Von Effektivität und Effizienz, Arroganz und Dummheit, kurz vom Fliegen und Vögeln.

[Wolkenschieber]

Na ja, du hast schon recht, aber auch hier war ja weniger die Frage als solche wirklich interessant, sondern, dass man sie eigentlich ohne ins Physikbuch zu schauen, beantworten kann.

 

Eben in dem man intuitives Wissen einsetzt. Jeder ist schon mal tatsächlich oder fast auf die Fresse gefallen, weil er sich während des Laufens auf die Suche nach einem Taschentuch macht.

 

Entscheidend ist nicht das Gewicht (zumindest für den austrainierten Leistungssportler über eine überschaubare Distanz), sondern die Behinderung durch die Fixierung der Arme als den Lauf steuernder Faktor. Insofern spielt auch die Steigung unter diesen Bedingungen eine untergeordnete Rolle. Selbst wenn C ohne Treppe liefe, aber mit festgetapeten Armen, würde er verlieren.

 

Auf welche Weise der Adler im Detail behindert wird, lässt sich nur über Beobachtung schließen. Vorhanden und zwar entscheidend ist sie aber und es ging ja darum den Unfug des vorgenommen Vergleichs deutlich zu machen, der dem "Fachidioten" (nach Prof. Pöppel) unterläuft, dem dieses intuitive Wissen abhanden gekommen ist.

 

Und bevor die Ornithologen aufbegehren, natürlich versucht der Adler die Beute sofort zu töten. Entweder durch Biss in den Nacken oder mit seinem Greif zu drosseln (den Körper zusammen zu schnüren). Dazu braucht er in dem Sinne keine Kraft aufzuwenden, das geschieht automatisch (Reflex nach Vorspannung). Der Greif selbst ist abhängig von der Beute ausgeprägt. Seeadler, Beute schlüpfrig, zwei Zehen nach hinten gerichtet.

 

Um von den (!) Vögeln wieder zum Fliegen zu kommen; die Frage, was passierte eigentlich wirklich mit dem A 380, hinge ein 50 to "Elefant" unten dran, kann man ja mal hier nachfragen, bzw. in den Veröffentlichungen suchen, ob sich etwas findet.

 

Ich habe das nicht jetzt nicht getan, weil ich einen anderen Zugang habe, der aus einem Projekt herrührt, wo es darum ging, Lasten aus Flugzeugen abzusetzen und die sich daraus ergebenden Probleme.

Bei Interesse mal hier versuchen.

 

http://www.dlr.de/tm/Portaldata/43/Resources/dokumente/messtechnik/Standschwingungsversuche.pdf

 

Warum schneidet der immer die Hälfte ab ?

 

http://www.bredow-web.de/Museum_Duxford/General_Dynamics_F-111/general_dynamics_f-111.html

[Wolkenschieber]

Wahrscheinlich den Sendeumständen gestern geschuldet, wurde der zum zweiten Bild gehörende Text trotz widerholten Versuches nicht übertragen.

 

Daher die kurze Zusammenfasssung um meinen Eifer abzuschließen.

 

Die Frage, soweit es die Aviatik betraf, war ja die nach Effizienz und Effektivität.

 

Effizienz, ist auf Schwurblerisch, die Wirtschaftlichkeit. Nicht nur die des Betriebes einer in diesem Fall Sache, sondern auch der Verwendung der Produktionsfaktoren. Ich glaube da brauchen wir nicht weiter zu diskutieren ?

 

Effektivität beschreibt, bzw. bewertet, in welchem Maße ein beschriebenes Ziel erreicht ist/wird.

 

Die Aufgabe für den Adler (und auch da müsste man, wie weiter oben in nur einem genannten Detail zu sehen, schon wieder differenzieren, welcher Adler, wo ist sein Lebensraum usw.) ist, lautlos zu kreisen, in einer Höhe, die seiner Beute seine "Existenz" zunächst verbirgt.

Sobald das Ziel erkannt und fokussiert ist, mit einer Geschwindigkeit und/oder einem Winkel zu sinken/stürzen, die /der geeignet ist, die zurückzulegende Entfernung schneller zurückzulegen, als das Produkt aus Reaktionsfähigkeit und Fluchtgeschwindigkeit der Beute.

 

Dabei ist die Beute auch im Fluge aufzunehmen (und zur Optimierung des weiteren Fluges auch zu töten) und so festzuhalten, dass auch bei räuberischer Attacke anderer Beutegreifer, diese nicht versehentlich aufgegeben wird.

 

Das Gewicht der Beute darf bis zu 25% des eigenen Systemgewichtes betragen.

 

Die Aufnahme der Beute muss auch in Vegetation möglich sein, die höher als die Beute ist. das gilt auch hinsichtlich untergetauchter schwimmender/schwebender Beute.

 

ich glaube damit kann ich es bewenden lassen, der gezeigte Flieger ist eine "Antwort" auf die Frage, was oder wer da die Lorbeeren erntet. Hier daher für die, die nur die Bilder angesehen haben, das Selbstbekenntnis des Fliegers:

 

• Die damalige Generation von Marinejägern war bereits nur noch schwer zur Landung auf einem Flugzeugträger-Deck fähig, und ein nochmals größeres und schnelleres Flugzeuge würde noch schwieriger sein.

• Ein auf hohe Geschwindigkeiten optimierter Rumpf mit stark gepfeilten Flügeln ist bei Reisegeschwindigkeit ineffizient, was die Reichweite, Nutzlast und Ausdauer reduziert und zu sehr hohen Landegeschwindigkeiten führt.

• Andererseits hat ein Rumpf mit geraden oder mäßig gewinkelten Flügeln eine geringere Endleistung im Kampf, ist allerdings einfacher zu handhaben und kann schwere Lasten mit einem Minimum an Treibstoff über weite Strecken tragen.

 

Und daher ist es völlig überflüssig einzelne Komponenten, selbst die Flügel zu "vergleichen". Allenfalls immer das Gesamtkonzept. Und das ist beim Vogel immer kompromisslos optimal. Beim Flugzeug nicht ! Zum Beispiel weil die Natur mit der ihr zur Verfügung stehenden Produktionsmitteln genau das geschaffen hat, was nicht zu verbessern ist und voll wiederverwertbar ist.

 

Maßstäbe, Reynoldszahlen sind ein Hokuspokus, der von der eigentlichen Betrachtung ablenkt. Wäre die Beute des Adlers ein Elefant und sonst alles andere lediglich größenmässig angepasst, sähe der Adler genau so aus. Nur eben auch etwas größer. Wer es nicht glaubt schaue in der Spielkiste seiner Kinder nach den Flugsauriern. (Wobei das der Dramaturgie geschuldeter Unfug ist. Nur wenn man sich vorstellt, Evolution sein ein Würfelspiel.)

 

Und beim weiter oben angeführten Floh interessiert nicht der Maßstab, sondern die Biomechanische Konstruktion ! Der Maßstab wäre nur von Interesse, wenn ich die Größe vergleiche. Entscheidend ist hier aber die Schnellkraft. Und das funktioniert in dieser Form mit unserem Muskelaufbau nicht. Da könnten wir bis ans Ende aller tage trainieren !

 

Auch solchen "Unfug", erzählt/erwägt man nur, wenn man die Scheuklappen des Spezialwissens hat und alles nur aus dieser Sicht zu erfassen versucht. Das ist kein Vorwurf, sondern die zu beklagende Entwicklung (siehe erster Beitrag).

 

Und weil wir dabei sind, im besagten Beitrag steht, der Vogel "manage" seinen Strömungsabriss. Das ist natürlich nun wirklich geschwurbelt. Der Pilot managt seinen Strömungsabriss, besser seinen gelenkten Absturz, als das man das Fliegen mit Maschinen auch beschreiben könnte. Er betätigt Hebel und Knöpfchen, die dann die nötigen Vorgänge in Gang setzen. Beim Vogel geht das "Managen" nur soweit, dass er "eine" Veränderung der Flugkonstellation einleitet, die geschieht im Wesentlichen im "Schultergelenk" und alles andere passt sich situativ an. Vorspannungen, Stellung der Federn und so weiter. Insofern ist auch fly by wire beim Vogel abgeschaut, so leid es mir tut. Und auch ein Surfsegel ist insofern fly by wire, weil es die "Stofffähigkeiten" der verwendeten Materialien optimal einsetzt.

 

Die Formel 1 setzt (bzw. setzte, ist mittlerweile verboten) Spoiler ein, die nach Reglement starr zu sein hatten, die aber abhängig von der Geschwindigkeit die Materialbeschaffenheit ausnutzten, und so ihre voreingestellte Neigung veränderten (Downforce). Also das was der Vogel "macht", das Surfsegel usw.. Alle dem profanen starren Flügel so gesehen, weit überlegen.

 

Folglich findet der wirkliche Fortschritt in der Wirtschaftlichkeit des Großflugzeugbetriebes ja auch längst in der Materialwahl und der Triebwerkskonstruktion statt. In der Aerodynamik, wie übrigens auch in der Hydrodynamik, mehr durch try and error und die Fähigkeit durch immer feinere Pruduktions- und Messverfahren, wirklich maßstabsgetreue Modelle zu schaffen.

 

Hoffe wieder ein paar kurzweilige Minuten beschert zu haben.

[Chipart]

Lieber Bernd,

 

Wissen ist ja eine notwendige Vorraussetzung für Erkenntnis. Nachdem ich jetzt einige Tage diesem Thread gefolgt bin, muss ich immer noch feststellen, das mir persönlich leider einige ganz Fundamentale Fakten fehlen, die für Dich und die anderen Mitdiskutanden offenbar so selbstverständlich sind, dass sie leider auch noch keiner gepostet hat.

 

Wenn wir über Effizienz beim Fliegen sprechen, dann gibt es ja zunächst zwei wesentliche Kennzahlen, die man einfach kennen muss, um vernünftig diskutieren zu können:

1. Die Gleiteffizienz: Wie viel Energie wird verbraucht, um bei optimaler Geschwindigkeit einen Kilometer weit zu gleiten?

2. Die Steigeffizienz: Wie viel (Primär-)Energie wird verbraucht, um in ruhiger Luft einen Meter Höhe zu gewinnen?

 

Zusammen mit dem Gewicht des Fluggeräts kann man daraus alle wesentlichen anderen Kennzahlen zumindest für den "optimalen Flug" ausrechnen.

 

Wäre Klasse, wenn Du diese Zahlen für Albatros und A380 hier schnell posten könntest.

 

Florian

[Chipart]

Und das ist beim Vogel immer kompromisslos optimal. Beim Flugzeug nicht !

 

Ähhh, warum?

 

Das würde ja bedeuten, dass die Evolution mit dem heutigen Tag abgeschlossen wäre, da es nichts mehr zu verbessern gibt.

 

Abgesehen davon zeigt schon die Vielzahl an unterschiedlichen Vögeln, dass diese Alles sind, aber nicht "kompromisslos". Ganz im Gegenteil: Auch das "Vogel-Design" (um mal diesen kreationistischen Ausdruck zu verwenden auch wenn die Theorie Unsinn ist) stellt immer einen Kompromiss zwischen vielen verschiedenen Zielen dar.

 

Florian

[Wolkenschieber]

Florian, was war die Ursprungsaussage ?

Was war meine Antwort ?

Was waren meine Argumente ?

 

Kannst du da irgendwo erkennen, dass das, was hier im Detail oder in Gänze eingeführt wird, Thema ist ?

 

Ansatzweise, aber nur mit großen Bauchschmerzen, habe ich mich da breit schlagen lassen, aber mehr zur Unterhaltung, mich mit A 380 und Albatros beschäftigt.

 

Trotzdem ich einem mit abgebissenem Fußglied mehrere Tage Aug' in Aug' gegenübersaß, er sich aber trotz Fütterung, nicht meinen bohrenden Fragen öffnete (das war in der Westwinddrift des südlichen Indischen Ozeans, habe ich dann im weiteren Verlauf, in Erwartung deiner Frage, einen Albatros über etwa 10 Tage neben und über mir gehabt/beobachtet und so in etwa mitbekommen, was der vertilgt hat.)

 

Ohne jetzt auch noch zum Ernährungswissenschaftler zu mutieren, ich glaube deine Frage 1 ist damit beantwortet.

 

Die Frage 2 stellt sich nicht. Er hat ein "Notsteigverfahren". Seine Flügel sind, weil sie Segelfähigkeitsoptimiert, im Schultergelenk nach oben blockiert sind (daher auch sind die Federn völlig anders angeordnet usw. als beim Adler, obwohl wesentliche Anforderungen an Zweck der Entwicklung gleich, völlig anders - alle Ornithologen sehen mir das nach).

 

Da man die Absicht bei dir erkennt, ist man verstimmt (klassisches Zitat, nicht von mir).

 

Daher antwortet man dir am besten immer mit einer Gegenfrage, wo ist das Notsteigsystem des A 380. Wenn ich im Flieger sitze, sehe ich immer dass die Flüggel "wackeln"; ist es das ? Und der kann im schlimmsten Fall auch impulsgesteuert damit schlagen ?

 

Die Evolution eines Vogels ist insofern abgeschlossen, solange wir ihm seinen Lebensraum nicht versauen ! Tun wir es, stirbt er aus, ehe die Evolution sich anpassen kann, aber nicht weil er nicht optimal fliegt, sondern weil er nichts mehr zu fressen findet. So wie der A 380 vom Himmel fällt, wenn der Tank leer.

 

Wenn es wenigstens witzig wäre, was du da schreibst ! Dumm ist es auf jeden Fall !

 

 

Aber lass' dich auf keinen Fall weiter davon abhalten, Fragen zu stellen. Wenn ich eine jeweils angemessene Sinnhaftigkeit erkennen, werde ich sie natürlich beantworten.

 

So, jetzt bin ich aber gleich erst mal zum Laufen weg. Solltest du auch tun.

[AnkH]

Und daher ist es völlig überflüssig einzelne Komponenten, selbst die Flügel zu "vergleichen". Allenfalls immer das Gesamtkonzept. Und das ist beim Vogel immer kompromisslos optimal. Beim Flugzeug nicht ! Zum Beispiel weil die Natur mit der ihr zur Verfügung stehenden Produktionsmitteln genau das geschaffen hat, was nicht zu verbessern ist und voll wiederverwertbar ist.

 

Maßstäbe, Reynoldszahlen sind ein Hokuspokus, der von der eigentlichen Betrachtung ablenkt. Wäre die Beute des Adlers ein Elefant und sonst alles andere lediglich größenmässig angepasst, sähe der Adler genau so aus. Nur eben auch etwas größer. Wer es nicht glaubt schaue in der Spielkiste seiner Kinder nach den Flugsauriern. (Wobei das der Dramaturgie geschuldeter Unfug ist. Nur wenn man sich vorstellt, Evolution sein ein Würfelspiel.)

 

Wenn Du nicht aufgibst, mach ich es auch nicht. Warum hast Du meinen Post mit den Vergleichen (Ameise, Kakerlake, Floh, Fliege, 1.8cm Mensch und Papierflieger) nicht beantwortet? Warum ist der Massstab Hokuspokus? Es tut mir leid, aber offensichtlich ist Dein Denken weit festgefahrener, als angenommen. Also nochmals: warum fliegt ein Papierflieger aus einer A4 Seite besser als ein auf den Massstab eines A380 vergrösserter Papierflieger (Massstab heisst nicht nur "Grösse", sondern auch Gewicht und Papierdicke...)? Solange Du diese einfache Frage nicht beantworten willst/kannst, sind alle Deine romanverdächtigen Ergüsse irrelevant.

[Chipart]

Die Evolution eines Vogels ist insofern abgeschlossen, solange wir ihm seinen Lebensraum nicht versauen !

 

Jetzt verstehe ich, was Du mit "Arroganz und Dummheit" im Titel meintest: Seit 4 Mrd. Jahren bringt die Evolution immer neue, bessere, effizientere, spezialisiertere, ... Lebewesen hervor. Nur weil nun wir Menschen auf der Welt sind, glauben manche, die Krone der Schöpfung wäre erreicht und die Evolution mithin abgeschlossen.

 

Ansonsten: Du magst meine Fragen für dumm halten, zu beantworten vermagst Du sie offensichtlich nicht. War Dein Ursprungsposting noch interessant zu lesen, so entlarvt sich nun deutlich die Substanzlosigkeit Deiner verschwurbelten Gedanken.

 

Allerdings möchte ich Dir noch eine Anregung für Deine nächste Glosse geben: Bei der Fortbewegung zu Land ist eine Maus jedem menschen-konstruiertem Gefährt haushoch überlegen, wie man ja offensichtlich sehen muss, wenn eine Maus und ein Leopard 2 vor einem 500m dicken, massiven Betonwand stehen in die ein Loch mit Durchmesser 10cm gebohrt wurde.

Während die Maus da locker durchkommt stellt sich der Leo2 auch nicht besser als ein Kühlschrank an.

 

In diesem Sinne,

Florian

[Wolkenschieber]

Ich glaube es nicht !?

 

Weil diese Vergleiche aus den genau von dir ernannten Gründen unsinnig sind.

Zur Zeit läuft ein ausnahmsweise mal wieder lustigintelligenter Werbeclip des Smart. Vielleicht schon gesehen ? Schauen, dann ist dazu alles gesagt.

 

Ich vergleiche, wenn überhaupt in diesem Zusammenhang Konstruktionsprizipien und untersuche sie, ob sich die Erkenntnisse anwenden lassen. Deshalb ist der Vergleich Floh Mensch, wie schon gesagt, unsinnig.

 

War jetzt ein Klick:

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/03/07/warum-flohe-so-hoch-springen-konnen/

 

Ist ein Formel 1 Auto das "bessere" Auto als eine Limousine, nur weil er bessere Widerstandbeiwerte hat ? Und wenn ich ihn mit Autobahngeschwindigkeit bewege, d.h. alles abschraube, was er sonst benötigt, dicke Reifen und so weiter und starte beide Fahrzeuge mit der identischen Menge Sprit auf gerade Strecke und stelle den Fahrern frei, wie sie mit dem Sprit fahrzyklisch umgehen, wer wird wohl weiter kommen?

Also genieße meine Romane und lerne dabei, so viel Vergnügen gibt es hier umsonst.

 

Und natürlich ist die Evolution nicht zu Ende, wo habe ich das denn gesagt ?

Im Moment steht uns der nächste Evolutionsschub ins Haus, der Klimawandel. Der Eisbär wird, wie man aus früheren Vorgängen weiß, nicht untergehen, er wird mit dem Braunbären poppen und so es wieder kälter wird, wieder zum Eisbären mutieren.

 

Zugvögel geben die Reise in den Süden ganz auf, bzw. machen nur noch Teilreisen. Das wird Einfluss haben; aber halt leider nur, wenn wir ihnen die Möglichkeit dazu lassen.

 

Und wo habe ich eine Frage nicht "beantwortet". Sie ist beantwortet indem ich doch sage, ich vergleiche Konzepte, nicht Einzelergebnisse. Wenn ich dem Albatros eine maßstabsgetreue "Rakete" in den Poppes schiebe, wird er wahrscheinlich auch besser abschneiden. Was soll der Quatsch (in dem hier von mir vorgegebenem Zusammenhang ?

 

Ich vergleiche das Konzept Adler mit dem des Senkrechtstarters.

Ein Flugzeug ist auf einen Betriebszustand hin optimiert ein Vogel auf eine Bandbreite von Zuständen. In jedem einzelnen wird er (immer Bauart vergleichend!) wahrscheinlich besser abschneiden.

 

Wenn ich also den Albatros mit dem A 380 vergleiche, dann muss ich den erst mal ertüchtigen. nicht mal vom Himmel zu fallen (selbst wenn er schläft). Das war jetzt zwar richtig (bezogen auf den Albatros) aber ein Witz. Aber um zu vergleichen müsste ich den A 380 ertüchtigen mit den Flügeln zu schlagen. da wären dann auch gewaltige Kompromisse nötig, egal wie ich die löse.

 

So noch Fragen offen ?

 

Ach so, und wenn ich vergleiche, dann meinetwegen Boeing Muster mit Airbus oder was auch immer.

 

Und wenn ich Boeing sage baue mir eine 737 für den Liniendienst zwischen Bogota und Mexikocity, wird das ein andere 737 sein als eine auf den Verkehr zwischen Hamburg und Frankfurt optimierte.

 

Ökonomie der Entwicklung mal weglassend.

 

Und wenn der Mensch ein Floh hätte werden sollen hätte er halt nicht dickere Muskeln, sondern ein anderes Wirkprinzip.

 

Ein Wasserfahrzeug wird auf einen Konstruktionstiefgang hin optimiert, seine Schraube auf eine bestimmte Steigung/Schiffsgeschwindigkeit. Alles außerhalb dieser engen Grenzen wird unwirtschaftlich. Dem Albatros ist egal, ob der Wind mit 50 oder 150 km/h weht, solange er nicht unter 10 km/h fällt, frisst er die selbe Menge ! Leute, Leute, macht die Bücher nicht zu, aber die richtigen auf, wenn es Euch an Lebenserfahrung oder was auch immer fehlt !

 

Nichts für ungut. Wer hat übrigens das n in den Überschriften geklaut ?

[AnkH]

Den Titel solltest Du Dir wieder mal zu Herzen nehmen. Oder hast Du vor lauter literarischer Ergüsse "vergessen", was Du eigentlich schreiben wolltest?

 

Weil diese Vergleiche aus den genau von dir ernannten Gründen unsinnig sind.

Zur Zeit läuft ein ausnahmsweise mal wieder lustigintelligenter Werbeclip des Smart. Vielleicht schon gesehen ? Schauen, dann ist dazu alles gesagt.

 

Das ist keine Antwort, sondern erneut eine auf Arroganz, eingeschränktem Denkvermögen und mangelndem Wissen basierte Feststellung, die Du Dir in Deinem eigenen, nicht antastbaren Denkuniversum geschaffen hast. Also noch einmal: warum ist die Reynoldszahl Hokuspokus? Warum ignorierst Du die Massstäbe? Warum beantwortest Du meine Frage nicht?

 

Ich vergleiche, wenn überhaupt in diesem Zusammenhang Konstruktionsprizipien und untersuche sie, ob sich die Erkenntnisse anwenden lassen. Deshalb ist der Vergleich Floh Mensch, wie schon gesagt, unsinnig.

 

Eins muss ich Dir lassen, Du pickst Dir gezielt die Beispiele aus, wo der Vergleich tatsächlich etwas unsinnig war und benutzt diese, um weitere Romane zu schreiben. Welche mit Verlaub keinen Lerneffekt bieten, sondern die von Dir angeprangerte Verdummung via Internet.

 

Und natürlich ist die Evolution nicht zu Ende, wo habe ich das denn gesagt ?

 

Wo? Da:

 

Die Evolution eines Vogels ist insofern abgeschlossen, solange wir ihm seinen Lebensraum nicht versauen ! Tun wir es, stirbt er aus, ehe die Evolution sich anpassen kann, aber nicht weil er nicht optimal fliegt, sondern weil er nichts mehr zu fressen findet.

 

Da steht es. Wenn Du damit was anderes ausdrücken wolltest, und wir das mal wieder nur falsch verstanden hast, bitte, ich hab schon mal gesagt, dass die Aussagekraft resp. die Interpretationsmöglichkeiten, welche Deine Beiträge zulassen, zu gross sind. Drück Dich klar aus und das Problem ist gelöst. Ansonsten ist es Geschwätz.

 

Und wo habe ich eine Frage nicht "beantwortet". Sie ist beantwortet indem ich doch sage, ich vergleiche Konzepte, nicht Einzelergebnisse.

 

Du beantwortest andauernd die Fragen nicht, resp. nur die, welche Dir in den Kram passen und welche Du mit ein paar literarischen Kniffen wieder so drehen kannst, dass Du nicht wie ein Trottel dastehst. Siehe oben.

Zum Thema "Konzeptvergleich". Der funktioniert nicht, solange das Konzept auf "Einzelergebnisse" basiert, welche hanebüchen sind:

 

Ich vergleiche das Konzept Adler mit dem des Senkrechtstarters.

Ein Flugzeug ist auf einen Betriebszustand hin optimiert ein Vogel auf eine Bandbreite von Zuständen. In jedem einzelnen wird er (immer Bauart vergleichend!) wahrscheinlich besser abschneiden.

 

Und nochmals den Massstab vergessen...

 

So noch Fragen offen ?

 

Definitiv. Welche, findest Du raus, wenn Du den Thread nochmals durchliest. Empfehlenswert ist vorallem der erste Beitrag, interessanterweise von Dir selbst geschrieben. Mein Tipp: das, was dort steht mal in Tat umsetzen und nicht nur als heisse Luft im Raum stehen lassen.

 

Leute, Leute, macht die Bücher nicht zu, aber die richtigen auf, wenn es Euch an Lebenserfahrung oder was auch immer fehlt !

 

Dass die Lebenserfahrung-Floskel noch kommt, darauf hätte ich Wetten können. Dieser Satz sagt mehr über den Poster aus als das Gesülze im restlichen Thread. Wer von Arroganz und Dummheit schreiben will, sollte eventuell erst mal überdenken, ob die Arroganz und Dummheit nicht die eigene Lebenserfahrung übersteigt. Oder: wer 70 Jahre lang Bücher liest und das im ersten Post angesprochene "vernunftbegabte Denken" längst abgelegt hat, sollte nicht mit "Lebenserfahrung" um sich werfen. Ein halb oder gar nur ein Drittel so alter Mensch ist unter diesen Voraussetzungen durchaus in der Lage, wesentlich vernünftiger Denken zu können, wesentlich weniger festgefahren zu sein in seinen Denkmuster, einfach weil noch weniger Jahre verstrichen sind, die ihn zu einem eingerosteten Denkstatiker machten. Man sagt ja nicht umsonst: von den Kinder kann man viel lernen.

 

Zum Schluss, da Du ja darauf bestehst und noch Fragen beantworten willst und gute Links findest (das mein ich ernst, das mit dem Floh ist höchst interessant): such doch mal einen vergleichbaren Link zum Flug einer Fliege.

[Chipart]

Ich vergleiche das Konzept Adler mit dem des Senkrechtstarters.

 

Das tust Du nicht! Und das fängt schon damit an, dass Du nicht erklärst, was für Dich das "Konzept Adler" ist. Ich kenne Adler nur als eine Gattung (genau genommen als mehrere Gattungen) in der Familie der Habichtartigen. Was daran Dein "Konzept" ist, machst Du nicht klar.

 

Weiter geht es damit, dass Du nicht beschreibst, unter welchem Aspekt Du dieses Konzept Adler mit einem Konzept Senkrechtstarter (das Du auch nicht spezifizierst) vergleichst.

 

Schliesslich verallgemeinerst Du diesen schon nicht auch nur ansatzweise wissenschaftlichen Vergleich auf unzulässige Weise. Darf man Dich vorsichtig daran erinnern, dass Du für den Titel dieses Threads eben nicht "Vergleich von Adlern mit Senkrechtstartern unter dem Gesichtspunkt der Nutzlasteffizienz in niedrigen Geschwindigkeitsbereichen" gewählt hast, sondern was von Effizienz und Effektivität von Vöglen schreibst?

 

Florian

[Chipart]

Maßstäbe, Reynoldszahlen sind ein Hokuspokus, der von der eigentlichen Betrachtung ablenkt.

 

Komischerweise scheint es für Dich wichtig zu sein. Sonst müsstest Du ja den Albatros nicht mit einem A380 vergleichen, sondern könntes den viel naheliegenderen Vergleich mit einem Modellsegelflugzeug etwa gleicher Größe/gleichen Gewichts anstellen.

Dein "5ter-Stock-Vergleich" würde nämlich mit einem Modell einer ASH25 und einem Albatros ganz anders ausgehen.

 

Florian

[Wolkenschieber]

Christian, offensichtlich besteht ein großes Missverständnis.

 

Woran das liegt, gelingt mir leider nicht in letzter Konsequenz zu aufzuklären, noch zu verstehen.

 

Der Vorwurf der Dummheit und Arroganz, ist dem Buch entnommen und beschreibt unter anderem das Problem unserer Wissenszunahme. Sowohl der Quantität als auch der Qualität, die ein Ausmaß erreicht hat, dass niemand mehr übersieht. Selbst wenn es gelänge sich nur auf die Qualität zu beschränken, ist das für den Einzelnen nicht mehr zu bewältigen.

 

Das ist eine Tatsache, die durch die Hirnforschung weitestgehend ist abgesichert gelten kann.

 

Wir sind weder multitasking fähig noch ist unsere Aufnahmekapazität unerschöpflich.

 

Wenn du als "Fachidiot" (als der du nun mal kurz herhalten musst), der Physiker wärest, der die Aufgabe bekäme, einen Menschen zu konstruieren, der die Sprungkraftigkeit eines Flohs haben sollt, dann wäre dein Ergebnis in Kenntnis deines Fachidiotenwissens, dass du hier durchaus bewundernswert zur Schau stellst, dass dieser Mensch zunächst einmal auf Flohmaß heruntergeklont werden müsste, damit die dir bekannten Gesetzmäßigkeiten gelten. Ich als "lebenserfahrener" Mensch, der das mit dem Floh jedenfalls länger weiß, als dieser Link alt ist (kannte den nicht habe nur das Biomechanische Stichwort eingegeben) würde mich einen Dreck um Maßstäbe und all den "Hokuspokus" kümmern, sondern erkennen, dass die Aufgabe nur durch eine "Prothese" lösbar wäre, die genau die Biomechanischen Funktionen übernimmt, bis wir Menschen mit Flöhen klonen können.

 

Verstehst du denn nicht um was es geht ? Ich stelle nicht die Physik in Frage, ich frage mich, stelle ich mit Hilfe der Physik die richtigen Fragen ?

 

Und deshalb Descartes.

 

Und wenn Ralf und Peter hier Wissenswertes und Kluges ausführen, dann ist der Beitrag 13 genau das Stichwort und man müsste ihn so in die nächste Auflage des Buches von Professor Pöppel einkopieren.

 

Einstein war, wie wir wissen weder ein guter Mathematiker (das hat seine Frau erledigt), noch ein guter Physiker im Sinne eines überragenden Studenten. Er hat bei der Betrachtung eines Vorgangs eine Eingebung gehabt, die das geltende Weltbild auf den Kopf stellte, aber auch nur, weil er die bekannten Denkansätze "umgangen" hat.

 

Newton, weil er hier bzw. im anderen Thread Thema war, hat sich in Teilen seines Tuns Tätigkeiten hingegeben, die aus heutiger Sicht seine wissenschaftliche Seriosität in Frage stellen würden.

 

Zahlreiche wissenschaftliche Entdeckungen, von der Elektromagnetik bis zur Kontinentalverschiebung, um nur zwei Beispiele zu nennen sind gemacht worden, weil "Laien" die Vorgaben der Fachidioten hinterfragt haben und die Versuche um solche, die der gesunde Menschenverstand aufdrängt erweitert hat (Faraday) oder sich einfach mal die Weltkarte genauer angesehen. Für die damalige Wissenschaft war der Erdmantel halt ein starres geschlossenes Gebilde, Verschiebung ausgeschlossen (Nachsicht bei den Geologen hiermit erbeten). Faraday hat einen Kompass, weil das Versuchsfeld bis dato immer auf einem Tisch aufgebaut war, und der Kompass immer links und rechts auf Draht aufgestellt wurde, ihn einfach mal über und unter den Draht gehalten. Und dann erkannt, dass es eine Welle ist und dass man, löst man den Draht, ihn kreisen lassen kann. Was bringt einen Menschen dazu, das zu tun, während die ganze Königliche Akademie daneben steht und krampfhaft versucht, Erklärungen mit bekanntem Wissen zu finden ?

 

Was ich hier diskutiere ist wie Bildung mit diesem Dilemma umzugehen hat.

 

Einsteins Hirn hat man ja geöffnet und nichts gefunden, was sein Genie erklären könnte. Nicht dicker, nicht schwerer, eher leichter als der Durchschnitt, eher sogar weniger Windungen (ich glaube wir hatten das schon einmal). Aber auffällig anders verknüpft.

 

Jetzt Nachsicht bei den Neurologen. In der Pubertät trennen sich die Synapsen (Verbindungen) und verknüpfen sich neu. Offensichtich abhängig von den Reizen, die das Gehirn dann bekommt, werden die neuen Verbindungen geknüpft und bestimmen auf diese Weise wohl nicht ob wir Einstein werden, aber wie Denkprozesse bei uns später gesteuert werden.

 

Wer also Kinder hat, sollte darauf achten, dass neben dem Physikbuch, Hammer, Nägel, Schere usw. liegen. Und wenn Statik gelernt wird, dann lasst sie in Gottes Namen zunächst eine Brücke im Garten bauen; nur aus altem DIN A 4 Papier und dann die Formel entwickeln. Lasst sie also vielfältig (Lebens-) Erfahrungen sammeln !

 

Die Schule macht das nicht mehr. Die meint, sie müsste einen Statiker entlassen. Aber nicht einen der die Formel selbst entwickeln kann, sondern sie in 4 ähnlichen als richtige erkennt.

 

Ich weiß um die Wirkung solcher Lebenserfahrungshinweise, aber man sollte darauf achten, wer sie gibt, auch wenn es ein Geschwurbelproduzierer ist.

 

Zu dem wenigen was ich mir in der Glotze gelegentlich ansehe, gehört eine Quizsendung mit dem Moderator Günther Jauch. Und zwar, weil ich dort genau das beobachten will, was ich hier beklage.

 

Die Leute stehen natürlich unter erheblichem Stress, insofern genügt das wissenschaftlichen Ansprüchen nicht. Besonders fällt das bei den ersten "leichten" Fragen auf, die häufig auf Sprach-, oder Kombinationsvermögen abheben.

 

Was einem "Sorgen" bereiten muss, wie wenig, insbesondere junge Leute über Ausschlussverfahren zur richtigen Lösung kommen. Das erfordert aber nicht Spezialwissen, sondern das Vermögen abstrakt zu denken, einen lateralen Zugang zu finden, usw.

 

Dazu müssen meine Fähigkeiten aber nicht speziell, sondern breit aufgestellt sein.

 

Wer also sich noch nie mit einem Albatros unterhalten hat und sieht wie wenig der frisst, kommt nicht auf die Idee, dass ich da bis zum St. Nimmerleinstag Integrale formulieren kann, um sein Geheimnis zu lüften sondern sucht den Zugang indem ich das Konstruktionsprinzip verstehen will. Wie wird die Festigkeit erreicht, wie funktioniert die Muskulatur. Sehe mir Lebensraum und dessen Anforderungen an usw. Aber ich beginne doch nicht Integrale zu formulieren ..............

 

Ich ziehe also das gesamte zur Verfügung stehende Wissen zu Rate. Dazu muss ich wissen dass es das gibt, ich muss also gehört haben, wie der Floh springt, es berechnen können nicht, es würde unnütze Kapazität im Hirn blockieren. Wäre Einstein ein guter Mathematiker gewesen, würden wir .... aber lassen wir das. Ich hoffe es ist verstanden.

 

Ich bin nicht der alte Sack, für den früher alles besser war (es war alles schlechter !), sondern ein Mensch, der trotz eines mehr als dürftigen Schulabschlusses es so einigermaßen noch hingekommen hat. Aber deshalb, weil ich nie etwas als gegeben hinnehme, alles hinterfrage und permanent lese. Ich behalte es nicht als reproduzierbares Wissen aber als Faktum.

 

Ob das ein Rat für das Leben ist bezweifle ich, aber wissbegierig sollte man bleiben. Also nicht versuchen, sich die Welt als Physiker zu erschließen, sondern als Beobachtender. Deshalb wird man nicht zum gering geschätzten Bioirgendwas.

 

Wenn ich den Floh springen sehe, hole ich also nicht meine Tabellen raus um dann befriedigt wieder in den Sessel zu sinken, dass das so dolle ja nun auch wieder nicht ist, sondern ich nehme das Vergrößerungsglas. Und wenn ich am Strand entlang gehe, dann sammle ich nicht Dinge auf, mit denen ich dann zuhause Mobiles baue oder seid herzlich gegrüßt vom Manley Beach in den Sand schreibe und fotografiere es, sondern suche nach einem Vogelskelett.

 

Was ich damit sagen will, Neugierde muss spielerisch sein, Mobiles kann ich immer noch bauen aus den alten Knochen.

 

Ich weiß, dass ich wieder schwafele oder schwadroniere und mich in masturbatorischer Selbstüberschätzung produziere, ein Kreatonist bin, ein Idiot sowieso, aber mir geht es saugut und das hier ist einfach nur Spaß. Ich bin eifriger Schreiber, aber kein Eiferer.

 

Und das auch nur zur Übung.

[Wolkenschieber]

Das tust Du nicht! Und das fängt schon damit an, dass Du nicht erklärst, was für Dich das "Konzept Adler" ist. Ich kenne Adler nur als eine Gattung (genau genommen als mehrere Gattungen) in der Familie der Habichtartigen. Was daran Dein "Konzept" ist, machst Du nicht klar.

 

Weiter geht es damit, dass Du nicht beschreibst, unter welchem Aspekt Du dieses Konzept Adler mit einem Konzept Senkrechtstarter (das Du auch nicht spezifizierst) vergleichst.

 

Schliesslich verallgemeinerst Du diesen schon nicht auch nur ansatzweise wissenschaftlichen Vergleich auf unzulässige Weise. Darf man Dich vorsichtig daran erinnern, dass Du für den Titel dieses Threads eben nicht "Vergleich von Adlern mit Senkrechtstartern unter dem Gesichtspunkt der Nutzlasteffizienz in niedrigen Geschwindigkeitsbereichen" gewählt hast, sondern was von Effizienz und Effektivität von Vöglen schreibst?

 

Florian

 

Sag' mal, liest du eigentlich ? ich habe das Anforderungsprofil für den Adler/Senkrechtstarter beschrieben und es geht hier zum x-ten male nicht um Vögel, sie sind nur das Vehikel um eine Bildungsproblem zu beschreiben.

 

So, damit jetzt aber Schluss, weil jetzt wird es leider zu blöde.

[Wolkenschieber]

Komischerweise scheint es für Dich wichtig zu sein. Sonst müsstest Du ja den Albatros nicht mit einem A380 vergleichen, sondern könntes den viel naheliegenderen Vergleich mit einem Modellsegelflugzeug etwa gleicher Größe/gleichen Gewichts anstellen.

Dein "5ter-Stock-Vergleich" würde nämlich mit einem Modell einer ASH25 und einem Albatros ganz anders ausgehen.

 

Florian

 

Und das ist der endgültige beweis, dass du nicht liest, nicht verstehst oder was auch immer, keine Ahnung.

[PeterH]

Sorry, ich halte die Verbreitung von (leider verbreiteten) Falschinformationen für ziemlich unredlich, daher sehe ich mich gegen meine Absicht doch gezwungen, hier nochmal zu antworten.

 

Zitat Qualmschieber:

"Einstein war, wie wir wissen weder ein guter Mathematiker (das hat seine Frau erledigt), noch ein guter Physiker im Sinne eines überragenden Studenten. Er hat bei der Betrachtung eines Vorgangs eine Eingebung gehabt, die das geltende Weltbild auf den Kopf stellte, aber auch nur, weil er die bekannten Denkansätze "umgangen" hat."

 

Man informiere sich bitte bei den seriösen Quellen zur Wissenschaftsgeschichte: Einstein hat keineswegs bekannte Denkansätze umgangen. Er hat die vielfach gemessene und in den Maxwell-Gleichungen nahegelegte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als richtig und absolut genommen. Daraus ergibt sich mit durchaus nachvollziehbarer Mathematik die Spezielle Relativitätstheorie (SRT). Diese sollte heute ein Student in den ersten Semestern Physik ohne allzugroße Probleme nachvollziehen können. Für die Entwicklung der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) benötigte er erheblich komplexere Mathematik (Tensorkalkül usw), und er hat tatsächlich große Probleme damit gehabt. Allerdings weniger als die meisten von uns. :009: Dabei konnte seine Frau Mileva ihm aber garnicht liefern, da sie sowas erstens nicht annähernd beherrschte und da sie zweitens längst von Einstein geschieden war!

 

Ich finde es stellenweise geradezu ekelhaft, wie dieser wolkenschiebende Vernebler nicht nur hier mit Falschinformationen für sein arrogantes Geschwafel argumentiert . :004:

 

Zu vielen Originalarbeiten von Einstein gelangt man hier: http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/Einstein-in-AdP.htm

Ich denke, daraus kann man einiges über die mathematischen und physikalischen Fähigkeiten Einsteins ableiten...

 

Gruß

Peter

[AnkH]

Wenn du als "Fachidiot" (als der du nun mal kurz herhalten musst), der Physiker wärest, der die Aufgabe bekäme, einen Menschen zu konstruieren, der die Sprungkraftigkeit eines Flohs haben sollt, dann wäre dein Ergebnis in Kenntnis deines Fachidiotenwissens, dass du hier durchaus bewundernswert zur Schau stellst, dass dieser Mensch zunächst einmal auf Flohmaß heruntergeklont werden müsste, damit die dir bekannten Gesetzmäßigkeiten gelten. Ich als "lebenserfahrener" Mensch, der das mit dem Floh jedenfalls länger weiß, als dieser Link alt ist (kannte den nicht habe nur das Biomechanische Stichwort eingegeben) würde mich einen Dreck um Maßstäbe und all den "Hokuspokus" kümmern, sondern erkennen, dass die Aufgabe nur durch eine "Prothese" lösbar wäre, die genau die Biomechanischen Funktionen übernimmt, bis wir Menschen mit Flöhen klonen können.

 

Verstehst du denn nicht um was es geht ? Ich stelle nicht die Physik in Frage, ich frage mich, stelle ich mit Hilfe der Physik die richtigen Fragen ?.

 

Falsch. Du stellst eben aus weiterhin nicht erläuterten Gründen die falschen Fragen, weil Du Dich aus ebenso nicht erläuterten Gründen krampfhaft gegen grundsätzliche physikalische Gesetzmässigkeiten stemmst. Das ist nicht die Art von Denken, die Du hier propagieren willst, das hat nichts mit gegen den Strom schwimmen zu tun und noch weniger ist der Vergleich mit vergangenen Errungenschaften von Einstein, Galileo, Farraday un Co. vergleichbar. Und aus diesem Grund weigerst Du Dich vermutlich standhaft, meine Fragen zu beantworten. Und nimmst stattdessen das Beispiel Floh, mein unglücklichstes Beispiel. Damit konstruierst Du weiter an Deinem scheinbaren Verständnis herum und beharrst auf der völlig abstrusen Annahme, dass der Massstab nicht relevant sei. Das will und kann ich nicht verstehen. Die anderen, viel konkreteren und physikalisch offensichtlichere Beispiele werden gekonnt ignoriert, da Du genau weisst, dass Du da mit Deiner Argumentation unausweichlich auf Grund läufst. Papierflieger, Fliege, Kakerlake und Ameise sowie das Fallbeispiel werden ignoriert. Obwohl man da, wie von Dir ja vorgemacht, ohne Lehrbuchwissen einfach durch Beobachtung und Denken schnell mal Überraschendes feststellt: die Ameise bricht sich nichts, auch wenn sie von 10m runterfällt, die Kakerlake rennt, als gäbe es kein Morgen und der Boden flach, die Fliege fliegt, obwohl nach klassischer Physik nicht möglich und der Papierflieger mit 10m Spannweite fällt wie ein Stein vom Himmel. Alles unkommentiert. Noch ein Beispiel: setze die Ameise auf eine Feder und lass sie von 1m fallen. Beobachtung? Nun vergrösserst Du die Ameise auf 1.80m und suchst eine Feder mit der passenden Grösse. Was passiert nun, wenn Du die Ameise aus 100m fallen lässt? Wieso beantwortest Du nicht endlich eine dieser Fragen?

[Wolkenschieber]

Es ist nicht das Thema !!!!

Aber um dir zu zeigen, dass ich mitnichten ausweichen will einige Überlegungen zu deinem Segelflugmodell.

 

Der Albatros wird auch diese Duell gewinnen, und zwar völlig unabhängig von der tatsächlichen Gleitzahl, weil das Modell gesteuert werden muss.

 

Der große Vorteil des Vogels sind, wie in anderem Zusammenhang schon beschrieben, seine Federn. Egal welches Flugzeug ich nehme, es tritt Starrflügler gegen Federkleid an. Und der Vorteil des Federkleides ist, (wie ja auch schon in dem genannten nature Artikel) beschrieben, Luftveränderungen nicht nur sehr viel sensibler zu erspüren, sondern negative auch zu kompensieren.

Albatrosse segeln für eine Mahlzeit für ihre Jungen 12.000 bis 15.000 km (daraus lässt sich erschließen, wie gering der eigene Bedarf an Energiezufuhr ist). Nicht verwunderlich, kein Flügelschlag über hunderte von km, kein Aufwind nötig, keine Kraft, die Flügel in Flugposition zu halten und so weiter.

Auf jedes Luftfahrzeug wirkt der Luftwiderstand (welch ein Wunder). Zum Reibungswiderstand noch formwiderstand und natürlich der sog. Induzierte Widerstand (auftriebsspezifisch).

 

So nun haben wir ja schon im anderen Thread gelernt, wie ein Flugzeug fliegt (oder umfassender in "meinem" Buch gelesen) - kann ich mir also sparen.

Jedes Flugzeug, auch dein Segelmodell hat starre Flügel (und ein vorgegebenes Profil). Abhängig von der Geschwindigkeit mit der ich fliege, bzw. für den Albatros der Wind stärker weht, kann er mit weniger Auftrieb auskommen. Er verändert daher sein Profil/Widerstand. Egal also ob er Rücken-, Seiten-, leichten Wind oder Sturm hat. er findet die ideale Stellung. Dein Segler bei Windstärke 12 würde wahrscheinlich pulverisiert in eine erdnahe Umlaufbahn geraten.

 

Der Albatros aber selbst in einer geschlossenen Halle, in der ein konstanter, aber leicht verwirbelter Windzug herrschte, endlos kreisen. Dein Segler nicht, er würde mehr zufällig richtig auf die Verwirbelungen reagieren, in Summe aber eben nicht (siehe oben). Von weiteren Nachteilen abgesehen, was aber jetzt endgültig zu weit führt (Nutzung der Schwerkraft im Kurvenmanöver).

 

Der Albatros hat also sog. veränderbare Flügelpolare. wird auch im Kraftfahrzeugbau "angewandt"

 

http://www.google.com/patents/DE102012104423A1?cl=de

 

Habe was anderes gesucht, was ich hier als Buch vorliegen habe und weiß, dass es das im Netz gibt, finde es aber nicht und habe jetzt auch keine Lust weiter zu suchen.

 

Also so in Ansätzen weiß ich schon, von was ich spreche. Also dein Flugzeug, deine Maßstäbe und was weiß ich noch alles, alles Kappes. Solange das oben geschriebene für ein Flugzeug nicht umsetzbar ist, ist der Albatros unschlagbar. Und nur um wieder Spitzfindigkeiten zu umgehen, wir sprechen vom Flugbetrieb. Deshalb war ja der Hinweis, die Gleitzahl als Maßstab zu nehmen, der letzte Hinweis, dass hier der Fachidiot (Entschuldigung trägt immer nur der Pöppel Schuld) meint mit seinen Physikalischen Kennzahlen hinter ein System zu steigen.

 

Bin ich damit entlastet ?

[Peter FSX]

Diskutiere nie mit notorischen Rechthabern - sie holen Dich auf ihr Niveau und schlagen Dich dort mit Ihrer Erfahrung.

 

:rolleyes::005::eek::009::003::o:004:

 

Ignoranzo Ignorose Ignazio Ignigitt Ignitiv Ign Ign Ign Totales Ego im Marmeladenglas süsse Physik mit Bildzeitungsschreiberkünsten Ein bischen hier ein bischen da wundaba dünnfiff schreibzwang TASTENFI..EREI Entschuldigung hohe Einsamkeit des Betreffenden mit Fixierung auf die mangelnden Flügel, die ihm die ersehnte Freiheit geben könnten Traurig einsam schreibzwang Forumgang Themenresistent fixiert ohne Möglichkeit des Aufhörens Weitermachen immer weitermachen ohne ersichtliches Ende schwerer Gang zum geistigen Orgasmus kann nicht mehr kommen nur weitergehen immer weitergehen argumentieren bis zum letzten Atemzug Wirklich tragisch... sagisch phantagisch usw usw

[Wolkenschieber]

Ja Peter, sehr beeindruckend, keine Frage, meine Hochachtung, nur nichts Neues, ich hatte mein Psychogramm doch schon geposted ?!

 

Aber das mit der Albatros hast du jetzt verstanden, also ist der Rechthaber doch Quatsch ? ich habe recht, so ein Mist auch!

 

Und dem anderen Peter auch Dank, da bin ich einer Fehlinfo aufgesessen. Das mit seiner Frau. Schien mir nur sympatisch die Idee. Gut weiß ich jetzt besser. Du auch was gelernt hier, am Ton zu urteilen eher nein.

 

Also erneut Bingo mit meiner Anklage, wie mit "abweichenden " Meinungen umgegangen wird, war ja Sinn des Threads. Scheint schwer zu merken zu sein ?

 

Aber es ärgert mich nicht mehr, im Gegensatz zu vor einem Jahr. Da war mir die Forenwelt komplett fremd. Albatrosse kommunizieren leider nicht auf diese Weise. Deshalb muss ich mein Mitteilungsbedürfnis jetzt auf diese Weise stillen.

 

Ich verstehe da immer die Aufregung nicht. Gibt es auch einen Beitrag zur Sache ?

[AnkH]

Der Albatros wird auch diese Duell gewinnen, und zwar völlig unabhängig von der tatsächlichen Gleitzahl, weil das Modell gesteuert werden muss.

 

Da hast Du mit grosser wahrscheinlichkeit recht. Obwohl ja mein Modell nicht exakt der aktuellen Realität entspricht, sondern ein hypothetisches Modell darstellen soll, welches alle aktuell verfügbaren Technologien in sich vereint (sonst ist der Vergleich eben noch unfairer aufgrund des evolutiv bedingten Vorteils für den Albatros :005:): Dieses hypothetische Modell könnte zum Beispiel mit einem solchen Flügel ausgestattet sein:

 

 

Oder eben, mit der besseren Weiterentwicklung, welche ohne finanziellen Grenzen wohl möglich wäre.

 

Der große Vorteil des Vogels sind, wie in anderem Zusammenhang schon beschrieben, seine Federn. Egal welches Flugzeug ich nehme, es tritt Starrflügler gegen Federkleid an. Und der Vorteil des Federkleides ist, (wie ja auch schon in dem genannten nature Artikel) beschrieben, Luftveränderungen nicht nur sehr viel sensibler zu erspüren, sondern negative auch zu kompensieren.

 

Langsam kommen wir der Sache näher. Der faltbare Vogelflügel mit Federn. Ein Wunderwerk der Biologie. Behalten wir das doch mal im Hinterkopf.

 

Albatrosse segeln für eine Mahlzeit für ihre Jungen 12.000 bis 15.000 km (daraus lässt sich erschließen, wie gering der eigene Bedarf an Energiezufuhr ist). Nicht verwunderlich, kein Flügelschlag über hunderte von km, kein Aufwind nötig, keine Kraft, die Flügel in Flugposition zu halten und so weiter.

 

Es müsste heissen, "daraus liesse sich schliessen". Denn mit Verlaub, ich gehe davon aus, dass Du absolut keinen Schimmer hast, wie viel Energie ein Albatros für eine 12.000km Reise wirklich benötigt (ich auch nicht). Somit bleibt es auch unmöglich, die Effizienz zu berechnen oder gar abzuschätzen. Machst Du das doch, bewegst Du Dich eben auf dünnem Eis und schon hangt Deiner Aussage wieder der Makel "Geschwätz" an. Diese Einsicht fehlt bisher.

 

Auf jedes Luftfahrzeug wirkt der Luftwiderstand (welch ein Wunder). Zum Reibungswiderstand noch formwiderstand und natürlich der sog. Induzierte Widerstand (auftriebsspezifisch).

 

Dieses Zitat gehört nun fett markiert, da eine solche Aussage, welche absolut richtig ist, nun mal gar nicht zu der untenstehenden passt:

 

Also dein Flugzeug, deine Maßstäbe und was weiß ich noch alles, alles Kappes. Solange das oben geschriebene für ein Flugzeug nicht umsetzbar ist, ist der Albatros unschlagbar. Und nur um wieder Spitzfindigkeiten zu umgehen, wir sprechen vom Flugbetrieb. Deshalb war ja der Hinweis, die Gleitzahl als Maßstab zu nehmen, der letzte Hinweis, dass hier der Fachidiot (Entschuldigung trägt immer nur der Pöppel Schuld) meint mit seinen Physikalischen Kennzahlen hinter ein System zu steigen.

 

Soso. Jetzt überleg Dir doch mal endlich, goddamit, was "Luftwiderstand", "Reibungswiderstand" und "induzierbarer Widerstand" für Grössen sind und wie deren Grösse von den Masseinheiten abhängt. Ich fass es einfach nicht, dass Du diese einfache, logische Verbindung nicht siehst. DAS ist es, was mich kirre macht. Also nochmals: ein A380 kann aufgrund der Grösse und des Gewichts unmöglich mit dem Vogel verglichen werden, wegen dem Massstab. Was denkst Du, warum es keine grösseren Vögel gibt? Ein Albatros mit 70m Flügelspannweite wäre auch biologisch schlichtweg nicht machbar. Auch mit einem biologischen Flügel würde das Ding nicht fliegen, unmöglich. Weil einfach alle Grössen (inkl. der von Dir genannten Widerstände), bei diesem Massstab dermassen anders sind, als beim kleinen Massstab, dass der Flügel, welche dem Albatros seine grandiosen Flugkünste verleiht, absolut unnütz wäre. Dämmerts langsam? Nichts ist "Kappes". Für lächerliche Stammtischgesülze ist es "Kappes", von mir aus, aber um dem Flugzeugingenieur vorwerfen zu können, er habe gefälligst schlecht zu schlafen ob seiner lausigen Arbeit, bedarf es etwas mehr...

 

Dein Segler bei Windstärke 12 würde wahrscheinlich pulverisiert in eine erdnahe Umlaufbahn geraten.

 

Die nächste, Dir typische Aussage mit absolut NULL Relevanz. Ein Albatros fliegt bei Windstärke 12 genau so wenig wie mein Modellflieger.

 

Der Albatros aber selbst in einer geschlossenen Halle, in der ein konstanter, aber leicht verwirbelter Windzug herrschte, endlos kreisen. Dein Segler nicht, er würde mehr zufällig richtig auf die Verwirbelungen reagieren, in Summe aber eben nicht (siehe oben). Von weiteren Nachteilen abgesehen, was aber jetzt endgültig zu weit führt (Nutzung der Schwerkraft im Kurvenmanöver).

 

Den Segler dichtest Du mir an. Ich sprach von einem Modellflieger, welche alle aktuelle technischen Errungenschaften in sich vereint. Dazu gehört auch ein Motörchen. Schön blöd, wenn dieses bspw. durch Solarzellen betrieben wird und somit mein Modellflieger eventuell noch mit weniger Energie noch weiter fliegen kann als ein Albatros. Merkst Du was? Wieso ist Solarenergie für den A380 kein Thema? Hat da eventuell der Massstab ein Wörtchen mitzureden?

 

Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, um die Massstabsdiskussion kommst Du nicht herum. Du wirfst uns Menschen "Arroganz und Dummheit" vor, weil wir denken, wir haben dem Vogel genug abgeschaut um A380 und so zu bauen, obwohl diese Flieger doch einem Vogel absolut unterlegen sind. Ich behaupte: sind sie nicht. Während Du auf poplärwissenschaftlicher Basis argumentierst und alles und jedes vermischst, behaupte ich, dass der Massstab berücksichtigt werden muss. Dem widersprichst Du, aber ohne wissenschaftliche Erläuterung dazu. Nur heisse Luft. Nur Stammtischgeschwätz. Und zu guter Letzt bin ich es noch, der am Thema vorbei stolpern soll. Noch ein Zitat aus Deinem ersten Post:

 

Unsere Dummheit nimmt in dem Maße zu, wie unser Faktenwissen steigt. Wir leben in einem Irrglauben. Mit unserer begrenzten Hirnleistung, erfassen wir weder dieses Wissen in seiner Gänze und, noch viel schlimmer, wir "verlernen" Intuitivwissen und Handlungswissen.

 

Genau. Du hast (wie ich schon erwähnt habe...) mit vielen Punkten im ersten Post absolut den Nagel auf den Kopf getroffen. Aber mit Verlaub, was Du danach im Folgenden abziehst Punkto Vergleiche von Vögel mit Flugzeugen, punkto Ignoranz der Reynoldszahl und damit des Massstabes als Ganzes und punkto hanebüchener "Konzeptvergleiche", sucht seinesgleichen. Intuitivwissen und Handlungswissen sind grosse Worte, jedoch eben sehr trügerisch. Intuitivwissen führt, gerade wenn komplexe, mathematische Berechnungen als Grundlage dienen, oft auf einen Irrweg. Darum mein Beispiel mit dem Ziegenparadoxon. Intuitiv liegt mal einfach jeder falsch. Und Intuitivwissen hat leider Gottes nichts mit den von Dir bemühten, historischen "Genies" zu tun. Auch da, nur heisse Luft.

 

Um Deine Worte zu brauchen: also wieder Descartes:

 

- Denke klar und deutlich, ohne Hast und Vorurteil,

- zerlege das Problem in Teile,

- wobei du vom Einfachen zum Schwierigen voranschreiten sollst,

- und stelle sicher, dass du alles berücksichtigst, also nichts vergisst.

 

Letzter Punkt wieder fett. Damit Du vielleicht endlich merkst, wo bei Deinem Denkvorgang der Knoten liegt. Punkt 1-3 von Descartes hast Du, das geb ich zu, unter anderem mit Bravour erledigt. Punkt 4 lässt Du aus unerfindlichen Gründen aus. Und beharrst darauf. Nennst es "Kappes", "Hokuspokus" und dergleichen. Schade.

[Chipart]

Der Albatros wird auch diese Duell gewinnen, und zwar völlig unabhängig von der tatsächlichen Gleitzahl, weil das Modell gesteuert werden muss.

 

Ich dachte, wir sprechen vom "Konzept" Modellsegel und nicht von real existierenden Exemplaren? Eine autonome Steuerung ist durchaus heute schon technisch realisierbar. Genauso, wie es technisch realisierbar ist, kleine Aufwinde zu detektieren und zu nutzen.

 

Albatrosse segeln für eine Mahlzeit für ihre Jungen 12.000 bis 15.000 km (daraus lässt sich erschließen, wie gering der eigene Bedarf an Energiezufuhr ist).

 

Das lässt sich schon nicht mehr als Urban Legend erklären, sondern ist einfach ausgemachter Blödsinn. Wenn Du etwas über das Nachdenken würdest, was Du schreibst, dann würdest Du das auch selbst merken. Albatrosse erreichen im Flug keine 150km/h. D.h. Deine Albatrosseltern wären 100 Tage vom Jungen im Nest weg. Das überlebt kein Vogelbaby!

 

Nicht verwunderlich, kein Flügelschlag über hunderte von km, kein Aufwind nötig, keine Kraft, die Flügel in Flugposition zu halten und so weiter.

 

So ein Unsinnsschwurbel! Albatrosse haben eine Gleitzahl von etwa 1:40. Ohne Energiezufuhr durch Aufwinde oder eigene Bewegung kommen sie damit aus 1km Höhe auch nur 40km weit.

Sie mögen gut darin sein, auch kleine Aufwinde zu spüren und zu nutzen - aber ohne solche Aufwinde und eigenen Energieeinsatz gibt es auch für Albatrosse nur eine Flugrichtung: Nach unten!

 

Florian

[Wolkenschieber]

Muss leider so verfahren, weder mein Gerät, noch meine "Fähigkeiten", ginge es denn, geben diese Kettezitiererei her. Ich würde mir da den Wolf scrollen auf dem kleinen Bildschirm.

 

Zitat:

Zitat von Wolkenschieber

Der Albatros wird auch diese Duell gewinnen, und zwar völlig unabhängig von der tatsächlichen Gleitzahl, weil das Modell gesteuert werden muss.

 

Da hast Du mit grosser wahrscheinlichkeit recht. Obwohl ja mein Modell nicht exakt der aktuellen Realität entspricht, sondern ein hypothetisches Modell darstellen soll, welches alle aktuell verfügbaren Technologien in sich vereint (sonst ist der Vergleich eben noch unfairer aufgrund des evolutiv bedingten Vorteils für den Albatros ): Dieses hypothetische Modell könnte zum Beispiel mit einem solchen Flügel ausgestattet sein:

 

(Hier war ein Video, siehe oben)

 

Oder eben, mit der besseren Weiterentwicklung, welche ohne finanziellen Grenzen wohl möglich wäre.

 

 

 

Nein, nicht mit diesem Flügel, wenn du damit meinst, dass die beweglichen Teile auch befestigt sein müssten. Es werden hier lediglich die wirkenden Kräfte (ein Teil davon) gezeigt. das Modell selbst hat aber den gleichen Nachteil, der den Unterschied zum Albatros ausmacht; es hat starre Flügel (wenn ich keine Tomaten auf den Augen habe).

 

 

Zitat:

Zitat von Wolkenschieber

Der große Vorteil des Vogels sind, wie in anderem Zusammenhang schon beschrieben, seine Federn. Egal welches Flugzeug ich nehme, es tritt Starrflügler gegen Federkleid an. Und der Vorteil des Federkleides ist, (wie ja auch schon in dem genannten nature Artikel) beschrieben, Luftveränderungen nicht nur sehr viel sensibler zu erspüren, sondern negative auch zu kompensieren.

 

 

Langsam kommen wir der Sache näher. Der faltbare Vogelflügel mit Federn. Ein Wunderwerk der Biologie. Behalten wir das doch mal im Hinterkopf.

 

 

 

 

Ja, wobei die Faltbarkeit nicht das Thema in diesem Zusammenhang ist. Es ist die Veränderung der Vorspannung, die durch den "flexiblen" vorderen Holm möglich ist, was sich sowohl auf die "Arbeit" der Federn im Hinblick auf die Veränderung der Profiltiefe (und damit des Widerstandes) auswirkt (der Hauptvorteil des Albatros). Und natürlich die "Aufbiegung" der Flügelenden im Kurvenflug, was dem Albatros erlaubt Nutzen aus der Schwerkraft im Kurvenflug zu ziehen. Vielleicht komme ich darauf zurück, wenn mich die Lust bis zum Ende der Beantwortung deiner Fragen nicht endgültig verlassen hat.

 

 

[

 

I]Zitat:

Zitat von Wolkenschieber

Albatrosse segeln für eine Mahlzeit für ihre Jungen 12.000 bis 15.000 km (daraus lässt sich erschließen, wie gering der eigene Bedarf an Energiezufuhr ist). Nicht verwunderlich, kein Flügelschlag über hunderte von km, kein Aufwind nötig, keine Kraft, die Flügel in Flugposition zu halten und so weiter.

 

 

Es müsste heissen, "daraus liesse sich schliessen". Denn mit Verlaub, ich gehe davon aus, dass Du absolut keinen Schimmer hast, wie viel Energie ein Albatros für eine 12.000km Reise wirklich benötigt (ich auch nicht). Somit bleibt es auch unmöglich, die Effizienz zu berechnen oder gar abzuschätzen. Machst Du das doch, bewegst Du Dich eben auf dünnem Eis und schon hangt Deiner Aussage wieder der Makel "Geschwätz" an. Diese Einsicht fehlt bisher.[/i]

 

 

 

Über die sprachliche Formulierung ließe sich streiten. Vogelkundlerisch nicht ! Das musst du mir jetzt einfach glauben, ansonsten googeln. Sollte mich die Lust ....... vielleicht für dich übernehmen.

Der Witz beim Albatros ist doch, dass sein Flug quasi so gut wie keine (!!!!!) Energie verbraucht.

Mit den uns zugänglichen Rechenverfahren ergibt sich bei Eingabe der über den Albatros bekannten (über Beobachtung gewonnen) Daten, Gleitzahl, Geschwindigkeit vor und nach Beendigung des Kurvenfluges, dass sich die Geschwindigkeit "praktisch" bis ins Unendliche erhöht (gäbe es keinen Widerstand, den er aber beständig verringert, weil er das Profil verändern kann).

 

 

Zitat:

Zitat von Wolkenschieber

Auf jedes Luftfahrzeug wirkt der Luftwiderstand (welch ein Wunder). Zum Reibungswiderstand noch formwiderstand und natürlich der sog. Induzierte Widerstand (auftriebsspezifisch).

Dieses Zitat gehört nun fett markiert, da eine solche Aussage, welche absolut richtig ist, nun mal gar nicht zu der untenstehenden passt:

 

 

Da bin ich gespannt ?

 

 

 

Zitat:

Zitat von Wolkenschieber

Also dein Flugzeug, deine Maßstäbe und was weiß ich noch alles, alles Kappes. Solange das oben geschriebene für ein Flugzeug nicht umsetzbar ist, ist der Albatros unschlagbar. Und nur um wieder Spitzfindigkeiten zu umgehen, wir sprechen vom Flugbetrieb. Deshalb war ja der Hinweis, die Gleitzahl als Maßstab zu nehmen, der letzte Hinweis, dass hier der Fachidiot (Entschuldigung trägt immer nur der Pöppel Schuld) meint mit seinen Physikalischen Kennzahlen hinter ein System zu steigen.

 

 

Soso. Jetzt überleg Dir doch mal endlich, goddamit, was "Luftwiderstand", "Reibungswiderstand" und "induzierbarer Widerstand" für Grössen sind und wie deren Grösse von den Masseinheiten abhängt. Ich fass es einfach nicht, dass Du diese einfache, logische Verbindung nicht siehst. DAS ist es, was mich kirre macht. Also nochmals: ein A380 kann aufgrund der Grösse und des Gewichts unmöglich mit dem Vogel verglichen werden, wegen dem Massstab. Was denkst Du, warum es keine grösseren Vögel gibt? Ein Albatros mit 70m Flügelspannweite wäre auch biologisch schlichtweg nicht machbar. Auch mit einem biologischen Flügel würde das Ding nicht fliegen, unmöglich. Weil einfach alle Grössen (inkl. der von Dir genannten Widerstände), bei diesem Massstab dermassen anders sind, als beim kleinen Massstab, dass der Flügel, welche dem Albatros seine grandiosen Flugkünste verleiht, absolut unnütz wäre. Dämmerts langsam? Nichts ist "Kappes". Für lächerliche Stammtischgesülze ist es "Kappes", von mir aus, aber um dem Flugzeugingenieur vorwerfen zu können, er habe gefälligst schlecht zu schlafen ob seiner lausigen Arbeit, bedarf es etwas mehr...

 

 

 

 

Das, lieber Christian, ist doch jetzt einfach unredlich. Das ist doch nicht bestritten, das ziehst du aus einem Zusammenhang, den du konstruierst, den ich aber immer wieder versucht habe als nicht relevant darzustellen. Zum einen in dem ich gesagt habe, dass man sehr wohl, wenn überhaupt den Albatros nur mit einem Hochleistungssegelflugzeug vergleichen kann/sollte.

 

Zum zweiten, dass ich gesagt habe der Vorteil des Albatros ist ein Konstruktionsprinzip (!) dessen Gültigkeit zunächst einmal Größen unabhängig ist. Hast du denn die Lektion mit dem Floh schon wieder vergessen ? Was du mir in Permanenz vorwirfst gilt doch eher für dich !?

 

 

 

Christian, ich weiß

Zitat:

Zitat von Wolkenschieber

Dein Segler bei Windstärke 12 würde wahrscheinlich pulverisiert in eine erdnahe Umlaufbahn geraten.

Die nächste, Dir typische Aussage mit absolut NULL Relevanz. Ein Albatros fliegt bei Windstärke 12 genau so wenig wie mein Modellflieger.

 

 

 

Der nächste Quatsch, entschuldige. Wenn ich sage, das Internet macht dumm, dann heißt das nicht man solle es nicht nutzen.

 

Ein Albatros fliegt bei jeder Windstärke, er hat eine sog. "Sturmkonfiguration" (das sind jetzt meine Worte). Das müsste sich die doch allein aus der Tatsache ergeben, dass er sein Profil ändern kann ! Bist du vielleicht gar kein Physiker oder Surfer ? Warum zerlegt es denn ein Flugzeug und was wären die Maßnahmen das hinaus zu zögern ?

 

Und was ist mit der hochgelobten Evolution ? Wer die Übersicht über sein Wissen (?) offensichtlich verliert, sollte dann wenigstens zu logischen Schlüssen fähig sein. Die Albatrosse können nicht heim ins warme Nest, wenn der Orkan kommt. Die die sich ins Meer setzen, nehmen an der Evolution nr noch indirekt teil, sie werden gefressen, wenn du verstehst, was das für die Evolution bedeutet !?

 

 

Erregungmodus aus.

 

Was man findet, sind Albatrosse, die durch Stürme so versetzt werden, dass sie in Richtung Äquator abdriften, dort in die Passate geraten und dann in die Kalmen (den Gürtel zwischen den Passaten - weitgehend windstill), was den sicheren Tod bedeutet.

 

Das ist übrigens der Grund, weshalb es den Vogel nur auf der Südhalbkugel gibt. Es gibt vereinzelte Beobachtungen von Albatrossen, die es offensichtlich durch die Kalmen hindurch in den Nordostpassat (Nordhalbkugel) geschafft haben. Ich selbst habe keinen gesehen, kann das also nicht bestätigen.

 

Albatrosse fliegen auch bei den stärksten Stürmen (also Winstärke 12 , wobei die hinsichtlich der Windgeschwindigkeit nach oben offen ist) weiter. Sie müssen weiterfliegen, sonst werden sie gefressen ! Flaute ist ihr Feind ! Ob es eine Grenze gibt, ist nicht bekannt. Vom Sturm zerlegte Albatrosse sind mir weder in Natura (und ich habe einige Stürme erlebt (mit Albatrossen) noch als Brocken auf dem Meer aufgefallen. Rein rechnerisch (siehe oben) ist es kein Problem.

 

Und was die Festigkeit von Material und Konstruktion des Flügels angeht, sehe ich auch keine Gefahr. Ein "Schlag" mit dem Flügel eines Albatros ist lebensgefährlich (!!!!!). Schon ein Schwan kann dir den Arm brechen ! Und jetzt darfst du mal dein Wissen über die Maßstäbe anwenden ! Merkst du was ?

 

 

 

Zitat:

Zitat von Wolkenschieber

Der Albatros aber selbst in einer geschlossenen Halle, in der ein konstanter, aber leicht verwirbelter Windzug herrschte, endlos kreisen. Dein Segler nicht, er würde mehr zufällig richtig auf die Verwirbelungen reagieren, in Summe aber eben nicht (siehe oben). Von weiteren Nachteilen abgesehen, was aber jetzt endgültig zu weit führt (Nutzung der Schwerkraft im Kurvenmanöver).

Den Segler dichtest Du mir an. Ich sprach von einem Modellflieger, welche alle aktuelle technischen Errungenschaften in sich vereint. Dazu gehört auch ein Motörchen. Schön blöd, wenn dieses bspw. durch Solarzellen betrieben wird und somit mein Modellflieger eventuell noch mit weniger Energie noch weiter fliegen kann als ein Albatros. Merkst Du was? Wieso ist Solarenergie für den A380 kein Thema? Hat da eventuell der Massstab ein Wörtchen mitzureden?

 

 

 

Also den Unfug (im hier diskutierten Zusammenhang) habe ich nach Solarzelle aufgehört zu lesen) Es verdichtet sich bei mir der Eindruck, dass ich zwar schwafle, aber offensichtlich mehr kapiere als du, der hier mit Wissen um sich wirft, aber unfähig ist das anzuwenden.

 

 

 

Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, um die Massstabsdiskussion kommst Du nicht herum. Du wirfst uns Menschen "Arroganz und Dummheit" vor, weil wir denken, wir haben dem Vogel genug abgeschaut um A380 und so zu bauen, obwohl diese Flieger doch einem Vogel absolut unterlegen sind. Ich behaupte: sind sie nicht. Während Du auf poplärwissenschaftlicher Basis argumentierst und alles und jedes vermischst, behaupte ich, dass der Massstab berücksichtigt werden muss. Dem widersprichst Du, aber ohne wissenschaftliche Erläuterung dazu. Nur heisse Luft. Nur Stammtischgeschwätz. Und zu guter Letzt bin ich es noch, der am Thema vorbei stolpern soll. Noch ein Zitat aus Deinem ersten Post:

Zitat:

Zitat von Wolkenschieber

Unsere Dummheit nimmt in dem Maße zu, wie unser Faktenwissen steigt. Wir leben in einem Irrglauben. Mit unserer begrenzten Hirnleistung, erfassen wir weder dieses Wissen in seiner Gänze und, noch viel schlimmer, wir "verlernen" Intuitivwissen und Handlungswissen.

Genau. Du hast (wie ich schon erwähnt habe...) mit vielen Punkten im ersten Post absolut den Nagel auf den Kopf getroffen. Aber mit Verlaub, was Du danach im Folgenden abziehst Punkto Vergleiche von Vögel mit Flugzeugen, punkto Ignoranz der Reynoldszahl und damit des Massstabes als Ganzes und punkto hanebüchener "Konzeptvergleiche", sucht seinesgleichen. Intuitivwissen und Handlungswissen sind grosse Worte, jedoch eben sehr trügerisch. Intuitivwissen führt, gerade wenn komplexe, mathematische Berechnungen als Grundlage dienen, oft auf einen Irrweg. Darum mein Beispiel mit dem Ziegenparadoxon. Intuitiv liegt mal einfach jeder falsch. Und Intuitivwissen hat leider Gottes nichts mit den von Dir bemühten, historischen "Genies" zu tun. Auch da, nur heisse Luft.

 

 

 

Auch nur überflogen. Natürlich muss man mir meine Flapsigkeit vorwerfen, wenn ich physikalische Zusammenhänge als Hokuspokus beschreibe. Offensichtlich braucht es hier immer diese Grinsegesichter. Wer versteht, versteht doch warum ich es sage - es spielt in meiner Beschreibung/Erklärung keine Rolle - ICH VERGLEICHE ZUNÄCHST NUR MECHANIK !!!!

 

 

[

I]Um Deine Worte zu brauchen: also wieder Descartes:

 

- Denke klar und deutlich, ohne Hast und Vorurteil,

- zerlege das Problem in Teile,

- wobei du vom Einfachen zum Schwierigen voranschreiten sollst,

- und stelle sicher, dass du alles berücksichtigst, also nichts vergisst.

 

Letzter Punkt wieder fett. Damit Du vielleicht endlich merkst, wo bei Deinem Denkvorgang der Knoten liegt. Punkt 1-3 von Descartes hast Du, das geb ich zu, unter anderem mit Bravour erledigt. Punkt 4 lässt Du aus unerfindlichen Gründen aus. Und beharrst darauf. Nennst es "Kappes", "Hokuspokus" und dergleichen. Schade.[/i]__________________

 

 

 

Na ja, siehe oben. Ich versuche es im Folgenden Gutzumachen !?

 

Obwohl, die große Lust ist mir vergangen, weniger wegen dir, da habe ich ja immer noch gehofft dich zu erreichen.

 

Aber unseren Oberphysikern hätte es gut zu Gesicht gestanden, wenn sie gesagt hätten, in der Tat "unsere" Erwiderung auf die Aussage im # 13 des Newton Threads gilt zunächst einmal nur für den starren Flügel (Gleitzahl), bzw. mit diesen Einschränkungen. Oder wie auch immer. Mir sind da sprachlich halt Grenzen gesetzt.

 

Nicht um meiner Willen, mir ist das egal, aber für all die die nun an der Aussage hinsichtlich der Effizienz des Vogelfluges zweifeln.

 

Bracht man da wirklich Größe oder muss man da den, der einen zu korrigieren versucht zum Idioten stempeln, Peter ?

 

Während bei einigen der Kopf (nach Professor Pöppel) offensichtlich schon an seine Kapazitätsgrenzen stößt, weil mit Wissen übervoll (und von mir anerkannt !), muss unser Freund Josch sich da offensichtlich keine Sorgen machen ?

 

Wie gesagt, ich habe im Augenblick (!) keine Lust mehr weiter zu machen, muss mich auch um anderes kümmern.

 

Aber vielleicht hat ja jemand anderer Lust ?

 

Die Angaben, die man in der Literatur findet sind:

 

Masse 8,8 kg

Antriebskraft F (klein)A 86 NM

Fluggeschwindigkeit V (Flug) 20 m/sec

Spannweite b 3,1 m

Flügelfläche A 0,62 m (Quadrat)

Flügelstreckung Lambda = b (Quadrat)/A 0 15,5

Gleitzahl C(A)/C (W) = 20/1

 

Berücksichtigen muss man unter anderem, dass der Albatros durch seine engen mit etwa nur 10 m/sec geflogenen Wendemanöver, Energie aus der Schwerkraft zieht. Also Formel für den senkrechten Wurf.

Die Widerstände sind für eine Fluggeschwindigkeit von 20 m/sec in der Gleitzahl bereits berücksichtigt.

Der Radius der Wenden ergibt sich nach Newton.

 

So, genug. Ich habe zwar Super 8 Filme, die das, was da beschrieben ist, wunderbar zeigen (besser gezeigt haben). leider Aufwand wohl erheblich wäre. Aber ich habe es im Hinterstübchen und ich empfehle mal zu googeln. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da nichts findet ?

[AnkH]

Ja, wobei die Faltbarkeit nicht das Thema in diesem Zusammenhang ist. Es ist die Veränderung der Vorspannung, die durch den "flexiblen" vorderen Holm möglich ist, was sich sowohl auf die "Arbeit" der Federn im Hinblick auf die Veränderung der Profiltiefe (und damit des Widerstandes) auswirkt (der Hauptvorteil des Albatros). Und natürlich die "Aufbiegung" der Flügelenden im Kurvenflug, was dem Albatros erlaubt Nutzen aus der Schwerkraft im Kurvenflug zu ziehen. Vielleicht komme ich darauf zurück, wenn mich die Lust bis zum Ende der Beantwortung deiner Fragen nicht endgültig verlassen hat.

 

Natürlich. Mit dem "Faltbaren Flügel" wollte ich lediglich die Beweglichkeit illustrieren. Sind wir ehrlich, der Mensch könnte technologisch das Albatros-Skelett aus Materialien herstellen, die schlanker, leichter und trotzdem bruchfester sind, als die Albatros-Knochen. Das Problem ist, wie Du richtig stellst, die Fleischmasse, resp. die Muskeln, die Innervierung und was der Albatros damit macht. Ich behaupte weiterhin, das ist lediglich eine Frage der finanziellen Mittel. Schau Dir aktuelle Roboterhände an. Eine Kopie des Albatrosflügels wäre bis auf das Gefieder realisierbar. Ich hoffe, darin sind wir uns mal einig.

 

Über die sprachliche Formulierung ließe sich streiten. Vogelkundlerisch nicht ! Das musst du mir jetzt einfach glauben, ansonsten googeln. Sollte mich die Lust ....... vielleicht für dich übernehmen.

Der Witz beim Albatros ist doch, dass sein Flug quasi so gut wie keine (!!!!!) Energie verbraucht.

Mit den uns zugänglichen Rechenverfahren ergibt sich bei Eingabe der über den Albatros bekannten (über Beobachtung gewonnen) Daten, Gleitzahl, Geschwindigkeit vor und nach Beendigung des Kurvenfluges, dass sich die Geschwindigkeit "praktisch" bis ins Unendliche erhöht (gäbe es keinen Widerstand, den er aber beständig verringert, weil er das Profil verändern kann).

 

Wieder eine grundlegend falsche physikalische Aussage. Wenn Du die Wegstrecke von 12.000km aufzeichnest, das Gewicht des Vogels nimmst und die Zeit berücksichtigst, lässt sich ganz einfach errechnen, wie viel Energie nötig ist, um diese Strecke zurück zu legen. Der Albatros kann sehr viel Energie umwandeln, die er nicht selber bereitstellt. Das ist klar. Er muss also nicht 100% der benötigten Energie in Form von Nahrung aufnehmen, sondern er nutzt die Energie, welche in der Luft zur Verfügung steht. Nun kommt aber leider wieder der Masstab in die Quere: ein Flugzeug mit dem Gewicht eines A380 ist schlichtweg nicht in der Lage, soviel Energie aus der Luft umzuwandeln. Wenn der Albatros unter 10km/h Windgeschwindigkeit nicht mehr Segeln kann, wo liege denn diese Grenze bei einem Flugzeug wie dem A380, welcher knapp 47'000 mal schwerer ist?

 

Das, lieber Christian, ist doch jetzt einfach unredlich. Das ist doch nicht bestritten, das ziehst du aus einem Zusammenhang, den du konstruierst, den ich aber immer wieder versucht habe als nicht relevant darzustellen. Zum einen in dem ich gesagt habe, dass man sehr wohl, wenn überhaupt den Albatros nur mit einem Hochleistungssegelflugzeug vergleichen kann/sollte.

 

Ok, das lassen wir so gelten. ABER:

 

Zum zweiten, dass ich gesagt habe der Vorteil des Albatros ist ein Konstruktionsprinzip (!) dessen Gültigkeit zunächst einmal Größen unabhängig ist. Hast du denn die Lektion mit dem Floh schon wieder vergessen ? Was du mir in Permanenz vorwirfst gilt doch eher für dich !?

 

Was soll den das nun wieder? Irgendwie "dozieren" wir gewaltig aneinander vorbei. Ich behaupte wiederholt, dass das Konstruktionsprinzip eben NICHT unabhängig der Grössen ist. Die Frage, ob ein Albatross mit 70m Flügelspannweite die selben Flugfähigkeiten aufweisen würde wie das "Original", wird schon wieder nicht beantwortet. Weil Du genau weisst, dass ein so grosser Albatros eben nicht so flugfähig wäre wie der "Kleine", trotz exakt identischem Konstruktionsprinzip.

 

Warum zerlegt es denn ein Flugzeug und was wären die Maßnahmen das hinaus zu zögern ?

 

Wirtschaftlichkeit. Das ist alles. Die Materialien hätte man. Es gibt Flugzeuge, die sind bereits durch ein Auge eines Hurrikanes geflogen und hinten wieder raus. Natürlich macht man das nicht mit einem Linienflieger. Und selbstverständlich könnte man ein Flugzeug genügend stabil bauen, dass es problemlos durch den mächstigsten Hurrikan fliegen könnte. Nur, wozu?

 

Zum Thema Windstärke und Albatros: richtig, da lag ich daneben. Ich wusste tatsächlich nicht, dass Albatrosse auch in sehr starken Sturmwinden unterwegs sind. Asche auf mein Haupt, wenigstens bin ich in der Lage, Fehler einzugestehen...

 

Und was ist mit der hochgelobten Evolution ? Wer die Übersicht über sein Wissen (?) offensichtlich verliert, sollte dann wenigstens zu logischen Schlüssen fähig sein. Die Albatrosse können nicht heim ins warme Nest, wenn der Orkan kommt. Die die sich ins Meer setzen, nehmen an der Evolution nr noch indirekt teil, sie werden gefressen, wenn du verstehst, was das für die Evolution bedeutet !?

 

Blablabla. Auch ein Albatros könnte einem Sturm ausweichen, gerade eben weil er ja so unglaubliche Distanzen zurücklegen kann. Die Schlussfolgerung, dass der Albatros DURCH den Orkan muss, nur weil Landen keine Option ist, ist nicht mehr oder weniger logisch, nur so nebenbei.

 

Vom Sturm zerlegte Albatrosse sind mir weder in Natura (und ich habe einige Stürme erlebt (mit Albatrossen) noch als Brocken auf dem Meer aufgefallen.

 

Und der nächste, "Arrogante und Dumme" Beitrag. Weil Du es nicht gesehen hast, gibt es das nicht? Hast Du nicht erst noch geschrieben, dass Albatrosse, welche im Sturm wassern, meist als Nahrung für anderes Getier dienen? Wie aussagekräftig ist es also, wenn Du keinen toten Albatros im Wasser siehst bei einem Orkan? Und nebenbei: wie gut ist ein auf der Wasseroberfläche treibender Albatros bei Orkanstärke sichtbar. Geschwätz, nicht weiter. Dass der Albatros noch fliegen kann, wusste ich nicht, hab ich zugegeben und vermutlich plumpsen tatsächlich wenige bei Orkanwinden runter, aber was Du hier schreibst ist schon wieder Stammtischgeschwätz. Selbst mit leuchtend orangen Rettungswesten ausgestattete Schiffbrüchige sind bei Orkan kaum auszumachen im Wasser und Du bringst das Argument, dass Du noch keinen toten Albatross im Wasser gesehen hast bei Orkan. Grosses Kino.

 

Also den Unfug (im hier diskutierten Zusammenhang) habe ich nach Solarzelle aufgehört zu lesen) Es verdichtet sich bei mir der Eindruck, dass ich zwar schwafle, aber offensichtlich mehr kapiere als du, der hier mit Wissen um sich wirft, aber unfähig ist das anzuwenden.

 

Soso. Wieder Arroganz. Und wieder Dummheit. Du bist ein elender Besserwisser, in die Enge gedrängt kommt nichts als heisse Luft und ein sich krampfhaftes Winden um die eigentliche Fragestellung. Du bist erbärmlich, selbst WENN mein Solarzellenvergleich lächerlich sein sollte, aufhören zu lesen unterstreicht nur erneut, dass von Deinem vernunftbegabten Denken eben bei Dir nichts zu finden ist. Ansonsten würdest Du Dir jede noch so dämliche, skurrile oder unpassende Zeile durchlesen, weil Du ja NICHT nur an dem Wissen aus Bücher etc. festhälst, sondern offen und intuitiv Denken willst. Blabla, wieder nur heisse Luft, wie das Überspringen von in Deinen Augen unpassenden Textpassagen impliziert.

 

Auch nur überflogen. Natürlich muss man mir meine Flapsigkeit vorwerfen, wenn ich physikalische Zusammenhänge als Hokuspokus beschreibe. Offensichtlich braucht es hier immer diese Grinsegesichter. Wer versteht, versteht doch warum ich es sage - es spielt in meiner Beschreibung/Erklärung keine Rolle - ICH VERGLEICHE ZUNÄCHST NUR MECHANIK !!!!

 

Du vergleichst gar nichts, du phantasierst Dir irgendwas zusammen und versuchst es, trotz Kritik und klarer Fehleraufzeichnung, mit allen Mittel zu verteidigen. Dazu kommt oben erwähnte Arroganz und Kurzsichtigkeit, gepaart mit einer Denkblockade sondergleichen und der elenden Lebenserfahrung, welche Dir Streiche spielt.

 

Nicht um meiner Willen, mir ist das egal, aber für all die die nun an der Aussage hinsichtlich der Effizienz des Vogelfluges zweifeln.

 

Ah, jetzt ist also plötzlich die Effizienz des Vogelfluges, welche wir anzweifeln? Nice turn around, wieder einer Deiner klassischen Versuche, von den eigenen Fehler abzulenken und im gleichen Atemzug uns vorzuwerfen, wir verstünden mal wieder nicht, was Du meinst? Aussagen wie über den Ingenieur, Descartes, die restlichen Wörter im Titel sowie andere Passagen des ersten Beitrags haben nun leider NICHTS mit der Effizienz des Vogelfluges zu tun. Aber war ja klar, dass man Dich wieder nur falsch verstanden hat.

 

Wie gesagt, ich habe im Augenblick (!) keine Lust mehr weiter zu machen, muss mich auch um anderes kümmern.

 

Ganz ehrlich, diesen Schritt hab ich schon viel früher erwartet...

[PeterH]

Na, über die Daten kann man wenigstens schonmal halbwegs vernünftg reden - wobei Kräfte in Newton (=N, Kilogramm mal Meter durch Sekunde zum Quadrat) und nicht in Newton MAL Meter (NM) gemessen werden... egal...

 

Was mich wundert: Warum der Wolkenschieber hier nie anführt, daß ein Albatross seine Energie (!) für die Langstreckenflüge weniger aus der Gravitation zieht (wie denn auch?), sondern aus der Nutzung des "Hangaufwindes" an Wellen, das ist doch schon lange bekannt. Dafür braucht er ja auch die engen Wenderadien (die natürlich ein A380 und auch ein modernes Segelflugzeug nicht so einfach nachfliegen kann :D ).

 

Er nutzt die Luftströmungen. Den Wind. Also umgewandelte Sonnenenergie.

 

Wie gesagt: Eine wirklich phantastische Entwicklung der Evolution - leider aktuell und unmittelbar wegen der Maßstabsprobleme von nur geringem Nutzen für die technische Fliegerei.

 

Über variable Flügelgeometrie und variable Profile wird in der Fliegerei schon sehr lange und sehr intensiv nachgedacht, es gibt auch eine ganze Menge realisierter Konstruktionen (Variable Profile: z.B. bei den Drachen- und Gleitschirmfliegern zur Erhöhung der Wölbung bei hohem AoA im Langsamflug). Variable Geometrie gibt's bei den Militärs, allerdings ziemlich "grob".

 

Manchmal tut mir der Wolkenschieber sogar ein bischen leid: Er kann die wirklichen Wunder, die ihn überall umgeben, nicht mal richtig wahrnehmen. Schade eigentlich...

 

Gruß

Peter

[Wolkenschieber]

Hi Peter,

 

mein Problem ist, dass ich zwar mal Physik studiert habe (u.a.) nicht auf Lehramt und auch anderer Ausrichtung, aber das ist halt lange her. Und weil ich mich dann in weiteren Studien der Schwafelfraktion zugewandt habe, ziere ich mich (normaler weise) auch nur andeutungsweise arauf abzuheben oder in meinem wording Nachfragen zu produzieren. Man entlarvt mich schon über die Bezeichnungen der Größen/Einheiten. Aber hier ist es ja anonym.

 

Aber zu deinem Beitrag, ich glaube, a unterliegst du jetzt einem Missverständnis. Der Albatros nutzt keinen Auftrieb, auch nicht den von Wellen erzeugten. Korrekt, er benötigt ihn nicht.

Etwas anderes , wenn man so will ist die Rauheit der Oberfläche, durch die Wellen erzeugt, ein theoretischer Einfluss. Der spielt aber keine Rolle, weil (zumindest nach angenommenem Rechenmodell) die Strömung gilt als bis in 100m als laminar. (Elkman Scicht erst über 100m)

Auch die Coriolis Kraft spielt keine Rolle.

 

Zur Energieaufnahme. Der Herzschlag des fliegenden Albatros ist niedriger, als wenn er auf dem Wasser sitzt (Schiss in der Hose, weil er die Gefahr kennt ? Wäre durchaus möglich).

 

Der Energieumsatz ist (nach Auswertungen der Stoffwechselprodukte, die man auf dem Meergefunden hat, der mit Abstand niedrigste im Flugtierreich je gemessene.

 

Weitere Unterschiede auch zu anderen Vögeln Konstruktion ist die Konstruktion der Flügel, bzw, die Proportionsverhältnisse. Sie gleichen eher den des Menschen. Vielleicht daher die Affinität und Bewunderung ?

 

Schulter und Ellbogen rasten im Flug ein, wie schon früher gesagt, auch da ist also keine Energie nötig.

 

Junge im Nest bekommen in dieser entscheidenden Lebensphase nur etwa alle 14 tage was zu fressen, solange sind die Elten üblicher Weise weg. Auch ein Indiz.

 

Und die Konstruktion/Festigkeit (das heute immer gewählte "Stabilität", kenne ich nur als aufrechte Schwimmlage) der Knochen ist trotz der hohen Beanspruchungen auch so, dass sie den geringsten Prozentsatz an der gesamten Körpermasse aller flugfähigen Großvögel ausmachen. Spannbreite etwa 16 % (gerade entfallen, ob es der Adler, bzw. Greifvögel sind und 6-9% beim Albatros.

 

Bin dnn erst al wieder weg, hier kommt die Sonne raus, Biken angesagt.