht nur aufgrund des Anwendungsgebietes sondern aufgrund des MASSSTABES andere Voraussetzungen gelten. Wie der Bambus so würde auch ein Vogelknochen in der Grösse eines A380 Tragflächenholmes weniger stabil sein als die im A380 verwendeten Materialien. Du phantasierst Dir hier einfach eine Scheinwelt zusammen und bist nicht in der Lage, Dein festgefahrenes Denken zu befreien. Und nochmals: DU hast dem Ingenieur vorgeworfen, er müsse ob seines unzureichenden Konstrukts schlecht schlafen. Ich habe nie den Vogel als unzureichend oder die A380 als überragend angeführt, mir ging es immer nur darum, aufzuzeigen das unter gegebenen Umständen der Ingenieur des A380 ruhig schlafen kann. DU siehst das nicht ein, nicht umgekehrt.

 

Die Erkenntnisse aus der Natur, haben dort die Konstruktionsprinzipien des Hochhausbaus revolutioniert ! Im Wesentlichen das Verständnis über den Aufbau von Gräsern und hier insbesondere des Bambus.

 

Die daraus entstandenen Hochhäuser sind standfester, also stabiler und gleichzeitig flexibler, was ihre Formstabilität anbelangt. So widerstehen sie negativen Einflüsse von Wind bis zu Erschütterungen besser, bei gleichzeitig geringerem Materialaufwand usw..

 

Kein Statiker käme auf die Idee, das geniale Konstruktionsprinzip des Bambus daran zu messen, ob ein 800 m hoher Wolkenkratzer aus Bambus zu konstruieren wäre !

Und da das nicht möglich ist, daraus den Schluss zu ziehen, der Bambus sei weniger effizient oder effektiv ?

 

Bambus bricht nicht unter den Einflüssen, der die Natur ihn aussetzt ! Hochhäuser schon !

Nur das ist der Maßstab.

 

Der nächste, mit Verlaub, groteske Schwachsinn aus Deiner Feder. Setz doch mal die Kräfte der Natur, welche ein Hochhaus zum Einstürzen bringen in Relation zum Massstab. Meine Güte. Schon nur der Wind: gerechnet auf die Angriffsfläche eines Hochhauses müsste ein unmöglich starker Wind gegen den Bambus pfeiffen, um die selben physikalischen Kräfte ausüben zu können. Was bietet ein armdicker Bambus mit 10m Länge für eine Angriffsfläche dem Wind gegenüber? Was ein 300m hoher Wolkenkratzer mit 30m Ausdehnung? Du ignorierst einfach regelmässig wichtige Einflussfaktoren (nicht nur den Massstab, btw.) und bist unfähig, dies zu erkennen oder hoffentlich nur unfähig, dies zuzugestehen. Genauso ein Erdbeben. Zu erwähnen, dass ein Bambus ein Erdbeben schadlos übersteht aber ein Wolkenkratzer mitunter nicht, ist dermassen lächerlich, dass ich es gar nicht weiter kommentieren muss.

 

Ein Hochspringer mit dem "Gummi" Muskel des Flohs, spränge höher als ein Hochspringer ohne. Nur das ist der "Maßstab" !

 

Erbärmlich. Schlichtweg erbärmlich, dass Du wieder das Thema Floh aufgreifen musst. Du tust mir echt leid...

 

Ein A 380, der seine Energie selbst erzeugt, sprich seine Crackanlage an Bord mitführt, die aus schwerem zähem Erdöl, Kerosin fabriziert, damit seine Triebwerke ihn antreiben, wäre ein erster "Schritt", wobei er dann mit seinen Flügeln noch einiges anderes zu bewerkstelligen hätte.

 

Soso, also haben wir nochmals die Fragestellung umgedreht, jetzt geht es plötzlich noch darum, dass die zugeführten Energieträger auch noch gleich selber umgewandelt werden müssen, weil ja sonst meine obige Rechnung nicht als "Unsinn" abgestempelt werden könnte. War ja klar und entspricht ganz Deinem Naturell. Ja nicht weiterdenken, ja nicht bei sich nach Fehler oder Unstimmigkeiten suchen. Die Anderen sind schuld.

 

Wenn ich meinen Jungs hier "erlaube" ihre depperte Rechnung einzustellen, dann weil es mich freut, dass sie ihren Dreisatzaufgaben wenigstens ansatzweise Sinn einhauchen, es bedrückt mich aber gleichzeitig, dass ihre Denke auf den gleichen Irrweg zu geraten droht, gegen den ich hier anmoderiere. Weil das Bildungssystem halt auf einem schlimmen Weg ist ! Was genau ist da nicht zu begreifen ?

 

Arroganz und Dummheit. Hier präsentiert in ihrer abscheulichsten Form: Verleumdung eigener Unzulänglichkeiten. Da ich 30 Jahre jünger bin als Du, erlaube ich mir eine gegenteilige Aussage: das Bildungssystem scheint auf dem richtigen Weg, da Leute in meinem Alter offensichtlich wesentlich offener, vernunftbegabter und mit weniger Selbstüberschätzung Denken können.

 

Und wenn ihr schon rechnet, dann auch wirklich umfassend ! Dann ist das wenigste, dass ich mich mal schlau mache, was in einem solchen Vogel eigentlich physiologisch passiert, seinen Energiehaushalt verstehen usw.

 

Wie oben gesagt, die Physiologie, der Energiehaushalt des Tieres Vogel war nie die Frage. Das führst Du jetzt nur an, weil Du mit Deiner eigenen Idee der Kalorienberechnung ein klassisches Eigentor geschossen hast. Da nun plötzlich der A380 in etwa gleich viel Kalorien verbraucht wie ein massstabsgetreu hochgerechneter Vogel, musst Du jetzt darauf ausweichen. Dazu noch schön eine Floskel verwenden um aufzuzeigen, dass obige Rechnung nicht ALLE Parameter berücksichtigt und schon stellst Du Dich wieder selber als die Person dar, die es besser weiss. Lächerlich. Genau DU hast nicht "umfassend" gerechnet, nicht mal "umfassend" gedacht bei der Formulierung des ersten Threads. Das wirst Du aber vermutlich nie einsehen, kannst es ja gar nicht, wie alle Threads und Kommentare hier im Forum beweisen.

 

Ich bin jetzt zu faul, mir die Daten zu holen, aber unterstellen wir mal 500 Passagiere, also 75 kg x 500 = knappe 40 Tonnen "Nutzlast". Das wären bei einem max. Startgewicht von (glaube ich) 560 to, also etwa 7 %.

 

Der in unserem Beispiel bemühte Albatros wiegt 8,8 kg. Das "arme" Vieh müsste also 610 gr zusätzlich transportieren (in seiner Hülle !) um es dem A 380 "gleich" zu tun !? und was würde sich für den Albatros dadurch ändern ?

 

Merkst du was ? Und nun einfach einen Moment nachdenken. Nicht wegen der Rechnung. Da sträubt sich mir die (Schreib-)feder.

 

Ich merke vor allen Dingen zwei Sachen:

 

1. Die Arroganz, mit der Du hier auftrittst, sucht seinesgleichen. Deshalb eine kleine Frage: kannst Du mir mit Gewissheit sagen, wann DU das letzte Mal einen Fehler zugegeben hast? Ich warte...

 

2. Zum Thema "umfassend" Denken und "umfassend" Rechnen. Wenn Du denkst, dass 75kg * 500 die einzige Nutzlast eines A380 sind, tust Du mir schon wieder fast ein bisschen Leid. Tausch die A380 gegen die An-225 aus, und Du hast plötzlich ein Flieger, welcher nicht 7% seines maximalen Startgewichts transportieren kann, sondern deren 42% (600t max. Abfluggewicht, 250t maximale Zuladung). Nun kannst Du Dir also wieder die Frage stellen, ob der Albatross nicht mit 610g sondern mit 3.7kg noch genauso locker umherfliegen kann. Aber vermutlich kommt jetzt hier gleich die nächste Verdrehung und Wendung, welche dann MEIN Vergleich resp. MEINE Rechnung wieder als "dumm", "unnütz" oder "irrelevant" abstempelt.

 

Aber selbst da, wo es gute Dienste leisten könnte (hier im übertragenen Sinne), wird es nicht genutzt. Man ist nur auf der Suche, seine eigenen (Vor-) Urteile bestätigt zu finden. Das war doch die Botschaft !?

 

Endlich ein wahres Schlusswort. Das einzige, was Du hier im Forum immer und immer wieder versuchst, ist: Selbstbeweihräucherung. Sobald Dir jemand widerspricht, kommt der Texttsunami. Die Verdrehungen, das Winden, das Krümmen. Ellenlange Exkurse, Rechtfertigungen, Schuldzuweisungen. Alle "Anderen" verstehen nicht, was DU sagen willst und am Ende hast Du doch recht. So einfach ist die Welt in Deinen Augen. Bitte, das ist Deine Art und Dir überlassen. Aber bitte bemühe nicht weiter Menschen wie Descartes, Einstein, Newton und andere Hellgeister. DU gehörst genau so wenig dazu wie ich und andere Forenuser. Und wenn Du diese Leute schon beiziehst, dann versuch wenigstens DAS umzusetzen, was Du predigst.

[Wolkenschieber]

Christian,

 

zwei Anmerkungen.

 

Zum einen, der Verweis auf deinen ersten Beitrag im Physiker Thread.

 

Und es heißt "des" nicht "dem", wenn der Genitiv gemeint ist.

[AnkH]

Christian,

 

zwei Anmerkungen.

 

Zum einen, der Verweis auf deinen ersten Beitrag im Physiker Thread.

 

Und es heißt "des" nicht "dem", wenn der Genitiv gemeint ist.

 

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Wunderbar. Ich kann Dir sonst einige Telefonnummern raussuchen, wenn Du willst. Schade aber, dass Du im zweiten Satz trotzdem wieder ins alte Fahrwasser zurückkehrst, aber das wird schon noch :005:

[Philip]

Wieder einmal nach längerer Abstinenz mal kurz hier im Forum vorbeigeschaut und dann so was. Ich habe gar nichts gelesen. Kann mir mal jemand kurz zusammenfassen, um was es geht? :rolleyes::005: